Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», и мы продолжаем. Ксения Сакурова и Петр Кузнецов, добро пожаловать в прямой эфир. Ксения Сакурова: И впереди у нас большая тема. Мы решили поговорить о высшем образовании, которое становится все дороже. Теперь это не только для умных, но и для обеспеченных: все больше молодых людей отдают предпочтение не вузам, а колледжам – поступить туда проще, учиться меньше, а главное, дешевле. Прибавьте к этому неплохую зарплату уже через пару лет и никаких проблем с трудоустройством: рабочие руки стране нужны, как говорится, не то что светлые головы. Петр Кузнецов: Расходы на получение высшего образования выше, чем среднего специального. Стоимость обучения в большинстве колледжей в 2 раза ниже, чем в вузе, таким образом поступление в университет сейчас выбор высокодоходных групп населения, это отмечают экономисты. Те, чей доход средний и тем более ниже, выбирают, точнее вынуждены выбирать, наверное, колледжи нередко по чисто экономическим причинам. Ксения Сакурова: Спрос на слесарей, сварщиков, сантехников сейчас действительно высокий. В принципе вы можете просто открыть список вакансий и посмотреть, какие там зарплаты. Но вот вопрос, как быть с учителями, врачами и инженерами. Неужели стране больше не нужны те, кто будут проектировать дороги, строить новые поликлиники, самолеты, корабли, лечить, учить, создавать лекарства, вакцины и делать все те открытия, которыми мы потом гордимся? Но давайте еще немножко о цифрах. Эксперты из Высшей школы экономики отметили, что перераспределение потоков абитуриентов между вузами и колледжами в пользу последних происходит с 2010-х гг. Вот, например, в 2010 году около 35% учащихся были студентами вузов, а в средние учебные заведения поступали 47%; к 2020 году ситуация изменилась – образование в высшей школе получают лишь 29% учащихся, в средних учебных заведениях – свыше 52%. Нужны ли нашей стране все-таки специалисты, квалифицированные кадры? Об этом будем говорить с нашими гостями. Сегодня у нас в студии Александр Милкус, обозреватель Издательского дома «Комсомольская правда», заведующий лабораторией Высшей школы экономики, – Александр Борисович, здравствуйте. Александр Милкус: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Ксения Сакурова: А также Елена Савицкая, профессор Высшей школы бизнеса Высшей школы экономики, – Елена Владиславовна, здравствуйте. Елена Савицкая: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый день. Ксения Сакурова: Вот хочу вам задать этот вопрос. Долгие годы мы говорили о том, что нам очень нужны учителя и врачи. Сейчас я открыла и посмотрела, сколько стоит стать врачом, сколько стоит ординатура в немосковском вузе, и поняла, что это уже выбор для обеспеченных семей, если ты хочешь, чтобы твой ребенок стал специалистом-медиком. Получается, они нам уже не нужны? Александр Милкус: Нет, подождите. Вот, знаете, большинство утверждений, которые были сказаны у вас в подводке, неправильные, это абсолютно не то что передернуто, но поставлено с ног на голову или с головы на ноги, как удобно. Ксения Сакурова: Давайте разбираться. Александр Милкус: Во-первых, количество бюджетных мест у нас растет постоянно, в этом году мы прибавили 35 тысяч бюджетных мест в основном в региональные вузы, то есть в региональные вузы поступить стало гораздо легче. Хорошо это или плохо, мы можем это потом обсуждать, я, например, считаю, что это не очень хорошо, но это так, эта тенденция есть и говорит о том, что правительство хочет как можно больше людей принять на бесплатное образование, на бюджетное образование в вузы. Петр Кузнецов: Собственно, президент говорил в прошлом году об этом. Александр Милкус: Да, это первое. Второе. Количество ребят, которые поступают в колледжи, – это действительно около 50%, но это девятиклассники, 50% от количества тех, кто учится или заканчивает 9 класс. Вопрос в том, что все они потом идут с хорошей зарплатой в слесари, сборщики или в токари, очень большое сомнение у меня есть, к сожалению или, но, в общем, так оно есть. Колледжи являются таким продолжением социальной такой передержки, социального отстоя, где ребята могут просто посидеть поучиться, потому что их школа во многом выпихивает, потому что для школы важны 10–11-е классы, чтобы были сильные ребята, потом они отчитываются о количестве ребят, поступивших в вузы по ЕГЭ. То есть это абсолютно не значит, что ребята, которые уходят в колледжи, – это именно те, у которых нет денег, и те, которые оплачивают свое обучение. В основном у нас и вузы, и колледжи – это все-таки обучение бюджетное и бесплатное. Из 3,5 тысяч колледжей, которые у нас сейчас в стране, около 400, то есть не так много, чуть больше 10%, – это колледжи, которые выпускают специалистов, востребованных на рынке труда, точно которых расхватывают, у которых уже хорошая подготовка. Поэтому все не совсем так. А последняя ремарка по поводу учителей и врачей. В прошлом году количество бюджетных мест на педагогические специальности увеличилось на 30%. Это касается и тех 33 педагогических вузов, которые переданы в ведение Министерства просвещения Российской Федерации, и классических университетов, которые, как вы знаете, тоже готовят специалистов с педагогическим образованием. По поводу медицины: количество бюджетных мест опять же растет. Если мы говорим… Конечно, мы можем сравнивать стоимость платного обучения, стоимость платного обучения растет. Но количество ребят, если мы берем вузы, скажем, сейчас вузы, которые поступают на платные отделения вузов, все время сокращается. Вот есть мониторинг качества приема, который проводит Высшая школа экономики уже больше 10 лет вместе с «Яндексом» и с двумя нашими профильными министерствами, данные такие: за 2020 год существенно сократилось количество ребят, которые поступали на коммерческие отделения вузов, сейчас это около 10,7% тех, кто поступает на платное отделение. Так что все не совсем так. Ксения Сакурова: Все не совсем так. Петр Кузнецов: Да. Елена Владиславовна, знаете, какой вопрос? Вот совсем недавно в этой студии, сравнительно недавно в этой студии мы говорили об обесценивании высшего образования несколько с другой стороны. Речь идет о том, что родители и вместе с ними ученики уже не видят необходимости в получении диплома, ну потому что он сейчас… Елена Савицкая: Ага, я поняла вопрос, да. Петр Кузнецов: …мы понимаем, во что превращается. При этом, как говорят и отмечают, сильно выросли средние специальные учебные заведения хотя бы потому, что туда, например, приходит сокращенный состав из вузов и сами выпускники, учащиеся говорят, что качество образования там сильно улучшилось. Не знаю, с чем они сравнивают, но, в общем… Можно ли сказать, что вот этот перекос идет в сторону среднего образования именно по этой причине? Елена Савицкая: Ну, прежде всего я хотела бы поддержать Александра Борисовича, он совершенно справедливо расставил точки над «и» и сказал, что у нас в стране есть не только платное, но и бюджетное высшее образование, поэтому необязательно, так сказать, талантливые школьники должны платить деньги за свое обучение, они могут учиться за счет государства. И в этом смысле, так сказать, здесь никакой трагедии для этих ребят я не вижу, кто хорошо сдает ЕГЭ, кто способен учиться, кто поступит, все у них будет замечательно. Теперь по поводу вашего вопроса, вопрос очень хороший, вопрос правильный. Значит, я по профессии экономист, и, вы знаете, в экономической науке есть такая теория, очень интересная теория, это об асимметричной информации. Ну я ее всю не буду излагать, применительно к нашей области. Вот в рамках этой теории высшее образование, диплом о высшем образовании рассматривается как очень важный, значимый сигнал на рынке труда. То есть вот есть часть людей, которые не получили высшее образование, есть часть людей, которые его получили, и они все выходят на рынок труда, эти молодые люди. И работодатель смотрит, кого же взять в первую очередь на работу: ага, вот этот закончил университет, значит, он, во-первых, амбициозен, во-вторых, упорен, в-третьих, обладает целеустремленностью, в-четвертых, трудолюбив, в-пятых, достаточно умен, если он поступил в университет и закончил его. Ага, говорит работодатель, этот парень мне подходит, я беру его на работу. То есть так считалось на протяжении второй половины XX века, и в принципе эта теория очень хорошая, за нее и Нобелевскую премию получили, все замечательно, там модель такая математическая все это дело подтверждает, все красиво, все замечательно. Но если мы обратимся к современным реалиям, особенно к нашей стране… Потому что я сразу хочу сказать, друзья мои, что мы можем здесь сколько угодно сетовать, рвать на себе волосы, говорить ужас-ужас-ужас, высшее образование становится недоступным из-за того, что цены повышаются. На самом деле у нас очень большой процент людей, ну вот среди взрослого населения, с высшим образованием. Действительно, можно назвать только несколько стран, где может быть выше вот этот процент с высшим образованием: США, Норвегия, Нидерланды, по-моему, ну вот как-то так. В подавляющем большинстве стран, если мы возьмем западноевропейские страны, такие как Франция, Италия, Испания, Бельгия, Люксембург, Греция, Португалия, во всех этих странах не то что ниже доля людей с высшим образованием в численности взрослого населения, а она существенно ниже. В Австрии вообще, не знаю, может быть, 10–12%, тогда как у нас где-то 30%, понимаете. То есть у нас на самом деле очень многие люди уже получили высшее образование, и это приводит к тому… Это я так долго отвечаю на ваш вопрос, но вообще-то я веду к этому… Петр Кузнецов: Это интересно. Елена Савицкая: Значит, почему так происходит? Из-за того, что слишком много людей выходят на рынок труда с дипломом о высшем образовании, этот диплом девальвируется, для работодателя он перестает быть сигналом о качестве работника. Как теперь определить, хороший работник или плохой? Вот этот пришел с дипломом и этот, этот, этот… То есть вот эта теория сигналов сейчас должна быть пересмотрена по крайней мере к нашей российской ситуации. И то, что мы видим на практике, вот если посмотреть, как работают хедхантеры, особенно в солидных, крутых компаниях, уже не смотрят на то, что у вас есть диплом о высшем образовании, они уже не смотрят на оценки, которые там у вас во вкладыше приложены, они смотрят, какой университет закончил этот человек, понимаете? Если это МГУ, да, нормально; Физтех? – о, круто-круто, берем-берем-берем. Понимаете, поступить в Физтех, ха-ха, попробуйте поступить, ребята, а проучиться там и закончить, выпуститься, понимаете? То есть теперь уже сигналом становится бренд университета, его репутация, его престижность. Значит, да, там большие конкурсы в этих университетах, отбирают, это то, что у экономистов называется «снимать сливки», то есть вот эти брендовые университеты (я об этом статью даже написала, у меня есть статья на этот счет) снимают сливки уже на входе, они набирают себе самых лучших абитуриентов, самых умных, самых амбициозных, самых талантливых, и потом они их еще чему-то учат там, понимаете, и на выпуске получаются прекрасные ребята. А остальные университеты? И кстати, именно из-за того, что есть платное образование и этим университетам надо зарабатывать деньги, они готовы брать всех подряд. Из-за этого обесценивается сам диплом о высшем образовании. Ксения Сакурова: У меня к вам сразу очень много вопросов. Елена Савицкая: Давайте. Ксения Сакурова: Вот вы говорите, что бюджетные места для талантливых людей есть. Моя бабушка закончила в свое время Казанский медицинский университет, хороший вуз, не первый, может быть, в стране, но хороший… Елена Савицкая: Хороший. Ксения Сакурова: При этом она была выпускницей школы города Яранска Кировской области, это было после войны. Никаких репетиторов тогда не было… Елена Савицкая: Не было. Ксения Сакурова: …тогда просто хороший ученик школы мог поступить в Казанский университет… Елена Савицкая: Правда. Ксения Сакурова: …и никто не говорил, что нужен суперталант, для того чтобы учиться и стать врачом. Она стала врачом, педиатром, уважаемым в свое время человеком, все было хорошо. Сейчас мы говорим, что да, у нас есть бюджетные места для талантливых людей. Посмотрела я проходные баллы опять же в областные вузы в хорошие, не из первой, может быть, пятерки, но хорошие. Я бы сказала, что это проходные баллы для талантливых людей действительно. Если ты хочешь стать учителем английского языка, у тебя должен быть хороший средний проходной балл. Получается, что да, вроде как бюджетные места есть, но ты должен быть очень хорошо подготовленным, скорее всего, при помощи репетиторов. Это не то чтобы для всех, это все равно нужно вложить деньги. Так это или нет? Александр Милкус: Ну… Ксения Сакурова: Школа не даст поступить. Александр Милкус: Смотрите, школа может дать поступить. У нас очень часто, если мы уходим на тему репетиторов, у нас далеко не всегда репетитор – это тот человек, который подтягивает ребенка, для некоторых семей взять репетитора – это вот полагается так, чтобы он хорошо сдал ЕГЭ. По поводу талантливых людей, которые поступают: средний балл поступающих в наши вузы сегодня – это 57 баллов по ЕГЭ, это не очень великие баллы, это не большие таланты. Опять же, у нас увеличивается количество бюджетных мест. Вот мы говорили сейчас о том, что вузы берут всех на коммерческое, для того чтобы зарабатывать, но проблема в том, что нормативно-подушевое финансирование в том виде, в котором оно сегодня есть в вузах, вынуждает вузы держать и тех, кто поступил на бюджет и учится плохо. Вот попробуй сократи, потому что за каждым ребенком, который пришел, стоят бюджетные деньги, а для вуза любые деньги, даже 100–120 тысяч, которые платят за этого студента, тоже большие деньги. И происходит девальвация, это правда, и вузы выпускают, в общем, очень некачественный продукт достаточно часто. И сейчас, посмотрите, вот правильно Петр сказал, вопрос ведь в том, что смотрят не на диплом, на компетенции. Вузовский диплом, диплом университета – это значит, что человек кроме каких-то знаний по профессии имеет некие знания по истории, по обществоведению, по философии и так далее, то есть это классическое университетское образование. Сейчас нет, не надо, ты умеешь что-то конкретное? Нам же нужно в принципе средний класс образованный, вменяемый, с критическим мышлением и так далее, потому что вот эти компетенции, с которыми сегодня его выхватят на рынке работодатель, они через 5–6 лет уже окажутся не очень нужны, нужно будет развиваться дальше, для этого нужны знания. В общем, главная проблема, на мой взгляд, сегодня – это то, что мы девальвируем действительно высшее образование, и ребята уходят в колледжи именно потому, что зачем им 4–5 лет учиться, когда они могут получить конкретную специальность, а потом… Петр Кузнецов: Да, нацелены на получение определенной специальности, собственно… Александр Милкус: …не сдавая ЕГЭ, потому что из колледжа можно поступать, не сдавая ЕГЭ… Были исследования, но пока я вот помню, 7–10% ребят поступают в колледж, чтобы поступить в вуз, обойдя ЕГЭ. То есть это еще одна мотивация, почему ребята уходят в колледж. Елена Савицкая: Да-да. Петр Кузнецов: Очень много звонков. Давайте послушаем наших телезрителей, давно ждут. Даже не знаю, с кого начать… Давайте с центра начнем, с Москвы, оттуда Сергей, если он еще на линии. Сергей, пожалуйста. Зритель: Добрый день. Петр Кузнецов: Добрый день. Ксения Сакурова: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Слушаем вас. Зритель: Мое мнение такое, что вот эти все платные коммерческие институты, их необходимо убрать. Высшее образование, да любое образование, должно быть государственное. Вот, получив высшее образование, человек, уже осознав, если есть хороший коммерческий университет или еще что-то, пускай идет учиться после этого. Я сам столкнулся с такой ситуацией, набирал юристов по гражданскому и уголовному праву, закончили, это самое, Воронежский государственный юридический институт. И что вы думаете? Я их спросил, по два вопроса задал, они вообще не ответили. Спросил, говорю: вы вообще учились? – «нет, мы только деньги платили, но диплом получили». И сколько у нас с такими дипломами ходят по стране люди? А потом мы удивляемся, откуда у нас специалисты что в коммерческих структурах, что в государственных структурах некомпетентные и не понимают, как руководить, как… Они базовых знаний не знают. Вот вся проблема в чем, у нас полстраны имеет высшее образование, а специалистов нормальных найти мы не можем. Петр Кузнецов: А вы считаете, что вот эта единая система подойдет, если у нас сейчас такой, не знаю, как угодно назвать, объявлен тренд на переход от стандартизации к персонализации, когда выпускники сейчас даже стремятся не найти работу, а скорее ее изобрести? Вот эти единые программы подходят? Зритель: Я не знаю, кто эту программу выдумывал… Петр Кузнецов: Нет, вы говорите, нужно оставить только государственные… Зритель: Государственные. Ну вы поймите правильно, государственные дают знания. Вот они отучились 5 лет, заплатили деньги, получили корочки, да, они найдут себе… Александр Милкус: Можно вопрос задать? Петр Кузнецов: Конечно, вы можете вступать в дискуссию. Александр Милкус: А скажите, пожалуйста, а почему вы… Вы не учитываете, что практически во всех государственных вузах есть коммерческие отделения? Чем они отличаются от частных вузов? Зритель: Я вот вам рассказал свою историю. Есть люди, есть студенты, которые действительно учатся. Но по практике, исходя из круга своих друзей, мы подбираем сотрудников не по дипломам, а после собеседования. Если человек… Александр Милкус: Правильно: если человек хочет учиться, он учится и в коммерческом вузе, и в государственном вузе, и так далее. Елена Савицкая: Да, да. Александр Милкус: Тут нет, на мой взгляд, корреляции между тем, что человек закончил негосударственный вуз, он не может дальше, значит, ничего не знает, это не так. Но тренд на сокращение негосударственных вузов у нас есть, и увеличение количества мест на коммерческих отделениях государственных вузов тоже есть. И я не считаю, что это хорошо, потому что негосударственные вузы все-таки на рынке частного образования конкурируют, государственные вузы далеко не всегда конкурируют друг с другом. Они пользуются тем, что у них небольшое количество бюджетных мест, и просто ребят перенаправляют на коммерческие отделения. Гарантируют ли они там качество образования? Не знаю. Я бы не связывал качество образования и форму собственности. Петр Кузнецов: Измерить это сложно. Ксения Сакурова: Александр Борисович, но вот в Высшей школе экономики есть платные места. Александр Милкус: Да, и много. Елена Савицкая: Есть. Ксения Сакурова: У меня есть знакомые, которые поступали, им не хватало балла, двух баллов, в общем, не хватило им для бюджета какого-то количества небольшого, пришлось идти на коммерческое отделение. Это же не всегда, вот мы так говорим, вот люди, которые закончили платное отделение, они потом ничего не… Почему, почему мы к ним так относимся? Да, человек в момент сдачи ЕГЭ, ему, возможно, не повезло… Александр Милкус: Нет, смотрите, я бы не сравнивал Высшую школу экономики со средним региональным вузом. Высшая школа экономики что делает? Если ребенок недобрал один, полтора, два балла, то стоимость платного обучения на I семестр у него составляет 30%, 40%, 50% от той суммы, которую нужно заплатить, это первое, то есть он получает уже льготу. Дальше ты доказывай, что ты можешь учиться и получать… Петр Кузнецов: Поддержка. Александр Милкус: Вторая история – это то, что даже на коммерческое отделение, потому что большое количество абитуриентов поступают, ребята с высокими баллами. И третье, что отличает Высшую школу экономики: так как большая скамейка запасных, то есть большое количество ребят, Высшая школа экономики очень ярко и настойчиво отчисляет тех, кто плохо учится. Ксения Сакурова: Тех, кто на бюджете плохо учится? Александр Милкус: И бюджетных, и коммерческих. Елена Савицкая: И платников, и платников! Вот это очень важный момент. Александр Милкус: А большинство… Петр Кузнецов: Здесь так в вузе не расслабишься. Александр Милкус: А большинство вузов не могут себе этого позволить. Петр Кузнецов: Да. Елена Савицкая: Да. Вот можно я дополню? Я, собственно, продолжу вашу мысль, потому что я опять же с вами согласна… Петр Кузнецов: Поступил, можешь быть спокоен, это… Александр Милкус: Еще твоего преподавателя вызовут, скажут: «Почему ты ему двойку поставил? Значит, ты его плохо учишь», – а если он бездельник, он не ходит на занятия, вообще непонятно, зачем он учится. Елена Савицкая: Да. Александр Милкус: Все равно преподаватель виноват. Елена Савицкая: Да, вот совершенно верно. Проблема ведь состоит не в том, что этот вуз государственный, значит он хороший, а этот частный или это платное отделение государственного, тогда все плохо. Тут ведь вопрос в подходе, как мы будем относиться к этим платным студентам. Вот, помню, когда я работала на факультете экономики, ну это у нас как бы самый первый факультет Вышки, он самый, в общем, такой строгий, серьезный, ну у нас там и конкурс большой при поступлении… Когда я там работала, мы очень сильно мучили этих студентов, там двоек ставили в I–II курсы немерено, отчислений немерено. При этом я принципиально даже не смотрела, мне что-то там говорили, что коммерческие, у них какой-то номер в зачетке немного другой, – вот до сих пор не знаю, чем отличался номер в зачетке у коммерческого студента от номера в зачетке у бюджетника, они для меня все были равны. Мне было абсолютно все равно, на бюджете учится человек или платно: если он знает, он получал у меня отличную оценку или хорошую оценку; если он не знает, то он получал у меня двойку и все, и никакие слезы, никакие уговоры не действовали. Я думаю, что если кто-то из выпускников нашего факультета смотрит эту передачу, они не дадут мне соврать, они до сих пор меня помнят как одного из самых строгих преподавателей. Я никогда не делала различия, вот это важно. Тогда у нас этот вопрос, если бы все университеты так делали, если бы так было везде. Но, к сожалению, университеты многие бедные, они держатся за деньги этих платников, они вынуждены натягивать им троечки, лишь бы не потерять этот доход, понимаете? Вот я хочу привести в качестве примера. Ведь в мире все очень по-разному устроено. Мы говорим о нашей российской системе образования, но можно посмотреть, а как в других странах. Вот есть страны, где высшее образование практически бесплатно, ну там надо купить учебники, там надо, может быть, за что-то какой-то небольшой взносик заплатить, но в основном вы не платите за обучение. Это прежде всего скандинавские страны, конечно, ну также во Франции, в Германии, в Средней Европе. Но есть страны, где высшее образование очень даже платное, самые яркие примеры – это США и Великобритания. Это все платно, хотите – берите кредит, хотите – платите из своего кармана сразу деньги, то есть как-то этот вопрос решайте, но вы должны оплатить это образование. Так вот при этом при всем именно американские и британские университеты возглавляют мировые рейтинги университетов, то есть они впереди планеты всей, вот у них там типа… Ну, о рейтингах… Ксения Сакурова: И все мы знаем, кто заканчивают эти университеты, что это дети из самых высших слоев. Елена Савицкая: Необязательно, там по-разному все бывает, бывает по-разному. Можно получить стипендию, можно получить грант. Я знаю ребят, которые из наших российских совсем не обеспеченных семей, но получил мальчик, но мальчик действительно богом поцелованный, он нашу Вышку закончил, бакалавриат, и потом вот он подал документы в магистратуру Кембриджа, и он единственный из всего набора этот грант получил и учился там бесплатно без всякого блата, как вы понимаете, и без всяких денег. Там дают стипендии некоторые компании. Вот, кстати, у меня дочка училась в магистратуре Оксфорда, она тоже получила стипендию от какой-то финансовой британской компании, там вот ее отметили, тоже ей эту стипендию вручили, там она магистратуру закончила, то есть такие случаи просто со знакомыми, это не то что я где-то прочитала в интернете, это вот из личной практики. Но я про другое хотела сказать. Понимаете, поскольку у меня знакомые многие учились в этих университетах, – да, на входе там платятся большие деньги, но при этом, поскольку у них репутация… Я сейчас не буду обсуждать качество образования, они в рейтингах впереди планеты всей, значит, это бренд, значит, это репутация престижного вуза, значит, это большой спрос со стороны работодателя, и поэтому они могут заламывать сумасшедшие цены. Они их заламывают. Но, чтобы туда поступить, только денег заплатить мало, нужно сдать вступительные экзамены, а конкурс там сумасшедший, потому что да, небедные люди со всего мира хотят там учиться, а количество мест ограничено. Соответственно, все равно даже из этих самых небедных людей поступают самые лучшие, то есть они тоже снимают сливки, просто они могут одновременно и деньги получить, и сливки снять. А потом знаете, как там учиться? Ксения Сакурова: Я за бедных переживаю… Елена Савицкая: Слушайте, а потом знаете, как там учиться? Это у нас тут сплошная: «Ой, я списал, поймали на экзамене», – в лучшем случае что мы можем сделать? Выгнать его с экзамена, поставить двойку, «приходи на пересдачу», да? А у них не так: если кто-то поймал на списывании… У нас же еще все будут тебе давать списывать, у нас же круговая порука у студентов, у нас же это кураж, это как у соседа яблоки в саду украсть, когда у тебя своих полно, так и списать на экзамене. Все же потом рассказывают: «А я так сдул», «А я так сдул», «Ой-ой, классно-классно». Ксения Сакурова: Это круговая порука или чувство локтя? Елена Савицкая: А на Западе, если вы списываете и ваш же одноклассник или одногруппник это дело заметил, он обязательно вас заложит. А как только он вас заложит, вам не двойку поставят, вас из университета вжик! – отчисляют, и в некоторых странах даже после этого 3 года вы никуда не можете поступать, не имеете права. И вопрос решается с образованием, все. А у нас все списали, плагиат, все! Петр Кузнецов: Пока у нас не так, все списали, да. У нас на связи вся страна, давайте побеседуем со страной. Елена Савицкая: Давайте, давайте. Петр Кузнецов: Собственно, начнем с Пскова, оттуда Андрей со своей историей. Андрей, доброго дня вам, если он добрый, конечно. Зритель: Алло? Ксения Сакурова: Да, слушаем вас. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Говорите, пожалуйста, с чем вы к нам за стол. Зритель: Здравствуйте. Я хотел просто свою историю рассказать какого плана? Вот у меня двое сыновей, так… Петр Кузнецов: Так, допустим. Зритель: Один закончил университет, стал стоматологом, другой просто закончил школу. И в общем-то, кто был в Санкт-Петербурге, такой стоматолог несмотря на то, что он врач, казалось бы, стоматолог и так далее, но на данный момент он получает в 2 раза меньше, чем тот, кто без высшего образования, но парень начинал, так сказать, в торговлю ушел, начинал с продавца, двигался-двигался, сейчас вот дорос до менеджера в одной из крупных торговых компаний Санкт-Петербурга. И в общем-то, как бы образование, понимаете, дело такое, что… Мы должны понимать вообще, для чего детям учиться, и как-то, наверное, мотивировать. Мы, конечно, мотивируем, он сейчас тоже поступил на заочное на высшее, потому что понимает, что дальше двигаться, конечно, надо. Но изначально, понимаете, вот такой вопрос очень спорный, потому что, к сожалению, судя, например, как у нас здесь, по своим знакомым, кто заканчивает наши, особенно местные вузы, они даже у себя в городе-то не востребованы, то есть выходят, потом ищут работу, абсолютно несовместимую со своим образованием. И тратить тем более платные деньги на то, чтобы идти потом мерчандайзером или еще кем-то работать, – это, конечно, мне кажется, утопия. Я думаю, что образование должно уже вселять, действительно давать определенную надежду и перспективу того, что оно тебе не то что, может быть, поможет, но действительно ты будешь востребован… Александр Милкус: Гарантирует. Зритель: …именно по специальности. Петр Кузнецов: Да-да-да. Зритель: То есть заканчиваешь…, тебе будет возможность развиваться дальше. Петр Кузнецов: Показательный достаточно пример из Пскова, типичный случай… Елена Савицкая: Очень правильно, абсолютно. Петр Кузнецов: …вот когда теряют преимущество на рынке. Елена Савицкая: Вы знаете, у нас проблема в том, что многие выпускники университетов не работают по специальности, очень большой процент, где-то треть точно не работают по специальности. Александр Милкус: Но они не работают, потому что у них зарплата не соответствует. У нас сколько врач получает? Вот мы начали программу с того, что у нас увеличилось количество мест для врачей, для учителей и так далее. Ну хорошо, они куда пойдут потом? С зарплатой 20 тысяч они пойдут учить, а это тяжелая работа, сложная работа. Для того чтобы хоть как-то свести концы с концами, надо на полторы ставки работать, а то и на две ставки работать. Молодые ребята приходят в школу, даже если они горят и так далее, они посмотрят, сколько надо отчетов, сколько надо работать, сколько надо вкалывать, и сбегают. Поэтому если мы говорим о ситуации в высшем образовании, мы не можем о ней говорить без отрывы от социальной ситуации вообще в стране. Врач действительно получает копейки по сравнению с менеджером торгового зала; учитель за тяжеленную, сложнейшую работу получает существенно меньше. Елена Савицкая: Да… Петр Кузнецов: А можно сказать, что это из-за того, что то, чему сейчас учат в вузах, просто сейчас не поспевает за тем, что реально нужно в ситуации? То есть мир меняется слишком быстро, за эти 5 лет в университете ты даже, может быть, больше теряешь, чем приобретаешь? То есть устаревшие программы, вузы заложники всей этой ситуации, они не могут свои программы разрабатывать… Александр Милкус: Ну, тут история такая. Я бы сказал так, что вузы сейчас, ну по крайней мере ведущие вузы страны, развиваются очень динамично, прямо вот, я бы даже сказал, такой бег с препятствиями. Сейчас вот новый проект, по которому больше 100 вузов должны получить финансирование на свое развитие, это проект «2030», по-моему, он называется, и сейчас как раз идет конкурс, какие вузы со своими программами развития получают хорошие деньги на развитие. Но вопрос в том, дальше куда. Вот я помню, недавно один из наших вице-премьеров, если я не путаю, Чернышенко сказал, что один из показателей работы вуза должно быть количество выпускников вуза, работающих по специальности. Тогда давайте вообще возвращать советскую систему, если мы оцениваем по количеству работающих по специальности, давайте вводить распределение. Петр Кузнецов: Да-да. Александр Милкус: Тогда давайте считать экономику, давайте смотреть, какие кадры нам понадобятся через 4–5 лет, и так далее, и так далее. У нас же просто дикая диспропорция, больше всего бюджетных мест на инженерные специальности, на педагогические, медицинские и так далее, а наибольший спрос на экономические, юридические специальности до сих пор. Количество бюджетных мест для этих специальностей минимальное, а количество платных отделений максимальное. Куда они идут? Значит, они знают, что они потом будут работать где-то, значит, они где-то будут действительно в торговле. А вот вопрос, где будут работать инженеры, если у нас большущее количество мест для этих инженеров, на инженерные специальности берут ребят с тройками, 57–64 балла по ЕГЭ, 65 баллов по ЕГЭ – где они будут работать? Не возьмут их инженерами на серьезное производство, там, где хорошо платят. Петр Кузнецов: Ставропольский край на связи, оттуда Алла, наши телезрители продолжают в эфир пробиваться. Зритель: Добрый день. Ксения Сакурова: Да, здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Ксения Сакурова: Спасибо, что дождались. Зритель: Вы знаете, я хотела обратиться к гостям вашей передачи и сказать, что вот они сейчас рассуждали о том, что высшее образование, какое-то там переобразование, как это привязано к финансированию… Понимаете, дети, это я по своему опыту знаю, не хотят идти в 10–11-е классы не потому, что они тупые, не потому, что они не хотят учиться, – они боятся, они просто боятся ЕГЭ. Моя дочь, вот сейчас ей 19 лет, она поступила в колледж после 9 класса, я ее уговаривала пойти в 10 класс, потому что я знаю, что все-таки 10–11-е классы дадут лучшее образование, чем любой колледж, платный или бесплатный. Она говорит: «Я боюсь его, я боюсь». Александр Милкус: А почему? А почему она боится, скажите, пожалуйста? Зритель: …панический страх. Я не знаю. Петр Кузнецов: Откуда он? Просто? Зритель: Панический страх. Я знаю только то, что те, кто их сейчас в школе учат, – это малограмотные тетки и дядьки, которые делают жуткие ошибки, говорят так, что стыдно… Александр Милкус: А в колледже лучше качество образования? Зритель: Вот, вы знаете, она хоть и в платный поступила, у нас практически в Ессентуках нет бесплатных, у нас все платно. Она поступила, она попала в коллектив педагогический, где преподаватели получили образование при СССР. Они их вытягивают, они вытягивают математику, они вытягивают русский язык, они помогают им. Пандемия была, отвратительная связь, не могут дозвониться, – они дозванивались, к кому-то даже приезжали, но они делали. То, что происходит сейчас в школах, – это вот не хотят получать, они не могут получать высшее образование, им не хватает… Александр Милкус: Скажите, а вот сейчас идут разговоры о том, чтобы ввести ЕГЭ и для выпускников колледжей. Что будет дальше тогда? Как ваша дочка будет поступать? Зритель: Я не знаю. Допустим, моя дочь сдала бы, я в этом уверена. А то, что происходит в школах, вы меня извините, это какой-то ужас. У меня трое детей закончили школу, получили среднее образование двое, одна ушла в колледж, и разница огромная. Все учителя практически заочники, все могут написать «16 сентября» без буквы «т», все говорят… – это ужас. На родительском собрании сидеть невозможно. Петр Кузнецов: Ну то есть произошло снижение качества образования, которое затрагивает и общеобразовательные… Елена Савицкая: И школы, получается, да. Александр Милкус: Ну, я бы не сказал, что произошло… Петр Кузнецов: Школа перестает его давать, и его получают только в университете теперь. Александр Милкус: Тут другая проблема, мы с вами один раз в эфире об этом говорили, я буквально пунктирно. Дело в том, что средний возраст наших учителей – это 50+. Это не советские учителя, это учителя, которые пришли в школу в 1990-е гг. То есть мы вспомним тогда забастовки, не платили. Вопрос тогда – а почему они в школу пришли? Они пришли, потому что во многих городах, поселках это было единственное (ну кроме почты еще) государственное место… Петр Кузнецов: …где платили, да. Александр Милкус: …где платили хотя бы какие-то гарантированные деньги. И вот эти люди пришли не по призванию, они тянут эту лямку 30 лет. Им большое уважение и поклон за то, что они это делают, потому что иначе бы вообще никого не было, но это люди, которые работают не по призванию, они замученные, задерганные… Для того чтобы свести концы с концами, они должны работать на две ставки… Петр Кузнецов: Потом уже было поздно на призвание уходить, когда более-менее… Александр Милкус: А потом уже… До сих пор проблема в том, что давайте будем учителям платить хотя бы как офицерам российской армии, потому что и те и другие выполняют великие государственные задачи. Петр Кузнецов: Да, потому что не менее важная штука, конечно. Александр Милкус: И те и другие государевы люди. Но этого же нет. Петр Кузнецов: Зато есть звонки. Москва снова на связи, оттуда Ирина. Ксения Сакурова: Ирина, здравствуйте. Петр Кузнецов: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Я вот что хотела сказать. Вот, вы знаете, говорят, Александр вот сказал, что увеличилось количество бюджетных мест, правительство наше говорит, увеличили количество бюджетных мест. Вы знаете, вы лукавите, и вы, Александр, лукавите, а наше правительство просто обманывает нас. Я вам скажу почему. У меня внучка вот сейчас поступила в Институт дружбы народов, факультет фармацевтики. Там только 10 мест… Александр Милкус: ...бюджетных. Зритель: …бюджетных, а 100 платных. Это как? Знаете, какая стоимость? – 247 тысяч. Александр Милкус: Не испугали. Зритель: Моя мама, царство ей небесное, собирала, у нее была большая пенсия, хорошая, она собирала эти деньги специально для моей внучки, для своей правнучки, чтобы потом она училась на платном, мы о бесплатном даже не думали. А вот еще у кого-то есть вот такие деньги? Я думаю, что очень мало. Мало того, у нас, значит, класс, в котором училась моя внучка, ни один человек не поступил на бюджет, ни один, хотя школа хорошая и дети хорошо сдавали экзамены. Это как? Александр Милкус: Я понял. Давайте я уточню, вы, наверное, плохо слышали то, что я говорил. Количество бюджетных мест в Москве и Санкт-Петербурге, ну и Екатеринбурге, примерно одно и то же, как и в прошлом году. Увеличение бюджетных мест произошло в региональных вузах, в региональных вузах. Понятно, что в Москве, в Санкт-Петербурге московские дети, питерские дети конкурируют с лучшими детьми со всей страны. Вообще, конечно, это странная история, когда действительно 10–12 мест бюджетных. Но если мы считаем финансирование по группе, то там должно быть 20–25 мест, это первое. Петр Кузнецов: Ну а как в таком случае регулировать востребованность, если не вот этой пропорцией? Александр Милкус: Ну, мне кажется, что нужно понимать, какие специальности востребованы в Москве, а не просто обрезать, для того чтобы можно было дать дополнительные места регионам. Петр Кузнецов: Да, я вас перебил. Александр Милкус: Второе. Вот вы говорите, 240 тысяч. В этом году многие московские вузы, не знаю про питерские и так далее, думаю, что тоже так есть, очень серьезно повысили плату за образование. В МГИМО есть специальности, где вы должны заплатить 900 тысяч, под 1 миллион в год за обучение. В Высшей школе экономики есть специальности под 800 тысяч и так далее. Это вот такая наша реальность. Я думаю, что через какое-то время мы получим такую интересную тенденцию, когда московские дети, питерские дети будут ехать на учебу в регионы. Есть сильные региональные вузы… Петр Кузнецов: В Томский, например. Александр Милкус: В Томский, в Тольятти, я знаю, хорошие ребята-программисты учатся. Уедут в другие места, потому что не могут заплатить за обучение в Москве с хорошими баллами по ЕГЭ, потому что конкуренция. Что будет дальше, сложно сказать. Если региональные вузы, получив вот эти бюджетные деньги, действительно смогут развиваться и будут показывать образование качества хотя бы московских и питерских вузов, ситуация изменится, но пока это не так. Ксения Сакурова: Дмитрий из Волгограда с нами на связи. Дмитрий, здравствуйте. Зритель: Да, здравствуйте. Очень давно смотрю вашу программу, вот как раз удалось попасть и рассказать свою историю. Я сам с Волгограда, регион, так сказать, России нашей. Моя история заключается в следующем. Я, как и большинство школьников для своего региона, для России в целом, будучи надеянным на то, что я сдам ЕГЭ, уже строил планы на высшее образование, такие как физакадемия, Волгоградский социально-педагогический университет. Но, к сожалению, сама концепция ЕГЭ предполагала под собой то, что я ее не сдам, поскольку сдавать хотел сам без наема репетиторов, так сказать, собственными силами. У меня была подруга, которая предоставляла лекции, по которым она занималась, и, собственно, на это я рассчитывал. Но, к сожалению, мне не хватило двух баллов для минимального порога прохождения в физкультурную академию. И я бы хотел сказать касательно самого заголовка сегодняшней передачи о том, что школьники многие не получают высшее образование и уходят в колледж из-за бедности. Я немного с этим не согласен, поскольку денег-то, может, у многих хватает, но не хватает именно понимания самой концепции сдачи Единого государственного экзамена. То есть дети хорошо обучены, дети много понимают… Ну, я буду про свою историю рассказывать, про свою сферу, то есть это физкультурная академия, это биология и русский, вот. И в недавней сдаче ЕГЭ очень сильные завалы были по как раз-таки биологии и химии. Это связано было с тем, что вопросы усложнились именно из этой сферы. Соответственно, то есть я в принципе планирую дальше идти на фитнес-тренера после колледжа, соответственно, после армии, поскольку отсрочка один раз… Ксения Сакурова: Дмитрий, простите, а вы в каком году школу закончили и сдавали ЕГЭ? Зритель: В 2020-м, получается. Ксения Сакурова: Год назад. Так. Зритель: Ага. Александр Милкус: То есть не пошли в вуз, поступили в колледж после 11 класса? Зритель: Да. Петр Кузнецов: И не пожалели? Зритель: Ну, на самом деле нет, поскольку потом я узнал, что в той же физкультурной академии, не буду говорить, но образование немножко так отстает от, например, того же колледжа, в котором я сейчас обучаюсь. Александр Милкус: Ну и хорошо, можно только вас поздравить с этим. Ксения Сакурова: Отлично, спасибо большое, Дмитрий. Петр Кузнецов: Спасибо. Ксения Сакурова: Вы знаете, все-таки мы говорим здесь о том, что это доступно, но я вот совсем недавно нашла исследование вашего коллеги бывшего Ярослава Кузьминова, который сказал… Александр Милкус: Почему бывшего? Ксения Сакурова: А, простите, да, нынешнего коллеги Ярослава Кузьминова, который сказал, что доля материально обеспеченных студентов ведущих российских вузов выросла, причем 40% относятся к верхним доходам, то есть 40% студентов – это верхний слой. То есть мы говорим, что да, есть бюджетные места, но ведь обучение в вузе – это, как правило, если хороший вуз, нужно переехать в другой город, нужно ребенка там содержать, нужно платить, возможно, если нет общежития, за съемное жилье, еще ведь и это дорого, дело даже не в бюджетных местах. Может быть, поэтому недоступно, поэтому не могут себе позволить? Петр Кузнецов: Елена Владиславовне хочется. Елена Савицкая: Да. Петр Кузнецов: По экономике. Елена Савицкая: Значит, что я хочу сказать? Действительно, сейчас ситуация экономическая в стране не очень хорошая, ну начиная с 2015 года у нас были и спады производства, и у нас шло сокращение реальных располагаемых доходов населения. Небольшой период, 2018–2019-е гг., чуточку подросли реальные доходы, но опять пандемия 2020 года отбросила назад, опять 97% всего от предыдущего года… Поэтому действительно вот мы сейчас находимся в такой ситуации, когда нет роста благосостояния, то есть на протяжении уже длительного периода времени… Номинальные доходы, может быть, и прирастают, но реальные в среднем по стране, опять же не у всех, у кого-то там растут доходы, но в среднем по стране реальные располагаемые доходы не прирастают, это, к сожалению, суровая правда жизни. И в этом смысле, конечно, многим людям приходится экономить на чем-то, в том числе, возможно, и на вот этих переездах, о которых вы говорили, потому что если предоставляется общежитие, то хорошо, ну а снять квартиру в Москве, например, очень дорого, безусловно, не все могут себе это позволить, у разных людей разный уровень дохода. То, что говорил Ярослав Иванович Кузьминов, наверное, относится все-таки опять же к брендовым университетам вот именно из-за того, что теперь они являются лакмусовой бумажкой на рынке труда, именно потому, что на них ориентируются работодатели, они и могут себе позволить вот такие цены сумасшедшие. Но именно из-за того, что в экономике ситуация неблагоприятная, тут я с вами не могу не согласиться, очень трудно оплачивать высшее образование. Но я считаю, вот тут многие выступали, что сейчас среднее профессиональное образование успешно развивается, и я хотела бы просто закончить… Петр Кузнецов: Коротко. Ксения Сакурова: Да. Елена Савицкая: …свою мысль, что ничего страшного в этом нет, друзья мои. Нам очень нужны не только врачи, но и медсестры… Петр Кузнецов: …и так далее. Елена Савицкая: …и так далее, да. Петр Кузнецов: Хорошая точка. Елена Савицкая, Александр Милкус. Ксения Сакурова: Да, спасибо. Петр Кузнецов: Уважаемые гости, спасибо большое, что пришли. Ксения Сакурова: Спасибо.