Денис Чижов: Продолжается программа «ОТРажение», в студии по-прежнему Марина Калинина... Марина Калинина: ...и Денис Чижов. Много интересных тем еще успеем обсудить до 15 часов по московскому времени, и вот сейчас вот такая вот тема предлагается вам для обсуждения. Какая национальная идея должна быть у нашей страны? Что важно для России? ВЦИОМ провел опрос на эту тему. Так вот, главным респонденты назвали сохранение населения страны, здоровье и благополучие семей, так ответили 90% опрошенных. Чуть меньше считают национальными идеями достойный и эффективный труд и безопасную среду для жизни. Денис Чижов: Также люди активно проголосовали и за возможность самореализации и развития талантов в стране, за цифровую трансформацию и за успешное предпринимательство. Какие национальные идеи и ценности можете назвать вы, наши телезрители? Присоединяйтесь к дискуссии, ждем ваши сообщения, звонки на эту тему. Ну а пока начнем диалог с Игорем Шишкиным, историк, политолог, замдиректора Института стран СНГ. Марина Калинина: Игорь Сергеевич, здравствуйте. Игорь Шишкин: Здравствуйте. Марина Калинина: Смотрите, давайте начнем вот, как говорится, с самого начала. Вообще правильно ли мы понимаем, что такое национальная идея? Вообще что это такое? Игорь Шишкин: Я так полагаю, что национальная идея – это большое-большое шарлатанство. Марина Калинина: Так, интересный поворот. Игорь Шишкин: На эту тему написаны тома, огромное количество аналитических записок, получено колоссальное количество грантов и так далее, и так далее, изобретателей национальной идеи полным-полно. Но вот обратите внимание, все они очень любят упоминать и цитировать одного из крупнейших российских философов Владимира Соловьева, где он говорит, что идея нации – это не то, что нация думает о себе во времени, а то, что бог думает о ней в вечности. По-моему, большое самомнение взять на себя ответственность и заявить: «А я знаю, что бог думает о той или иной нации в вечности». Поэтому, знаете, все это от лукавого. А вот этот опрос говорит не о вот этой шарлатанской национальной идее, он говорит о том, что наши граждане считают на сегодняшний день самым важным для страны, для народа и для самих себя. И вот эти итоги показывают, что наше общество очень и очень даже здорово, потому что обратите внимание, что вынесено на первое место? На первое место вынесено сохранение нации, демография, на первое место вынесено здоровье конкретных людей, и на первое место вынесена семья. Будет семья, будет нация, будет демография, будет здоровье. И плюс к этому не какие-нибудь там ценности потребительства или еще что-то, следующим сразу идет достойный труд и уже потом безопасность. Вот основа основ, которую видит наша нация, и можно только радоваться, что наша нация так видит ценности. Марина Калинина: Давайте мы вас сейчас наберем по телефону, потому что не очень хорошая связь, и продолжим этот разговор. Денис Чижов: Есть несколько сообщений пока что от наших телезрителей. Мы спрашиваем у вас, какую вы национальную идею видите для себя лично, для нашей страны в целом. Из Ленинградской области, ну здесь ностальгия: «Идея одна – возрождение Советского Союза и социализма». Из Нижегородской области тоже намерены возрождать социализм. Из Петербурга, как это, более, своя рубашка ближе к телу: «Главное – это семья и здоровье». Примем звонок из Липецка. Владимир? Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что самая главная мысль, идея – это счастье моего народа. Только ради счастья человек готов жить, развиваться, строить, любить. Счастлив только тот, кто делает счастливым другого. Русский народ – он народ-богоносец, он народ-державник. К сожалению, мы это забыли, забыли только потому, что «На каждый год, на каждый день, На каждый час война. Духовное средь нас, сама душа Сражается за нас». Есть вещи, которые незыблемы, это святыни моего народа: это любовь к Родине, любовь к женщине. Что нужно сделать, чтобы изменить ситуацию? Наверное, нужно прекратить утилизацию собственной родины. Не нужно каждый год менять бордюры и вывозить их на помойку, не нужно менять плитку, просто нужно перестать воровать, вот и все. Марина Калинина: Спасибо, так все лаконично. Игорь Шишкин к нам вернулся, напомню, это историк, политолог. Игорь, продолжаем с вами разговор. Тогда следующий вопрос: если вы считаете, что национальная идея – это такой пшик, то почему тогда об этом столько говорят, проводятся опросы? Зачем тогда, с вашей точки зрения? Игорь Шишкин: Потому что говорить очень даже выгодно об этом, можно получать под это определенные гранты, создавать творческие коллективы поиска национальной идеи. Сколько там ее уже ищут? Марина Калинина: Вот я не знаю, вы как историк, наверное, лучше знаете. Денис Чижов: Несколько веков, тысячелетий, нет? Игорь Шишкин: Вот, и все никак найти не могут. Нация развивается, идеологии меняются, а вот ценности – это совсем другое. Национальная идея и национальные ценности – это разные вещи. Вот сейчас, когда звонили зрители и говорили, они говорили о ценностях, о ценностях справедливости в первую очередь. И между прочим, то, что они говорили, это совпадает практически с тем, что сказали в опросе, в итогах опроса. Еще раз повторяю, этот итог очень хорошо показывает, чего народ ждет от власти и в чем он видит вызов. Сейчас наша нация столкнулась с вымиранием. Да, еще мы не повторили 1990-е гг., когда был так называемый печально знаменитый русский крест, когда смертность резко вверх, а рождаемость резко вниз. Смертность сейчас не растет, но рождаемость падает, и падает стремительно, специалисты-демографы говорят о том, что нас может ожидать катастрофическое снижение численности русского народа, государствообразующей нации, а нет государствообразующего народа – нет России. И вот об этом говорят данные опроса, что люди настаивают, что власть должна делать все, для того чтобы спасти нашу популяцию. Второе – это, конечно же, в условиях нынешней пандемии и так далее здоровье, и это тоже очень важно. Власть должна в первую очередь услышать то, что сказали сейчас люди. Ведь только чудом мы смогли, наша система здравоохранения смогла пережить первую волну, потому что еще не успели дореформировать, как они выражались, домодернизировать систему здравоохранения страны по западным меркам. Марина Калинина: Дооптимизировать. Игорь Шишкин: К чему на Западе это привело, мы видели. И вот сейчас люди говорят, что здоровье в первую очередь. И достойный труд, возможность... Денис Чижов: Игорь Сергеевич, а давайте все-таки разберемся, чтобы мы могли конструктивно продолжать дискуссию, все-таки с терминологией. Я вот не понял и многие наши телезрители, все-таки в чем разница, дайте определение, национальная ценность – это..., и национальная идея – это..., чтобы мы четко поняли отличие. Игорь Шишкин: Ну, я еще раз скажу, что национальная идея, если верить философу нашему крупнейшему Владимиру Соловьеву, это то, что бог думает об этой нации в вечности. Денис Чижов: Так. Игорь Шишкин: Считать, что кто-то из нас с вами, вы, я или еще кто-то можем сказать, что бог думает, – это наглость редкостная и самомнение. Я в такие игры играть не буду, поэтому я считаю, что поиски национальной идеи все эти – это не более чем шарлатанство. А вот национальные ценности – это реальность. Ценности – это то, что лежит в фундаменте каждого народа. Да, их сложно всегда конкретно определить, чем отличаются ценности немецкого народа, французского народа... Денис Чижов: Вот и я хотел обратить внимание, что ценности у любого народа получаются совершенно одинаковые. Игорь Шишкин: Нет. Денис Чижов: Нет? Игорь Шишкин: Вот здесь как раз нет. Денис Чижов: Разве? Здоровье, семья... Игорь Шишкин: Все дело в нюансах, и доказательством тому национальные культуры, отражающие эти ценности, отражающие менталитет каждой нации. Согласитесь, что культура немецкая, культура французская, культура русская, культура японская, китайская очень сильно отличаются. Когда просто вот перечень ценностей, да, получается вроде бы все одинаково, а вот как только мы видим воплощение этих ценностей в жизнедеятельности того или иного народа, ту государственность, которую он строит, те художественные полотна, которые создают представители этого народа, ту музыку, которую создают, вот здесь и проявляется это различие. Но это мы сейчас уйдем далеко. А вот, повторяю, возвращаясь к этому опросу, этот опрос показывает, что на сегодняшний момент наши граждане считают самым важным для нашей страны и для них самих, и вот эти ценности нужно в первую очередь сейчас учитывать, и этот голос народа должен быть услышан, а не голос тех, кто сочиняют очередной грант, очередной перечень национальных идей и так далее, и так далее. Денис Чижов: Давайте примем звонок от Аллы из Магнитогорска, узнаем, какие там национальные идеи, национальные ценности. Алла, здравствуйте, мы вас слушаем. Зритель: Здравствуйте-здравствуйте. Я Алла Егоровна, мне 80 лет, и я за свои 80 лет поняла, что главная ценность для любой страны, для любого государства – это ее дети, потому что они ее и настоящее, и будущее. Мы сейчас упускаем детей ну со всех сторон: наркотики, пьянка, всевозможные эфиры, которые, я не знаю, в интернете что творится, убийства-самоубийства. Поэтому главная национальная идея должна быть в сохранении молодежи, детей, их патриотическое воспитание и, главное, их образование, бесплатное и спортивное, любое грамотное, понимаете меня, да? Марина Калинина: Да-да-да. Денис Чижов: Да, спасибо, Алла, большое. Марина Калинина: Спасибо. Игорь Сергеевич, как вы можете прокомментировать? Игорь Шишкин: И вот как раз абсолютно совпадает с итогами социологического опроса. Что там было на третьем месте? – семья. Марина Калинина: Семья. Игорь Шишкин: А семья – это и есть дети. И когда люди вынесли именно семью, защиту семьи, поддержку семьи на первый план, это говорит, что здесь далеко не все благополучно, вот о чем и говорила телезрительница. Если бы все было благополучно, никто бы не говорил, что семью в первую очередь сейчас нужно поддерживать и защищать. Все видят, что идет с экранов многих телеканалов, как разрушаются семейные ценности, ставятся под сомнение. Все видят эти попытки очередных, все новых и новых способов введения ювенальной юстиции и так далее, это же люди видят, как и видят попытки перевести на дистанционное образование. Вот это все и концентрируется в понятии семьи, один из первых пунктов, за что проголосовали наши граждане, еще раз повторяю: демография, здоровье, семья, достойный труд. Марина Калинина: Спасибо вам за ваш комментарий. Это был Игорь Шишкин, историк, политолог, заместитель директора Института стран СНГ. Денис Чижов: Я сделал подборку сообщений... Марина Калинина: Давай. Денис Чижов: Давай перед следующим нашим экспертом... Значит, что считает страна? Волгоградская область, важная вещь, национальная идея, национальная ценность – «сохранение природы, лесов и рек». Краснодарский край сетует на то, что «можно любить Родину, но почему Родина-то нас не любит?». Забайкальский край: «Любовь к Родине», – все точно так же. Вот из Ростовской области: «Семья и диктатура человека труда», – чем-то это похоже на начало прошлого века, диктатура человека труда... Марина Калинина: Давайте поговорим с нашим следующим экспертом – это Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Светлана Юрьевна, здравствуйте. Светлана Барсукова: Здравствуйте. Марина Калинина: Смотрите, вот предыдущий наш собеседник сказал, что национальная идея – это вообще профанация, ничего такого не существует, все это ерунда, есть национальные ценности. Вы как считаете? Светлана Барсукова: Ну, я думаю, что для каких-то стран, для каких-то народов это может быть и профанацией, может быть, для маленьких таких локальных стран. Но наша страна с огромной имперской историей, мне кажется, не делала в своей истории никаких крупных шагов вперед, не имея в виду какую-то действительно национальную идею. Понимаете, национальная идея, конечно, к этим опросам не имеет, в общем-то, никакого отношения, идея – это то, что человек не может вербализовать, но это то, что в случае вербализации властью действительно объединяет людей. Это то, ради чего люди готовы мириться с какими-то неудобствами, это то, что они ценят иногда выше каких-то обычных потребительских благ. И только те правительства являются великими, те деятели политические, которые почувствовали вот эту вот невысказанную потребность и могут облечь в слова. А то, что вот эти соцопросы показывают, – это просто иерархия запросов к власти, иерархия того, что ценят люди, причем ценят довольно декларативно. Потому что если в обществе такая огромная ценность семьи, например, или демография, то откуда берется такое количество разводов и такая низкая рождаемость в стране, где такой огромный запрос на сохранение населения и так далее? То есть это какие-то такие декларативные ценности, ну то же самое, что если вот... Вот вы, кстати, подойдете к человеку, который купил паленую водку и еле стоит на ногах, и скажете: «Вот какая ценность у тебя главная?» – и еще предложите ему на выбор несколько… Он, конечно, выберет здоровье, скажет это заплетающимся языком, понимаете? То есть между провозглашаемыми ценностями и поступками людей, их действиями часто лежит огромная пропасть, ценности не просто так конвертируются в поступки. Поэтому мы можем десять раз говорить про ценность семьи, и каждый второй брак будет заканчиваться разводом; мы говорим про ценность сохранения населения, но при этом коэффициент рождаемости меньше 2. Это какой-то такой вот запрос к власти, сделайте так, чтобы вот что-то изменилось в нашей жизни, чтобы населения было много, и семьи были крепкие, и труд достойно оплачивался, но назвать это национальной идеей я бы не взялась ни в коем случае. Марина Калинина: Хорошо, а что тогда можно назвать национальной идеей для нашей страны? Вот с вашей точки зрения, какая она должна быть, чтобы объединить вокруг себя людей, чтобы была какая-то идея, пусть она... ? Светлана Барсукова: Нет, я абсолютно точно вам скажу, что не знаю, и считаю, что действительно только тот человек, который сможет нащупать эту идею, это будет новый гениальный политик, новый лидер нации. То есть то, что есть запрос у людей на национальную идею, на какую-то сверхзадачу. Мне кажется, что наша страна все-таки ориентирована на решение каких-то вот таких больших задач. Может быть, это... Марина Калинина: А вот, кстати, хороший вопрос, я хотела у вас спросить, Светлана. Все-таки в нашей стране в центре человек как индивидуум или общество, или вот страна как держава? Светлана Барсукова: Безусловно, это масса очень тонких методов пытаются ответить на этот вопрос, и ответ однозначный. Есть общества, где «мы» доминирует над «я», есть общества индивидуалистического типа, где «я» доминирует над «мы». Вот наша страна, я глубоко убеждена, относится к первому типу. То есть почему мы говорим, ценность человеческой жизни низкая, вот этот вот уровень потребления очень низкий? – потому что все-таки в понимании людей жила бы страна родная, это как бы главное, поэтому к индивидуальным запросам людей здесь относятся всегда немножко как к вторичному чему-то. Может быть, эти опросы выражают протест населения, может быть, мы мифологизируем приоритет «мы» над «я», но мне кажется, что для крупных наций... Вот мы, кстати, говорим про Америку как вот общество потребления... Марина Калинина: Да-да-да. Светлана Барсукова: ...но я глубоко убеждена, что для американцев принципиально важно, что они нащупали тот комплекс идей, которые они считают важным распространить по миру, то есть они себя ощущают нацией миссионеров. Мы можем это критиковать, мы можем считать, что они ничего хорошего этим не привносят в окружающий мир, лучше бы они этого не делали и сидели бы тихо на своем континенте, – возможно, но они так не считают. Они считают, что они делиться должны с миром тем знанием о том, как должна быть построена система образования, политическая система, и в этом есть их национальная идея, ощущение себя лидером, путеводной такой звездой для мира. Может, они заблуждаются, но в этом есть их идея. А просто вот как бы «сделайте, чтобы всем было хорошо» – это просто обязательство власти перед народом, и народ еще раз напоминает в форме опроса. Но как бы вы ни задали вопрос про национальную идею, про то, чего не хватает, какие у вас вопросы к будущим депутатам Госдумы, вы везде получите примерно вот такой же список тем. Денис Чижов: Светлана... Светлана Барсукова: Люди используют любой соцопрос как еще один канал достучаться, докричаться, дошептаться до власти. Денис Чижов: Светлана... Марина Калинина: Светлана, а почему… Вот интересно, у нас беседа в такое русло пошла – почему у нас так сложилось исторически, что мы все время жертвенно, мы живем для будущего, для своих детей, для страны, а не так, как, допустим, в той же Америке или Европе мы живем сегодня и для себя? Светлана Барсукова: Ну, я бы не стала и Америку записывать в такую прямо «сегодня» и «для себя», они тоже большой путь прошли... Марина Калинина: Ну... Светлана Барсукова: В некоторые периоды истории они... надрывались, работая как бы на будущее, на детей, мы плохо знаем историю, чтобы ярлыки развешивать. Что касается нашей страны, я не берусь об этом судить, но я думаю, что здесь очень много причин. Во-первых, страна развивалась как империя, с поглощением новых территорий, для этого нужно постоянно отдавать энергию, чтобы... и втягивать в свои культурные орбиты новые страны, народы, регионы. Потом огромная протяженность страны, понимаете, огромная протяженность, и поэтому, чтобы страна жила, нужно создавать огромную инфраструктуру, которая пожирает, кстати, очень много ресурсов. Страна просто рассыплется на куски, если у нас не будет огромных вот этих вот инфраструктурных проектов: железная дорога, авиационное сообщение, автомобильный транспорт. А это огромные ресурсы, и люди, чтобы страну сохранить, должны вот как-то с этим мириться. И плюс не забывайте холодные зимы, это все очень важно. То есть, понимаете, тут важно понять: если вы живете на склоне горы Афон, то вы можете выделить себе 6 соток, посадить оливковое дерево и думать: «Гори оно все, моя семья выживет на 6 сотках на склоне горы Афон, оливковое дерево меня прокормит». Поэтому я, конечно, догадываюсь, что за стеной есть сосед, догадываюсь, что есть некое общество, некая социальность, но по большому счету моя семья выживет и без них. А когда вы живете в тайге, когда холодно, когда нужно не рисовые плантации засеивать, вы не сможете выращивать рис на 6 сотках, для этого нужно строить дамбы, для этого нужно проводить вот эти все оросительные каналы, вы и ваша семья выживет, если только вы станете частью общего. Только целая деревня, только согнанные вместе тысячи людей могли создать гидравлические вот эти сооружения, которые обеспечивали жизнедеятельность этих народов. И одна семья в тайге не могла выжить, только собираясь вместе, мужики могли корчевать эти леса, они могли противостоять зверью лесному. И вот эта вот как бы практика пошла в нас: мы живы, пока мы часть общего. Денис Чижов: Светлана Юрьевна, но получается ведь так, что наша страна, наши люди обречены быть всегда с пустыми желудками, но зато стоять вместе, держась за руки, у истоков чего-то великого. Возможно это совместить, чтобы быть и сытым, и у истоков великого стоять? Светлана Барсукова: Я не вижу здесь вообще противоречия. При современных технологиях можно создавать такое количество благ, что, если бы не была налажена система казнокрадства, воровства, перетока капиталов за рубеж, поверьте, уж нашу малочисленную страну вполне можно было бы обеспечить достойным уровнем существования. Наша страна, не забывайте, лидирующее место в мире занимает по количеству долларовых миллиардеров, а вы говорите, что люди обречены, потому что национальные идеи виноваты. Не надо тут к идее «прислоняться», вы «прислонитесь» к конкретным коррупционным практикам. Страна достаточно бедна, но она лидирует по количеству долларовых миллионеров – вдумайтесь вообще в этот факт. Марина Калинина: Да, это действительно парадокс. Светлана, еще такой вопрос. Вот вы говорили, что у нас такая национальная особенность, которая влияет на наше национальное сознание, что у нас огромная страна, есть очень тяжелые по суровости условия жизни, в той же тайге и так далее. А что еще, на ваш взгляд, влияет на такое национальное сознание на наше в нашей стране? Вот какие еще факторы? Светлана Барсукова: Ну, мне трудно сейчас, я же, понимаете, не занималась прямо изучением буквально этого вопроса. Но я думаю, что история – это очень важно... Это как вот, знаете, история семьи, она же как бы влияет на ваше сегодняшнее мироощущение. История нашей страны – это история решения глобальных задач, это история вечных модернизационных рывков. У нас можно посчитать десятилетия нашей истории, когда страна жила относительно спокойно, не решая какой-то крупной задачи, и, кстати, за это время она очень сильно откатывалась назад, поэтому каждая новая задача начиналась с нового порыва жил. Марина Калинина: Ага. Светлана Барсукова: Люди, конечно, от этого устают, да, но я в очень разных аудиториях чувствую запрос на вот действительно ту национальную идею, которая сплотит людей... Понимаете, идея – это же сплочение, вот главная функция идеи... Марина Калинина: Да-да-да, мы с этого начали, да. Светлана Барсукова: ...национальной – это сплотить для решения какой-то задачи. Но задача, стало быть, должна того стоить. А просто рожать – так вам никто не мешает и сейчас рожать. Марина Калинина: Ну да. Светлана Барсукова: Не хватает денег? – это не вопрос национальной идеи, это вопрос отлаживания механизмов распределения в обществе. Это вопрос прогрессивной шкалы налогообложения, это вопрос честных выборов, когда представители народа во власти думают не о себе, а о народе. Это такие довольно текущие, очень важные задачи, но к национальной идее они не имеют отношения. Денис Чижов: А вот национальные идеи еще от наших телезрителей. Ростовская область жалуется на то, что «всем помогаем, а народ голодный». А вот про идеи все-таки, Краснодарский край: «Идея национальная как вам такая – социальное равенство и братство?» Или из Марий Эл: «Вера в бога», – ну, это похоже «За царя, за Отечество», что-то вот из этого. Марина Калинина: Да. Давайте узнаем, что думает Галина из Москвы, она у нас на связи. Галина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я считаю, что национальная идея сейчас лежит в области защиты населения, правопорядка, обеспечения правопорядка. Независимость судопроизводства, судов, юридическая поддержка населения. Это нужно просто усилить как можно быстрее. Есть большой запрос в самом населении России вот на эти именно моменты, потому что какую сферу вы ни возьмете, трудовая сфера – нет защиты (ну это долго подтверждать, как это было разрушено, неважно), в отношении частной собственности есть незащищенность. Принимаются дополнения, например, к закону о нотариате, где, например, часть, как сказать вам, возможностей собственника переходят в другую область и, в общем-то, не может человек защищать свои права достойно. Марина Калинина: Понятна ваша мысль. Давайте Светлане дадим возможность прокомментировать. Светлана, ну вот, видите, совсем в другую сторону направление. Светлана Барсукова: Это не в другую сторону, это просто как бы разговор про текущие проблемы, которые надо решать по возможности грамотно, оперативно, серьезно, я с этим абсолютно согласна. Вот ни одно слово против только что услышанного я не скажу. Единственное, что я считаю, что я бы не назвала это национальной идеей. Марина Калинина: Ну да. Светлана Барсукова: Это нормальное требование к власти, беспристрастное правоприменение, эффективная судебная система. Неважно, как вы это назовете, ну давайте назовем это национальной идеей, и что от этого изменится? Это ускорит процесс решения этих задач? Если да, то пожалуйста, давайте называть национальной идеей. Денис Чижов: Спасибо большое. Марина Калинина: Светлана, еще буквально коротко такой вопрос. Вот эти все опросы ВЦИОМ, других организаций по этому поводу, вот они должны сигналом служить властям каким? Светлана Барсукова: Так этих опросов знаете, сколько? Вы знаете, с какой очередностью они проводятся? Марина Калинина: Ну да. Светлана Барсукова: Они регулярные... Марина Калинина: Они же зачем-то проводятся. Светлана Барсукова: Они все примерно одно и то же показывают... Ну как бы покажите мне ту власть, которая бы поменяла свою сущность из-за того, что кто-то провел социологический опрос, ну как бы это наивно просто. Марина Калинина: Ага. Светлана Барсукова: Понимаете, либо есть механизмы давления на власть, либо власть позволяет себе все, что она позволяет, по-другому вообще никогда не бывает. Власть так устроена, что она заботится только о самовоспроизводстве, о сохранении своих полномочий, любая власть становится развращенной, бесчестной, эгоистичной, лю-ба-я. Единственное, что ее удерживает от этого, – это давление, контроль со стороны населения. Поскольку вот этих... у нас фактически нет, ну как бы и давайте тогда обсуждать это, вот еще один соцопрос проведем, еще двадцать штук проведем... Марина Калинина: Ну да. Светлана Барсукова: Денег-то не жалко, они же все равно не наши, то есть уже не наши. Марина Калинина: Они наши, они наши, к сожалению. Спасибо огромное. Светлана Барсукова, профессор факультета социальных наук Высшей школы экономики. Еще один у нас эксперт по теме. Денис Чижов: К нам присоединяется Сергей Черняховский, политолог, профессор кафедры истории и теории политики факультета политологии МГУ имени М. В. Ломоносова. Сергей Феликсович, вот вы как историк можете дать нам какой-то такой краткий экскурс, у России, Российской империи, у нашей страны, у нашего народа какие были национальные идеи в разные времена? И были ли они, и как они менялись, развивались? Сергей Черняховский: Ну, я бы все-таки предпочел говорить как политолог, но можно и как историк. Дело в том, что есть как минимум 4, казалось бы, близкие понятия. Национальные цели, то, чему был посвящен опрос, сегодня обсуждаемый. Национальные ценности – это то, за что представители нации готовы умирать, это, безусловно, не просто здоровье и благополучие. Вот цели... Опрос как был сформулирован? – «Насколько важно для страны достижение каждой из национальных целей?» – сохранение населения, возможности самореализации и так далее. Все, естественно, сказали, и это нормально, что это для страны важно, эти цели актуальны, их достигать надо. Национальные ценности – это другое, то, за что люди будут умирать так, как они умирали в гражданскую войну, в Великую Отечественную войну, ну и другие можно привести примеры. Национальная идея – это самое расплывчатое понятие, в основном идущее от американцев, которые сами не могут четко сформулировать, что такое их национальная идея, и, в общем-то, идет такое перечисление, пытающееся обрисовать представляемый ими идеальный образ жизни. Я, кстати, абсолютно не согласен, что у них есть четкое представление ценностей, которыми они хотят просветить весь мир. Весь мир они хотят просветить в конечном счете своим господством, иногда незлонамеренно даже. И есть национальные интересы... Денис Чижов: Ну хорошо, а у нашей страны-то все-таки идея была хоть когда-нибудь национальная? Сергей Черняховский: Поскольку мы не знаем, что такое национальная идея, скорее надо говорить о неких других моментах. Но были 3, наверное, начала, 3 парадигмы такие, объединяющие страну. Это на первом этапе православие, начиная примерно с XIV века, с борьбы за освобождение от Орды, и по XVII век. Потом это идея империи, объединение народов под единой властью с единым законодательством, это, соответственно, от конца XVII века до XIX, конца XIX века, потому что потом она начала умирать. И третья – это идея социализма и коммунизма. На сегодняшний день у нас так или иначе перемешаны некоторые в разной пропорции остатки этих идей. Того, что можно было бы назвать объединяющим национальным проектом, вот того, о чем говорила предыдущая коллега, некоей высшей цели, к которой страна стремится, у нас сейчас нет, и это трагедия страны, потому что в силу определенных социогенетических особенностей становления национального менталитета это нужно особенно в России. Не хочу сейчас перечислять факторы, как это складывалось, но это абсолютно отталкивалось от реальных на тот момент жизненных моментов, вот становление вообще еще славянских государственных образований. Но еще на что хочу обратить внимание? Вообще человек от животного отличается тем, что у него есть за что умирать. Жить просто повседневной жизнью самой благополучной, когда человек замыкается на собственном комфорте, что происходит сейчас в Западной Европе, – это путь к опусканию к обезьяне в конечном счете, это животное существование. Существование без цели, об этом Шекспир еще писал, что человек, когда желания его еда и сон, животное, не боле. Но есть и еще один момент. Национальная цель обычно бывает у нации, а нация всегда не едина. Нация едина тогда, когда она борется с привилегированными сословиями, с дворянством, с церковниками, а потом она, естественно, раскалывается на классы. И у этих классов есть достаточно разные представления о целях, желаниях. У части нашего общества цель-то, в общем, интеграция в западный комфорт, в западную культуру, в западный бизнес. У части сейчас интерес в выживании, хотя разговор о том, что мы с голодными животами все время находимся, на самом деле это очень большое преувеличение. Как звучало в одном из анекдотов из 1980-х гг., в магазинах ничего нет, в холодильниках все есть, так что голода у нас... Ну был в начале 1990-х гг., повышение цен, первый год, первые полгода действительно приводило людей в голодное состояние, я просто наблюдал людей, в 2 раза уменьшившихся в объеме, массе и весе, нормальные такие, не полные, это все было. Но что верно и что правильно? Страна привыкла жить большими целями, большими проектами в большей степени, чем ряд других стран, это, еще раз говорю, свойственно каждому человеку в силу разных интерпретаций. Если брать атеистическую интерпретацию, труд создал человека и, собственно говоря, без труда человек всегда будет превращаться в животное. Если брать религиозную, заповедь Адаму от бога – это трудиться в поте лица своего, по сути дела идти, пытаться приблизиться к состоянию бога. То есть творчество, попытка утверждения себя в мире, попытка преобразования мира в каком-то плане психологическая потребность человека. Существовать при этом вне общества человек практически не может. Замечательная книга Даниеля Дефо провозглашала возможность человека выжить, опираясь на разум и веру, в любых условиях, но на практике на необитаемых островах не более чем через 2 года люди сходили с ума в этих условиях. Марина Калинина: Спасибо. Вот слушали бы вас и слушали, но, к сожалению, время у нас заканчивается. Денис Чижов: Давайте несколько сообщений. Ярославская область: «Национальная идея – это поднятие уровня жизни через культуру и образование». Но из Липецкой области считают, что «национальные идеи у власти и народа абсолютно разные». Марина Калинина: Мы вернемся через несколько минут.