ТЕМА ДНЯ: На зарплату наработали?

ТЕМА ДНЯ: На зарплату наработали? | Программа: ОТРажение | ОТР

Как в России связаны доходы с производительностью труда?

2021-03-31T11:40:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: На зарплату наработали?
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Михаэль Гермерсхаузен
управляющий директор рекрутинговой компании Antal Russia
Алексей Коренев
аналитик Группы компаний «ФИНАМ»
Алексей Мазуров
эксперт в области управления персоналом

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Нельзя просто взять и повысить зарплаты, их нужно заработать: глава Счетной палаты обсудил с сенаторами зарплаты учителей. По мнению Алексея Кудрина, нужно повышать производительность труда, на Западе она выше, чем у нас, поэтому там и зарплаты высокие.

Иван Князев: Ну вот смотрим, как там на Западе и не только. В рейтинге Организации экономического сотрудничества и развития Россия по производительности труда уступает всем странам, которые входят в эту организацию, кроме Мексики. В организации сейчас 37 государств, лидеры рейтинга – Ирландия, Норвегия, США, Германия. Вот какой объем ВВП в долларах вырабатывает каждый трудящийся житель страны за час работы: ирландец 109,5 долларов, американец 77, россиянин в 3 раза меньше ирландца и вдвое меньше американца, только 30,5 долларов.

Тамара Шорникова: Так что нужно повышать сначала, зарплату, чтобы была мотивация лучше трудиться, больше, или производительность труда, чтобы у работодателей было, за что больше платить? Насколько производительность труда в нашей стране в принципе зависит от работников? Все это будем обсуждать сейчас, подключайтесь. Сформулировали для вас такой SMS-опрос: если вам повысят зарплату, будете лучше работать? «Да» или «нет» коротко на номер 5445, звонков ждем с более обширными комментариями.

Иван Князев: Ну и сейчас представим гостей в нашей студии, наших экспертов. Алексей Коренев, аналитик группы компаний «ФИНАМ», – здравствуйте, Алексей Львович.

Алексей Коренев: Добрый день.

Тамара Шорникова: Здравствуйте.

Иван Князев: И Алексей Мазуров, эксперт в области управления персоналом, – здравствуйте, Алексей Михайлович.

Алексей Мазуров: Здравствуйте.

Иван Князев: Уважаемые гости, понимаете, вот я когда сразу прочитал заявление Кудрина по поводу того, что недорабатывают наши бюджетники, ну вот в частности учителя, у них низкая производительность труда, немножко покорежило меня это, потому что все мы, наверное, знаем, объем работы учителей наших достаточно высок. Вот есть ли здесь правда?

Алексей Коренев: На мой взгляд, либо...

Иван Князев: Либо как тут измерять тогда эту производительность труда?

Алексей Коренев: ...не до конца разобрался... Вы знаете, если посмотреть базовую ставку нашего преподавателя что в школе, что тем более в вузе, то если не подрабатывать, не брать на себя дополнительную нагрузку, он, скорее всего, просто не выживет. Поэтому зарплаты-то там низкие, и работают они старательно и много. Вопрос эффективности труда – это другая тема.

Но тут надо иметь в виду, что зарплата и производительность труда не связаны между собой абсолютно напрямую, то есть зарплата – это один из факторов, который в той или иной степени может влиять на производительность труда. Если мы механически поднимем зарплаты, это не значит, что мы на столько же увеличим производительность труда или даже частично.

Иван Князев: Мне просто вот понять, как оценивать, например, производительность труда учителя либо медика. Сколько он выпускников, да, каких-то одаренных выпустит, сколько операций сделает? Просто какие здесь критерии, как здесь понимать?

Алексей Мазуров: Если вернуться к фразе, если позволите, я коротенько, то он сказал все правильно, только непонятно, зачем он приплел к этой фразе учителей.

Иван Князев: Вот.

Алексей Мазуров: Потому что, во-первых, у учителей все-таки производительность труда меряется совсем другими, она меряется вдолгую, другими способами, это во-первых. Здесь скорее у них нормированное задание, скажем так, как сказал коллега, берется часами, по ним считается заработная плата, производительность учителя здесь никак не измеришь, это не та профессия, которая подлежит оценке эффективности, скажем так, если брать профессиональный...

Иван Князев: Ну просто вопрос поднимался о бюджетниках, и я так понимаю, учителя и врачи туда попали.

Алексей Мазуров: Ну, бюджетник бюджетнику рознь. То, что была сказана фраза про учителей, – это ошибка безусловная. А в целом фраза составлена правильно, и цифры об этом... Вот я как нормировщик, который всю жизнь занимается оценкой эффективности работников, больше 20 лет я этим занимаюсь, я эти цифры могу подтвердить. То есть у нас, скажем так, каждый третий на работе ничего не делает, если взять, средние цифры свести... То есть мы вкладываемся в работу примерно на 40–50% каждый, соответственно, из трех человек работающих один ничего не делает, если взять месяц, примерно такая наша эффективность наших работников.

Тамара Шорникова: Алексей Михайлович, а почему? Работа плохо организована? У нас не те компетенции? Мы не на том месте сейчас находимся?

Алексей Мазуров: Нет, легко поясню – это инерция. Мы 70 лет жили в стране, в которой было главное всеобщая занятость населения, там не стоял вопрос эффективности вообще никак. Там в конкретных местах делали какие-то напряги, лозунги, или заставляли, или деньгами, или еще как-то работать, а в целом нам надо было всех занять. А сейчас мы вдруг оказались в другой модели общества, где нужна эффективность от каждого работника, и мы еще не привыкли. Я думаю, что как минимум еще поколение уйдет, когда мы будем к работе относиться ответственно.

Тамара Шорникова: Но, Алексей Михайлович, все-таки уже сейчас вышли на работу те, кто вообще не жил в Советском Союзе.

Алексей Мазуров: Ну, я понимаю, что так есть, но инерция большая. Вот смотрите, у нас, знаете, до сих пор больше всего увольняющих людей знаете, по каким причинам? Ну потому что смена попала на Новый год, или майские праздники, а меня работать заставляют. И у нас люди, вот это большой процент, когда люди из-за этого увольняются. То есть понимаете отношение к работе? Зайдите в любые соцсети, в рабочее время там пик присутствия работников, на выходных, видно, все делом заняты, в соцсетях никого, понимаете, я про что говорю? Это менталитет должен измениться.

Тамара Шорникова: Хорошо, тогда еще коротко, тут блиц получился, но вот буквально: а если бы платили больше, стал бы человек увольняться из-за неудобных майских и так далее? Может быть, дело в низких зарплатах?

Алексей Мазуров: То, что низкие зарплаты у нас существуют, это признать нужно. Но «платили больше» влияет на сотрудников не больше 3 месяцев. Во-первых, у нас все считают, что им и так должны платить больше, и когда им повышают зарплату, они: «Ну наконец-то, вот то, что я раньше работал, чуть-чуть оценили, но неполностью». Поэтому он буквально через месяц-два уже опять недоволен своей работой, своей зарплатой я имею в виду, и у него опять возникают причины в майских... Ну, это я немножко утрирую, но это действительно один из самых частых случаев увольнений по собственному желанию.

Иван Князев: Ну, это, наверное, такой вопрос психологии. А есть ли вот какая-то экономическая составляющая вот в этой связке производительности труда и заработной платы? Какая она есть, как она работает и как должна, наверное, работать?

Алексей Коренев: Ну, вы понимаете, в чем дело? Да, первое, что я хотел бы вообще добавить, вы говорили, что по опросам большинство людей в случае увеличения зарплаты готовы работать больше. Надо иметь в виду, что опрос и фактическая жизнь всегда очень отличаются: по опросам люди всегда говорят одно, а когда дело доходит до факта, они ведут себя по-другому. Поэтому да, кого ни спроси, все готовы работать больше.

И интересная вещь по поводу трети неработающих, уже много раз исследовалось, среди животных большие социальные группы, каждый третий муравей симулирует бурную деятельность, на самом деле не работает, вот хоть ты тресни. Меняли...

Иван Князев: То есть у нас в природе так заложено?

Алексей Мазуров: Любой человек ленив, он будет стараться работать как можно меньше.

Алексей Коренев: Треть муравьев не работает.

Тамара Шорникова: Так, дорогие телезрители, только что в ваш адрес прозвучали лихие обвинения.

Алексей Мазуров: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Вы, значит, ленивые, вам все мало...

Иван Князев: Каждый третий из вас.

Тамара Шорникова: Да.

Алексей Коренев: Не все, да.

Тамара Шорникова: Да. Ответьте, позвоните к нам в прямой эфир, расскажите, как много вы работаете, как много безумных, глупых, странных поручений начальства вы вынуждены выполнять и из-за этого перерабатывать, возможно, как мало вы за это получаете. В общем, согласны вы с этим или нет? Есть что сказать в защиту свою? Позвоните.

Алексей Мазуров: Можно я прокомментирую по поводу связи, вот то, что вы сказали, вопрос производительности и заработной платы?

Иван Князев: Ага.

Алексей Мазуров: Она влияет в каком смысле? Если человеку поставить жесткие условия, не выполнив какой-то определенный объем, а объем – это и есть, грубо говоря, работа, производительность, у вас снижается зарплата, тогда он старается. Та же вот пресловутая «сделка», про которую все говорят, она губительна для предприятий, потому что люди начинают не лучше работать, а больше зарабатывать, пытаются сшибить деньгу за счет качества, за счет нарушения технологий, то есть вот за счет обмана какого-то.

Иван Князев: То есть это не вариант из-под палки, вы сейчас говорите?

Алексей Мазуров: Нет, это вот как раз тот вариант, когда люди начинают, как сказать, пытаться заработать больше за счет повышения якобы своей производительности, а работает это только в обратном случае, когда вы установили определенные параметры, критерии заработной платы и, нарушив их, человек снижает свой уровень дохода, вот тогда это тоже работает. Вот эта связь есть производительности и зарплаты.

Алексей Коренев: Ну и, предвосхищая звонки телезрителей, вообще говоря, статистические данные: 64% россиян (это свежие совсем цифры) считают, что работают и вечерами, и в выходные, 51% признались социологам, что вынуждены перерабатывать; рабочая неделя несмотря на прописанные в законе 40 часов в среднем у нас длится 49, то есть 9 часов в среднем россиянин перерабатывает; а уж те, кто, скажем так, вынуждены, я не знаю, у человека ипотека и так далее, он вынужден на двух-трех работах, – это вот тот случай, когда производительность не страдает.

Иван Князев: Ну тогда это все как-то не вяжется...

Алексей Мазуров: Я поправлю, можно? Можно я поправлю? Я как нормировщик поправлю. Вот рабочее время, вот если люди перерабатывают, работают вместо 8 часов 9 часов, мы его разбираем на проценты, чем он занят, вот наблюдаем непосредственно за каждым сотрудником, я этим 20 лет занимаюсь. Из этих 9 часов 30% он делает что-то, 37% он переделывает то, что напортачил в эти 30%, то есть это брак, это непроизводительная работа, и еще 30% у него уходит на перекуры, разговоры с соседями, на отдыхание.

Иван Князев: Ну как без этого?

Алексей Мазуров: Но «я перерабатываю, я 9 часов нахожусь на работе», понимаете?

Тамара Шорникова: Так, вот ответ сейчас мы услышим, может быть.

Иван Князев: Какая роль в этом может быть тех людей, которые организовывают рабочие процессы, мы чуть-чуть позже с вами обсудим. Давайте все-таки дадим слово телезрителям, у нас уже целая очередь выстроилась из звонков. Юрий, Белгородская область сейчас на связи. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Юрий, слушаем.

Зритель: Мне вот хочется сказать, вот ребята говорят вот здесь вот в эфире, вот пришлось как-то посмотреть передачу и послушать вот это все. Говорят, что люди не работают у нас, плохо работают люди, у нас люди не вырабатывают свои деньги. У нас можно прямым вопросом задаться о себестоимости тысячи сегодня, сколько она? Как рубль советский, наверное.

И почему-то кто-то получает, вот бизнесмен получает деньги, в бизнесе еще кто, бюджет имеет, а рабочий там ничего не имеет. Я работаю на межгороде бессменно, нет выходных, нет времени на завтрак, обед, ужин, на сон, у нас стоит тахограф в кабине – он для чего там стоит?

Иван Князев: Вы водитель, да?

Тамара Шорникова: Юрий, вы водитель, таксист? Межгород, да, рейсовые автобусы, что у вас?

Зритель: Межгород, нет, я грузовик, перевозка продуктов и всего остального.

Тамара Шорникова: Так. А если не секрет, Юрий, зарплата-то у вас какая?

Зритель: А зарплата, ты хоть упади с вытянутым языком, больше 40 тысяч ты там не заработаешь.

Алексей Коренев: Ой, мама...

Тамара Шорникова: А 40 тысяч и вытянутый язык – это сколько действительно в часах?

Зритель: Ну это я вам объясняю, день совершенно ненормированный, вообще не нормированный. Там, я говорю, не хватает времени ни на завтрак, ни на обед, ни на ужин, ни на сон, ни на что вообще не хватает.

Тамара Шорникова: А нормальная зарплата какой была бы для вас, Юрий?

Зритель: Ну нормальная, вот в Москве плотят 90, 70, это два водителя на машине, я прошу обратить внимание, 15 дней один, 15 другой, 90 тысяч. А у нас один сидишь, ни отпуска, ни выходных, ни проходных, даже отдохнуть не можешь ночью, только прикимарил на два часа, уже звонят: «Ты чего стоишь?» Я говорю: «Я не спал двое суток». – «А кого это волнует?» Вот как-то так.

Тамара Шорникова: Да, Юрий, спасибо за ваш опыт и за ваш рассказ.

Иван Князев: Спасибо вам большое. Ну вот здесь два момента я услышал. Ну, во-первых, наверное, все-таки нужно объяснить и нашим телезрителям, нужно разделять понятия, сколько времени ты затрачиваешь на работу и какая у тебя производительность труда. То есть ты можешь много работать, но...

Алексей Коренев: От профессии еще зависит.

Иван Князев: Да, от профессии.

Алексей Коренев: Все-таки водитель – это не тот случай, когда он 30% едет не в том направлении, а потом 37% возвращается обратно.

Иван Князев: Ну да. И второй момент – это достойная оплата такого труда.

Алексей Мазуров: Ну, здесь идет нарушение законодательства, во-первых, здесь должно быть... По идее, ему надо обращаться в Генпрокуратуру, по большому счету в милицию заявление нести, потому что у водителей есть специальные режимы езды, когда они не могут ехать дольше за рулем, по-моему, то ли 3, то ли 4 часов, потом они должны остановиться.

Иван Князев: Ну, это, конечно, да, но это сплошь и рядом же.

Алексей Мазуров: Нет, я как пример вам просто.

Тамара Шорникова: Да. Ну принесет он в прокуратуру и потеряет эту работу.

Алексей Коренев: Да, он потеряет работу.

Тамара Шорникова: Вряд ли он работает в таких условиях, потому что ему так нравится.

Алексей Мазуров: Я согласен с этим, да. То есть здесь это частный случай, с которым... Ну, они часто у нас встречаются, такие частные случаи, но это конкретно идет нарушение законодательства в их компании.

Иван Князев: И второй момент – это все-таки оплата труда, достойной она должна быть.

Алексей Мазуров: Да. И вот если он на грузовике влетит в кого-нибудь...

Алексей Коренев: А вот оплата труда как раз упирается в производительность и в эффективность. Вот вы приводили данные, что мы в 2 раза отстаем от США, в 3 от Нидерландов, это данные кого? Потому что у меня свежие данные Boston Consulting Group, они насчитали, что мы в 3 раза отстаем от США...

Иван Князев: Это у нас данные Организации экономического сотрудничества и развития.

Алексей Коренев: А, понятно, ОЭСР, понятно, а тут Boston Consulting Group насчитал, что мы от США в 3 раза отстаем, ну и от остальных очень сильно, потому что они как бы, если брать за потолок 100% Нидерланды, они насчитали, что Россия – это всего 30% от уровня Нидерландов и США, то есть...

Иван Князев: Но они там по каким профессиям считают?

Алексей Мазуров: Здесь еще надо понимать, ВВП считают...

Алексей Коренев: Это понятно, что как бы берется некий усредненный вариант, все профессии не возьмешь, все не охватишь. Более того, подобные исследования очень часто основываются на опросах, а опросы тоже вещь достаточно субъективная.

Тамара Шорникова: Смотрите, что пишут нам телезрители. Дагестан: «Учителя работают на две ставки по 36 часов в неделю, это 7 часов в день», – и так далее, ну, мол, много работают, нормально. Коми шутит про каждого третьего, который ленится: «Каждый третий для компании – муравей, – пишет телезритель, – запасной вариант для охраны и аварийных ситуаций», – мол, такая, в общем, тоже расчетная монета. Курганская область: «Я работал на заводе, контролер, нам платили 10 тысяч, а если ты останешься после работы, то тебе платили ту же зарплату», – в общем, видимо, требовали.

Алексей Коренев: Ну, это много где встречается.

Алексей Мазуров: В 2 раза?

Алексей Коренев: Сейчас ситуация такая, особенно с учетом пандемии и удаленного графика, очень многие перерабатывают, потому что контролировать сейчас фактически объем занятости у людей, которые работают дистантно, конечно, тяжело, их просто как бы загружают работой, а дальше уже справился не справился. Это отдельная проблема перехода вот как бы в целом мировой экономики на новые рельсы, когда все больше и больше, скажем так, сегментов занятости будет приходиться на либо дистанционную работу, либо в принципе онлайн-услуги и так далее. К этому придется привыкать и переучиваться.

Иван Князев: Давайте послушаем Ольгу из Ростовской области. Ольга, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Ольга.

Зритель: Я хотела бы рассказать. Мой муж 12 лет работает на предприятии, связанном с графитом, это город Шахты Ростовской области. Он ушел у меня в 50 лет на пенсию, но он такой у меня спортивный мужчина, в общем, он ни одного дня не сидел дома.

Что я вам хотела бы сказать? Вот за эти 12 лет как варьируется его производительность труда? У него была зарплата и 50, и 70 тысяч. Значит, когда очень нужно хозяевам, они тонну ихней работы оценивали в 900 рублей, 800. Но труд, поверьте мне, адский, это такой труд, что мальчики, которые спортсмены туда приходят молодые, зная, что в городе это самый большой заработок, оттуда убегают через полдня, кто-то выдерживает два дня. Это просто единицы, кто выдерживают год там, два, три, мой работает 12, там буквально таких вот шахтеров коренных два-три человека, которые работают по 10–12 лет. Когда они видят, что, значит, чуть-чуть идет план, они им сразу сбрасывают расценки, вот и ваша производительность труда, им уже не платят 700–800, а им будут платить 400 рублей за тонну.

То есть если он 5 лет назад получал 60 тысяч и 80, то... Он работает, во-первых, без выходных, ему не говорят, бери выходные или не бери, он сам идет, потому что он знает, он должен что-то заработать для семьи, понимаете? Он и 12 часов работает. Он уходит из дома в 4 утра, мы даже не видим, семья, когда он уходит. Он может прийти в 6 вечера, в 8 вечера. Он не только один такой, они все такие, понимаете? То есть как вот там где-то кто-то берет выходные лишние... Человек работает сам на себя, он работает на хозяина, но все, что он заработал, или он не заработал, если он будет брать какой-то выходной лишний, особенно в хорошую погоду, бывает такая погода, сами понимаете, что вообще там невозможно, это все происходит на улице, понимаете?

Я что хочу сказать? Не в производительности труда дело, и не люди наши ленивые, а просто людей качают в какую нужно сторону. Нужно, чтобы они, предприниматели, больше получили, потому что, видимо, у них убыток, – люди, вкалывайте, мы вам платим столько-то; не нужно – пошли вон, значит, мы платим 500 рублей за тонну или 400. Но труд такой, что не дай бог никому, ни одному рабу такого.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Иван Князев: Спасибо вам, Ольга.

Алексей Коренев: Тут беда, которую, кстати говоря, на одной из встреч мы уже обсуждали: у нас отсутствуют профсоюзы, поэтому, собственно, работник перед работодателем, если у него нет выбора, он оказывается незащищенным. Наличие нормально работающих профсоюзов вот в этом плане дает гарантию того, что человека не будут эксплуатировать так, как рассказывает телезрительница.

Иван Князев: Причем не защищен во всех случаях, не только когда его права нарушаются, но даже хотя бы он просто не согласен с какими-то условиями...

Алексей Коренев: Да, то есть его могут просто выгнать, если он что-то не так сказал.

Тамара Шорникова: Смотрите, одно из SMS: «У нас госбизнеса много, вот и эффективности никакой». Ну, у нас действительно очень большая структура госсектора в экономике. И вот такой вопрос. Опять-таки, потом считается в среднем, что вот мы неэффективны, значит, отстаем от Америки, Ирландии и так далее. Как-то конкретизируется в этих исследованиях, насколько эффективен, например, «Газпром» или «Роснефть»? Насколько эффективно у нас управляют целыми ведомствами, во главе которых, например, стоят непрофильные люди? Ну там «Роскосмос», им управляет не космонавт, например.

Алексей Мазуров: С этим очень сложно, с этой информацией, потому что ее, как вы понимаете, не особо предоставляют. Я в силу своей практики работал и с госструктурами, и с коммерческими предприятиями, хочу сказать, что картина практически одинаковая. Нельзя говорить, что на госструктурах все сплошь набирают и никто ничего не делает, эффективность, а в коммерции все быстро работают, – одинаково примерно все, и там, и там есть определенные...

Конкретизировать это по данным, по цифрам... Ну, я помотался по всем предприятиям по всей стране, цифры, которые я вам озвучиваю... Допустим, в среднем у нас рабочие, работники рабочих профессий, неважно, в госструктуре или в коммерции, у нас от 12,5% до 33% – это кто ничего не делает вообще, это в зависимости от отрасли. Если офисный персонал условно, это вот административный, функциональный, там до 47–48% люди ничего не делают, неважно где это, в бизнесе или в госструктурах.

Иван Князев: Алексей Михайлович, смотрите, какой интересный момент. Всегда ли все зависит от работника?

Алексей Мазуров: Нет.

Иван Князев: Вот нам тут написали в Саратовской области, что нужно больше рабочих, меньше работодателей, тогда производительность повысится. Может, здесь все-таки вопрос правильной постановки задач? Не когда вот «сделай то, не знаю что», естественно, человек на более низком уровне все это дело спустит на тормозах, ничего не будет делать.

Алексей Мазуров: Да.

Иван Князев: Вот в этом плане у нас как дела обстоят?

Алексей Мазуров: У нас в этом плане тоже обстоят дела не самым лучшим образом, в моем понимании, потому что у нас вот именно организация трудовых процессов, их правильное описание практически в зачаточном состоянии находится, у нас с этим... У нас то, что было в советское время, его благополучно угробили, а нового пока не создали, у нас специалистов даже таких нет особенно.

Иван Князев: Тогда, может, за производительность спрашивать не с работников, а с их начальников, что вот, мол, у него тогда производительность плохая, раз он начальник, то есть он не может работника заставить? Это, кстати, может касаться, опять же, каких-нибудь врачей, это может касаться офисных, предприятий, учителей и тому подобное.

Алексей Мазуров: Надо спрашивать и с тех, и с тех.

Иван Князев: И тогда вопрос, поднимать не поднимать зарплату, не будет, грубо говоря, ориентирован на человека, вот что он что-то неправильно делает, у него низкая производительность, а на его руководство.

Алексей Коренев: Ну, с руководства кто будет спрашивать? Не на каждого руководителя есть вышестоящий. Проблема эффективности управления и чрезмерной раздутости управляющего персонала у нас присутствует. Я помню, когда только в 1990-е гг. у нас начали появляться первые западные автокомпании, все очень удивлялись, каким образом таким малым числом людей они производят такое большое количество автомобилей. А оказалось, что там управленцев в разы меньше, чем у нас, а у нас...

Иван Князев: Вот.

Алексей Коренев: Не будем называть наши компании, но там половина состояла из управленцев и только половина выпускала автомобили. Сейчас, наверное, ситуация улучшилась, но правильно сказал коллега, что мы в этом плане вошли...

Тамара Шорникова: Ну вот госаппарат сократился на 10%, сегодняшняя новость.

Алексей Коренев: ...в свободную экономику позднее, чужой опыт почему-то мы перенимаем очень туго, а свой нарабатываем вот этими вот шишками болезненными.

Тамара Шорникова: Это только наша проблема?

Алексей Мазуров: Пока да. Ну, в смысле это вот если брать восточный блок, бывший соцлагерь, опять же там работали на всеобщую занятость, а сейчас и специалистов, которые считают эффективные затраты на персонал, это в первую очередь, которые и приводят потом к выплатам, к маленьким зарплатам, потому что они большие и нет возможности выделить больше, их практически нет. У нас сейчас начали совсем недавно, условно недавно выпускать специалистов по управлению персоналом, но опять у нас сделали несколько другой крен больше в психологию, хотя надо туда экономистов приводить, которые умеют деньги считать.

Соответственно, вот насчет управленцев тоже все правильно сказано, я сам видел: на складе работают четыре кладовщика, причем по два ходят в смену, у них два бухгалтера, старший смены, старший склада, главный инженер, заместитель главного инженера, заместитель заместителя главного инженера и руководитель склада. Вот здесь надо чистить в первую очередь.

Иван Князев: Интересная схема.

Алексей Коренев: И что интересно, если вдруг окажется, что работают они неэффективно, значит, наймут еще советника президента по...

Иван Князев: Чтобы он их еще учил.

Алексей Коренев: Да.

Алексей Мазуров: Их сократят к одному кладовщику, а сокращать надо...

Алексей Коренев: То есть, иными словами, как в той карикатуре, один гребет в лодке, восемь человек ему командуют, как грести. Ну, увы.

Иван Князев: Смотрите, наши корреспонденты узнали у жителей Перми, Нового Оскола и Рязани, нужно ли повышать зарплату просто так и станем ли мы от этого лучше работать, простимулирует ли это нас. Вот что отвечали люди.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Видите, какое сознательное общество, все-таки не 100% сказали, что да, конечно, нужно повышать больше и больше, мы лучше сработаем.

Алексей Коренев: Люди, наверное, понимают, что...

Иван Князев: Вот даже сейчас люди голосуют у нас, 60% только говорят, что, если повысят зарплату...

Алексей Мазуров: Но здесь можно я небольшую ремарочку внесу? Надо поднимать, чем у нас и занимаются потихоньку, правда, совсем потихоньку, но потому что это большие средства, минимальный размер оплаты труда. Вот здесь над этим надо работать, и государство потихоньку работает над этим. С подтягиванием этих вот цифр подтянутся и остальные зарплаты.

Иван Князев: Это вы к тому, что мы сейчас в принципе не дотягиваем по зарплатам даже до того уровня производительности, который худо-бедно, но есть у нас?

Алексей Мазуров: Я к тому, что это разные проблемы, но это тоже проблема. Мы говорим про маленькие зарплаты, и люди иногда, видите, путают, они говорят: «Я хожу, а платят мало». Платят – это одно, а производительность – это немножко другое, они связаны, но это другое. Поэтому если будет подниматься потихоньку МРОТ, что вот сейчас делается, будет и подниматься потихоньку зарплата в коммерческих тех же структурах.

Алексей Коренев: Мало того, что у нас МРОТ не дотягивает, в общем-то, для нашего уровня производительности труда, но, если сравнивать, аналогии проводить пусть даже не с западноевропейскими странами, хотя бы с восточноевропейскими, у нас действительно МРОТ не соответствует тому количеству труда, который многие производят. Это вообще отдельная тема, нищенство работающих: у нас огромное количество людей работают много, а получают копейки. Это вот отдельная беда, серьезная проблема.

И я добавлю к тому, что надо повышать МРОТ, – на мой взгляд, те, кто получают минимальную зарплату, они должны быть освобождены от налогов, потому что это крохоборство брать налоги с того, кто и без того 12 тысяч получает. Это отдельная тема, про налоги мы с вами много раз беседовали.

Иван Князев: Уважаемые гости, смотрите, у нас сейчас есть хорошая возможность посмотреть, как там на Западе они добились вот этой вот высокой производительности труда. У нас на связи Михаэль Гермерсхаузен, управляющий директор рекрутинговой компании Antal Russia. Михаэль, здравствуйте, он выходит по Skype на связь со студией.

Михаэль Гермерсхаузен: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, Михаэль?

Михаэль Гермерсхаузен: Слышите меня, да?

Тамара Шорникова: Да, мы вас слышим.

Иван Князев: Поделитесь с нами, как, например, в Германии добились высокой производительности труда.

Михаэль Гермерсхаузен: М-м-м, это начинается именно, когда ты начинаешь работать. Вот если увидите немецкие офисы, там в 6 или в 7 утра могут люди уже быть на работе и трудятся, на самом деле уже в 2 или в 3 идти домой, потому что они успели то сделать, что им нужно было сделать. Поэтому это, наверное, отношение. Также ваши коллеги сейчас уже об этом говорили, что нужно каждый год, конечно, пересматривать определенным образом зарплаты. Если действительно у компании выросли продажи, если выросла производительность труда, тогда, соответственно, сотрудники тоже должны в этом участвовать. Там, как вы знаете, очень сильную роль играют трудовые союзы...

Алексей Мазуров: Профсоюзы.

Михаэль Гермерсхаузен: ...которые именно следят: когда производительность труда выросла, в том числе сотрудник должен в этом участвовать.

Тамара Шорникова: То есть это в обязательном порядке, да, в общем-то, в большинстве своем, не на усмотрение, как бывает, прибыль растет, растет, а зарплата, значит, через лет 5 повысим?

Михаэль Гермерсхаузен: Да. Ну, это не в обязательном порядке, но вот профсоюзы имеют достаточно сильное влияние на работодателей. Даже если у тебя компания определенного размера достигла, в каждой компании должен быть представитель этих профсоюзов, поэтому они играют там достаточно важную роль и серьезную принимают. Даже сейчас вы, может быть, слышали, что в дальнейшем будет Tesla производить в Германии, даже господин Маск уже столкнулся именно, если даже он не очень хочет, чтобы там был профсоюз, но по законодательству, по размеру компании...

Иван Князев: ...придется.

Михаэль Гермерсхаузен: ...ему все равно придется с этим бороться, работать.

Иван Князев: Михаэль, такой вопрос. Вот по вашим личным наблюдениям, по вашим оценкам, по отношению к работе, по подходу к работе люди в России и, например, в Европе, в Германии как отличаются? С таким же рвением работают? С таким же стремлением?

Михаэль Гермерсхаузен: Вот если именно про немцев говорить, мы, конечно, очень любим работать. Мне кажется, мы слишком много работаем и копим на всю жизнь, на все время откладываем на пенсию, и потом выходит пенсия, и мы еще хотим дальше работать. И потом эти деньги просто в наследство идут нашим следующим поколениям, у нас даже не остается времени эти деньги потратить. Это, наверное, такая немецкая ментальность, любят работать...

Иван Князев: А российские работники?

Михаэль Гермерсхаузен: Ну, мне кажется, здесь все-таки немножко другое отношение к работе, она больше как отношение именно работа, чтобы зарабатывать деньги, чтобы жить на эти деньги. Здесь я вижу, что оно немножко отличается от немецкого.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Михаэль, вы опять же по своему опыту видите прямую связь: повышают уровень зарплаты работодатель, работник лучше трудится, качественнее, больше, может быть?

Михаэль Гермерсхаузен: Нет, сотрудники из-за этого лучше не трудятся, если им повышают зарплату. У него должна быть соответствующая своему рангу, отрасли и так далее зарплата. Но из-за того, что вам 3, 4 или 5% больше зарплату каждый год дадут, через полгода люди это уже забыли. Вот с налогообложением, который вот ваш коллега сейчас предложил, что нужно меньше налога платить тем, которые мало зарабатывают, с этим я полностью согласен. Но если, например, средний класс взять в Германии, когда они получают 200 евро и больше зарплату в месяц, условно повышение, из этих 200 они будут отдавать государству 120 как дополнительный налог. Поэтому сказать, что они из-за этого будут больше мотивированы, потому что у них постоянно повышается зарплата, – это не так.

Тамара Шорникова: Михаэль, и, наверное, последний вопрос. Следят ли профсоюзы в той же Германии, например, за разницей в зарплатах между рядовыми сотрудниками и топ-менеджментом? Есть ли какие-то приличные рамки для этой разницы?

Михаэль Гермерсхаузен: Да, вот здесь я как руководитель рекрутингового бизнеса или как предприниматель, конечно, тоже вижу, что здесь уже слишком сильное влияние, что они пытаются ограничить именно этот разрыв между руководством и сотрудниками. И да, естественно, они следят за этим, они тоже приходят на ежегодные собрания акционеров и говорят о том, что, смотрите, там генеральный директор получил столько же бонусов, это в 50 раз может быть больше, чем рядовой сотрудник. Конечно, они следят за этим.

Тамара Шорникова: Какой хороший опыт.

Михаэль Гермерсхаузен: Но ограничить это законом неправильно.

Иван Князев: Спасибо вам большое! Михаэль Гермерсхаузен был с нами на связи, управляющий директор рекрутинговой компании Antal Russia. Ну вот что неплохо бы, наверное, сделать у нас, сократить вот этот разрыв...

Тамара Шорникова: Хороший опыт.

Иван Князев: Хотя, как говорил наш президент, если вот нашим топ-менеджерам платить меньше, то они тогда уедут к ним же, к Михаэлю на Запад, и там будут получать.

Алексей Коренев: Они нужны там, наши менеджеры? Они нужны там? Там свои есть хорошие топ-менеджеры.

Алексей Мазуров: Ну, здесь я ключевое вот услышал про отношение работников, то есть они приходят, их не надо заставлять работать.

Алексей Коренев: Да.

Алексей Мазуров: У нас же еще бо́льшую часть своего времени мы тратим, документы пишем, мы пишем мотивацию сотрудникам. То есть пришел взрослый человек, у него дома дети голодные, жене надеть нечего, а я его как работодатель должен заставлять работать, понимаете, в чем дело? Вот он про это сказал, ключевой вопрос. Ну и профсоюзы, конечно, это тоже обязательно.

Алексей Коренев: И еще один момент, который Михаэль затронул как бы не впрямую, а косвенно, а он крайне важен, – это квалификационная яма, которая присутствует везде, в России она особенно глубока, по результатам 2020 года еще больше. Это разница между теми навыками и умениями, которыми обладает сотрудник, и тем, как он используется, то есть насколько эффективно используется его опыт, образование, таланты и прочее.

Иван Князев: Ага. То есть теоретически он может и опытен быть, и хорошо образованный, и навыки есть, а использовать все его знания никто не может?

Алексей Коренев: По оценкам экспертов, мировой ВВП теряет примерно 6% только из-за квалификационной ямы, то есть из-за того, что компетенции сотрудника используются неполностью либо не совсем соответствуют его знаниям и так далее. И ситуация в дальнейшем будет только усложняться, потому что если, скажем так, лет 20–30 назад специалист с начальным техническим образованием мог рассчитывать на то, что в ближайшие 10 лет он будет пользоваться этим набором знаний и навыков и только потом ему придется где-то переучиваться, ну люди сидели на транзисторах полвека и только потом... Сейчас этот срок сократился примерно до 4 лет: получил образование – будь готов к тому, что через 4 года тебе (это в среднем, в некоторых профессиях 2–3) придется...

Тамара Шорникова: Только из-за этого, или из-за того еще...

Алексей Коренев: В том числе.

Тамара Шорникова: ...что у нас сейчас курьерам больше платят, чем работникам с хорошим техническим образованием?

Алексей Коренев: Ну, ситуация с курьерами...

Тамара Шорникова: Я утрирую, конечно, но...

Алексей Коренев: Ситуация с курьерами курьезная, простите за шутку, но это действительно как бы ситуация такая. Кстати говоря, миф о том, что курьер получает 80–90 тысяч, это в том случае, если он работает без выходных...

Иван Князев: ...и в Москве.

Алексей Коренев: ...в Москве и по 16 часов в день, не обедая и так далее. Если работать в нормальном графике, у него не будет выходить даже 30–40 тысяч. Тем не менее это результат пандемии, он рано или поздно, как бы пойдет коррекция в этом плане.

Тамара Шорникова: Давайте выслушаем телефонный звонок.

Иван Князев: Анна, Кемеровская область на связи. Анна, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, здравствуйте, Анна.

Зритель: Вот скажите, пожалуйста, вот передача идет, «Если бы вам больше платили, вы бы лучше работали», да? Я вот работаю, например, техничкой, вот, и, это самое, у меня зарплата 7 тысяч, у меня пятеро детей. Ну конечно, я бы и лучше бы работала, и, например, еще и больше бы работала, если бы, конечно, мне повысили зарплату.

Иван Князев: А смогли бы? Ну сколько, вы больше бы, я не знаю, убирали площадей?

Зритель: Да, я бы и площадей больше убирала. Вот у меня рабочий день с 8 до 17, я бы даже с 8 до 20 бы работала бы, если бы мне хотя бы платили, например, не 7, как мне 7 тысяч плотят, а хотя бы 20 тысяч, 25.

Тамара Шорникова: 20–25 тысяч.

Зритель: Я с удовольствием и больше бы работала, да, и лучше.

Иван Князев: Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Иван Князев: Понятно, спасибо вам.

Уважаемые гости, если вот это все немножко резюмировать, какие у нас варианты есть для увеличения вот этой так называемой производительности труда в стране? Срочно создавать профсоюзы? Всей стране прописать KPI? Что еще у нас может быть?

Алексей Мазуров: Ну, там целый комплекс должен быть.

Иван Князев: Нанять управленцев грамотных, вот как вы говорили, которых в нашей стране катастрофически не хватает?

Тамара Шорникова: Давайте топ-3 из комплекса.

Алексей Мазуров: Если брать из комплекса топ-3, нам надо менять подход к высшему образованию, то есть выпускать и прогнозировать те профессии, которые будут нужны и востребованы в то время, когда определенное количество. Рекламировать нужные профессии, инженеров сейчас не хватает, например, это первый такой комплекс. И надо менять достаточно серьезно трудовые законодательство в нашей стране и в части упрощения где-то, и в части ужесточения. Допустим, как пример, упростить увольнение сотрудников, тогда люди будут больше держаться за свои места, наверное, сейчас это очень трудно. И третий пункт – нужно время, ха-ха-ха.

Вот смотрите, по поводу еще повышения зарплаты, я, конечно, не в части этой девушке говорю, вообще. Некоторым, кто лучше работает, зарплату повышают, а некоторые говорят: «Вот мне повысят, тогда я начну больше работать». То есть этот аспект тоже не надо опускать. Некоторые на работе вообще ничего не делают и ждут, когда им повысят зарплату, а их же соседям повышают постоянно.

Тамара Шорникова: Ну вот сейчас Анна начнет до 8 убираться, а зарплата останется 8 тысяч.

Алексей Мазуров: Я не про нее, я же говорю, но вот это тоже фактор, который надо учитывать.

Тамара Шорникова: Понятно, да. Алексей Львович?

Алексей Коренев: Я чтобы не повторяться, только добавлю по поводу... Правильно было сказано, что высшее образование должно в этом плане носить еще и прогнозный характер. Как говорил Уэйн Гретцки: «Я еду туда, где будет шайба, а не там, где она сейчас». Вот образование должно быть таким.

Алексей Мазуров: Да.

Алексей Коренев: Потому что, честно говоря, есть целый ряд профессий, которые к тому моменту, когда они выйдут, получат диплом, они окажутся невостребованными.

Просто если добавить, а не повторяться, вообще-то говоря, нам нужна серьезная реформа экономики. Нам нужно действительно создать профсоюз и в этом плане изменить законодательство, чтобы это были работающие профсоюзы, а не просто собирающие две копейки, как было в советские времена, то есть защищающие права и обладающие возможностями по защите прав.

Алексей Мазуров: Так я же говорю, пересмотреть.

Алексей Коренев: И что касается в целом эффективности...

Иван Князев: Десять секунд у нас.

Алексей Коренев: ...это совершенствование бизнес-процессов, а тут все упирается в конкурентную среду, она у нас пока еще не очень...

Иван Князев: Низкая, понятно.

Алексей Коренев: Да.

Иван Князев: Все, спасибо, спасибо вам большое.

Мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Как в России связаны доходы с производительностью труда?