ТЕМА ДНЯ: Новый прожиточный минимум. Как на него прожить?

Гости
Константин Ордов
заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ им. Г.В. Плеханова
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Переходим к главной «Теме дня». В России утвердили новый прожиточный минимум на 2022 год, он составит 13 026 рублей для трудоспособного населения. При этом на душу населения он будет 11 950, на детей 11 592 рубля, на пенсионеров 10 277 рублей. Минимальный размер оплаты труда в следующем году составит 13 617 рублей. От этих величин, напомним, отталкиваются при расчете пособий.

Тамара Шорникова: И мы подробно, с рублями, потому что действительно в нынешней ситуации каждый рубль на счету.

Как прожить на этот прожиточный минимум, когда цены на продукты растут на несколько порядков быстрее? Морковь, картофель, капуста и лук только за неделю подорожали на почти 8, 4 и 3% соответственно, а если брать с начала года, цена на ту же морковь и картошку выросла больше чем на 100%. Это отметил и президент во время Прямой линии с населением: по словам Владимира Путина, рост цен на овощи в России связан с нехваткой производства собственной продукции, а также с тем, что мировые индексы на продукты питания находятся на самой высокой планке лет за 10 уже, и правительство, конечно, будет принимать меры.

Иван Князев: Вопрос, какие это меры. Обсудим, что у нас будет с продуктовой инфляцией, как быть населению. Вы тоже звоните и рассказывайте о ценах в вашем регионе. Как выкручиваетесь, когда все в магазинах дорожает? И что можно, по-вашему, сделать в такой ситуации? Ну а у нас в студии...

Тамара Шорникова: ...Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, здравствуйте.

Иван Князев: И Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков Университета имени Г. В. Плеханова, – здравствуйте, Константин Васильевич.

Константин Ордов: Добрый день.

Иван Князев: Уважаемые эксперты, давайте сразу вот с несколькими моментами разберемся. С одной стороны, мы уже все прекрасно понимаем, что цены растут, и даже уже причины были названы на самом высоком уровне. С другой стороны, некоторые эксперты говорят, что инфляция начнет выдыхаться все-таки где-то к августу, к осени. Тут, правда, единственный момент, население раньше не начнет выдыхаться от таких цен, тоже непонятно. И еще один момент: глава Центробанка Эльвира Набиуллина говорит о раздаче денег населению – не поможет, а только, наоборот, эту же еще инфляцию подстегнет. Что тогда в этой ситуации делать? Давайте по порядку. Георгий Владимирович?

Георгий Остапкович: Ну, вы столько вопросов озвучили... Ну, давайте пока начнем с инфляции. Да, инфляция растет, и да, инфляция в августе месяце понизится, это я вам конкретно отвечаю, можете меня в августе вызвать, я прямо ботинок съем, если она не понизится, у вас здесь.

Тамара Шорникова: Поймали на слове.

Георгий Остапкович: Да-да-да, пожалуйста, конец августа – начало сентября, я готов прийти в студию. Значит, на что она понизится? Я беру борщевой набор, то есть вот это все, морковь, чеснок, лук, все травы...

Тамара Шорникова: То есть начнем собирать урожай?

Георгий Остапкович: Да, уже идет, ведь вегетация моркови где-то 80 дней при температуре 15 градусов, то есть сейчас у нас идет морковь... Почему пошла цена? Потому что это старая морковь, которую нужно хранить, которая идет по ценам, пошла вверх. Ну, я вам скажу так: да, морковь пошла в 8%, ну не в 8%, в 7,7%, но помидоры -7%. То есть если взять баланс моркови с помидорами, то помидоры стоят дороже моркови, это в плюс. А недельная инфляция не 107% показала, как морковь, а 100,23%, но все равно это высокий рост. Продовольственная инфляция приблизилась где-то в районе 7%, такого у нас давно не было. Конечно, август даст серьезный отказ, понимаете, даже июль уже начнет давать откат, потому что пойдут все огуречные и помидорные дела, борщевой набор пойдет.

Иван Князев: Но это борщевой набор, а остальные продукты? Остальные товары?

Тамара Шорникова: И я бы даже спросила – а откат к какому периоду? Мы просто уже устали считать, сколько месяцев растут цены. Вот до каких они откатятся?

Георгий Остапкович: Ну, я думаю, что на старт они не вернутся, с чего они начали, потому что у нас есть так называемый эффект храповика, такой, знаете, механизм храповик, который не дает колесам крутиться назад. То есть они, конечно, откатятся назад, но к старту они не придут все равно, они какой-то уровень инфляции дадут, это что касается обратного... То, что инфляция будет в этом году выше, чем прошлогодняя, это к гадалке ходить не надо, и действительно здесь фактор мировой тренд, то есть инфляция сегодня во всем мире значительно выше, чем обычно, особенно на commodities, на биржевые товары, масло, сахар, вот эти вот вещи.

Иван Князев: Но весь ли мир так серьезно это чувствует, как наше население?

Георгий Остапкович: А я вам скажу. Ну, по моим оценкам, мировая инфляция составляет примерно 40–45% нашей инфляции, остальные 55% – это особенности национальной экономики, как есть особенности национальной рыбалки, особенности охоты, то есть это делают наши, национальных уже рук дело.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, пока мы все-таки вокруг инфляции, давайте не отпускать этот момент, – а как в этом самом мире реагируют на инфляцию повышенную? Как в разных странах пытаются удержать цены, и пытаются ли вообще?

Константин Ордов: Ну, пока мы видим, что мировые регуляторы пытаются больше заговорить этот вопрос. Они очень сильно опасаются все-таки последствий COVID, последствий кризиса 2020 года экономического, очень нестабильно все в мире, эти страхи как раз превалируют, довлеют. И в том числе, наверное, мы тоже уже перешли от опасений... Вот, к сожалению, Центральный банк перешел к политике ужесточения процентных ставок, уже, так сказать, махнув рукой на экономику и сделав свой выбор.

Но сегодня, когда мы заговариваем об инфляции, это достаточно сложный такой, хитрый показатель, который можно считать как угодно на самом деле. И мы с вами видим, официальный у нас уровень 6%, а если мы опять же доверимся Центральному банку, то ожидаемая инфляция среди простых граждан – это 15%. Мы видим, продуктовая инфляция выше 11%. Поэтому здесь вопрос, конечно, на что смотреть и чему больший приоритет отдавать. И мы с вами единственное, что должны понимать, что потребление в реальном выражении той же картошки, того же мяса в реальном выражении снижается, то есть люди начинают затягивать пояса.

И вот здесь возникает как раз именно для нас ответ на вопрос, надо ли поддержать людей прямой финансовой помощью. Если бы это действительно не приводило к снижению потребления, лишние деньги, безусловно, будут влиять на инфляцию, больше того, инфляция может быть главной, но когда люди уже не имеют средств и возможности обеспечить себя привычным рационом, то, мне кажется, здесь альтернативы прямой помощи в принципе нет, с одной стороны. А с другой стороны, мы с вами должны поддержать производителей, мы должны в них вселить уверенность в том, что платежеспособный спрос будет и в следующем году, чтобы они сеяли.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, а вот сразу про поддержку производителей. Да, я за то, чтобы помочь всем, что называется, за все хорошее. Но действительно ли производители, как вот...

Иван Князев: Так уж бедствуют?

Тамара Шорникова: Так уж бедствуют, так уж страдают, как говорят? Или просто, например, они почувствовали хорошую маржу, хорошую прибыль, особенно если те, кто вот торгуют и за рубеж, и внутри нашей страны, и просто не хотят ее снижать, хотят держать ее на том же самом уровне?

Константин Ордов: Вопрос, конечно, правильно поставлен, и ответа на него, естественно, прямого мы вряд ли пока можем найти. Но мы сегодня видим, что весь бизнес в целом находимся не в очень хорошей форме, и сетевые магазины, вот эти объединения, да, укрупнения – это все связано с тем, что они испытывают все-таки финансовые проблемы определенного рода.

Иван Князев: Я просто предлагаю... Да, я отдельно хочу на этом остановиться. Давайте послушаем тогда телефонный звонок и продолжим вот именно с этого момента, насколько они все в тяжелом положении все-таки.

Тамара Шорникова: Руслан, Рязанская область, звонок от телезрителя. Здравствуйте, Руслан.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Смотрите, такая ситуация. У человека зарплата 12 тысяч, то есть он платит, естественно, и коммунальные, и как бы платит за землю. Я думаю, у меня просто как бы такое, можно сказать, это от себя: я думаю, у кого нет земель, дать бесплатно. Люди будут сами сажать, люди будут сами сажать картошку, потому что очень много земель пустует, как его. А у кого есть земля, пусть налог уберут с земли, люди уже минимум, уже будет картошка, морковка, со всеми вот этими продуктами основными, которые непосредственно людям нужны... Я понимаю, может, ребенку еще что-то нужно, но я говорю про взрослого человека непосредственно. И хочу и думаю, что, наверное, уже, как говорится, в магазины люди лишний раз не пойдут за этой морковкой или за этой картошкой, я так, образно говорю.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Да, понятно. Вот Руслан предложил свое решение, ждем звонков от телезрителей из других регионов.

Иван Князев: Но это предложение уже из серии опять, как было в девяностые, «помоги себе сам», когда уже действительно ни на экономику, ни на зарплаты, вообще ни на что другое не надеешься, будем сами сажать, сами сеять, будем сами себя кормить.

Георгий Остапкович: Да.

Иван Князев: Константин Васильевич, по поводу того, насколько вот бизнес в тяжелом либо не тяжелом положении находится. Мне вот как рядовому, я не знаю, гражданину, потребителю, человеку, который ходит в магазин, я вижу магазины сетевые, их все больше и больше. Если, например, посмотреть, как себя чувствуют их владельцы, бенефициары этого бизнеса, у них вроде бы все хорошо. Я не видел, чтобы хотя бы один из них, я не знаю, где-то бастовал у стен правительства, говорил, что «все, у нас все плохо, мы закрываемся». Обычный человек видит, что у этих людей все хорошо.

Константин Ордов: Ну, до тех пор, пока еще остаются деньги в карманах простых граждан, да, у них, наверное, совсем плохо быть не может, с одной стороны. С другой стороны, если вам кажется, что морковка может за полгода увеличиться в два раза исключительно благодаря балансу спроса и предложения, то нет. То есть мы видим, что сети через продукты уже самой дешевой ниши начинают перекладывать свои издержки, в цену закладывая, и тем самым, конечно же, формируют свой доход...

Иван Князев: Вот, вот, то есть они вообще, при любом раскладе сил, получается, все равно в конечном итоге все перекладывают на нас, на рядовых потребителей.

Константин Ордов: Да.

Иван Князев: Поэтому говорить, что они там сильно страдают, у меня как у обычного потребителя вызывает это вопросы.

Константин Ордов: При этом я смотрю статистику, ярмарки выходного дня по количеству сократились, то есть либо они не пользуются спросом, либо, может быть, как-то принудительно не расширяют подобного рода способы, так сказать, оптимизации, что ли, цен в угоду этим сетевым магазинам. То есть здесь, наверное, есть определенная работа лоббистов, что ли, связанная с невозможностью нам сегодня так же легко вот этими фермерскими прямыми поставками воспользоваться. Здесь есть над чем работать, но это вопрос конкуренции, это вопрос честной конкуренции прежде всего.

Тамара Шорникова: Мне кажется, что вот сокращение тех же фермерских рынков напрямую связано с тем, что... Аналитики подсчитывают... В Центробанке все время говорят о том, что спрос потребительский восстановился, живо реагирует экономика и так далее, а аналитики подсчитывают, что на самом деле спрос, наоборот, сжимается, просто мы платим больше за товары, но покупая меньше. И кажется, что тратим мы как бы несколько выше, чем привыкли.

Георгий Остапкович: Ну, Тамара, тоже такой вопрос диалектический. В общем-то, сейчас все-таки спрос пошел наверх, потребительский спрос. Это отложенный спрос, то, что люди экономили в пандемический период и минимизировали свои расходы, вкладывали в сбережения, сейчас постепенно обратно, то есть люди из сберегательной модели переходят в потребительскую модель. Но это, как говорится, ни о чем не говорит. Потом, конечно, у нас во II квартале будет рост реальных располагаемых доходов по сравнению со II кварталом прошлым, по моим оценкам, где-то +7–8%...

Иван Князев: За счет чего?

Георгий Остапкович: Низкая база прошлого квартала: было высокое падение, раз, плюс какие-то компенсации семьям с детьми, то есть помощь-то идет прямая. Рост будет 7–8%, но Росстат даст это в конце июля, поэтому это мое оценочное мнение, вот.

И что еще в продолжение? Абсолютно правильно Константин Васильевич сказал по поводу сетевиков. Но у нас же цена формируется не только у сетевиков, сетевики стоят на выходе, а у нас на входе стоят агрохолдинги, у нас... Посмотрите перепись сельхозпредприятий, фермерские хозяйства сокращаются, крестьянские хозяйства сокращаются, малые сельхозпредприятия сокращаются, агрохолдинги растут. Они имеют некоторые по миллионам гектаров земель, понимаете, то есть они тоже могут ставить цену. Плюс вот эти монополизирующие, вернее олигополизирующиеся на выходе стоят сетевики. В середине стоит...

Иван Князев: ...миллион посредников.

Георгий Остапкович: Страна огромная, помимо посредников стоит «РЖД», вы должны из Ставрополя на Камчатку полторы недели везти продукты, еще заказывать холодильники: это цена тарифа «РЖД», это бензин, это транспорт, это посредники, которые на каждой станции хотят помочь, хотя они не нужны никому. Это опт, у нас огромное оптовое звено, у нас оптовики добавленной стоимости дают примерно столько же, сколько добывающая промышленность, понимаете.

Иван Князев: Это ж какие прибыли...

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, и при этом Константин Васильевич говорит, что не могла морковка так подорожать в силу естественных причин. Кто из этой длинной цепочки обнаглел, вот так прямо вопрос поставлю?

Георгий Остапкович: Ну, морковка корнеплод, но обнаглел, во-первых, действительно там... Ну это все общие затраты, вот посчитайте. Рубль падает, мы с вами говорили, в прошлом году мы вошли в 60 рублей за доллар... То есть издержки...

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, вот еще раз, сейчас начнутся традиционные: контейнерные перевозки подорожали, мировая...

Георгий Остапкович: Ну а, Тамара, вы хотите это убрать?

Тамара Шорникова: Я не хочу это убрать, я просто при этом читаю те же новости, когда богатые богатеют в то же время и число миллиардеров растет.

Георгий Остапкович: Тамара, богатые...

Тамара Шорникова: Кто-то на этой ситуации...

Георгий Остапкович: Богатые зарабатывают не на морковке, поверьте мне, мы уже тоже с вами это говорили, у них совершенно другие источники.

Тамара Шорникова: Кто-то в этой ситуации всегда наживается. Хочется понять кто.

Георгий Остапкович: Ну, кто наживается? Производители наживаются, на выходе, как мы с вами говорили, сетевики. Хотя сетевики очень интересную штуку делают сегодня: они все-таки держат товары вот такого общего спроса, пытаются держать почти с нулевой рентабельностью. Да, они теряют в марже, потому что им выставляют эту морковку по новым прайс-листам производители, то есть они должны свои там 25 поставить торговую наценку. Но они не ставят на нее наценку, они увеличивают наценку на товары премиум-класса, люкс-товары, ликеро-водочные товары, табак и отбивают там, пытаются... Ну все-таки нельзя вот их обвинять... Рост цен у них идет, но вот именно в этих товарах они хоть каким-то образом пытаются социально удержать...

Иван Князев: Ну это да, поэтому я и говорю, поэтому я и пытался понять...

Георгий Остапкович: Но это не каждая сеть, но...

Иван Князев: Если оттолкнуться вот от этого борщевого набора, другие-то товары тоже же растут.

Георгий Остапкович: Ну, как растут? Таргет ставят сейчас 4,7–5,2% Центробанк этот интервал, и то он сейчас ушел, похоже, они сейчас перейдут на 5,5%. Но 5,5% инфляция они ставят ИПЦ, индекс потребительских цен, а продовольственная инфляция всегда на 1,3–1,5% выше, она будет где-то под 7%, ну 6,6%. И плюс еще инфляция ощущений, правильно, это ожидаемая инфляция, которая на продовольствие идет у людей до 12%, во что она выйдет? И потом (извините, я уж закончу, два слова), каждый человек имеет свою инфляцию: кто-то, может быть, сидит на нулевой инфляции, где мало, если он пьет водку и заедает бананами, у него нулевая инфляция, но если он есть какой-то более широкий набор, у него может быть инфляция 20, 30, 40%.

Иван Князев: Ну да, дети появляются, спектр товаров покупать...

Георгий Остапкович: У каждого человека своя инфляция, своя продуктовая корзина, и каждый человек оптимизирует корзину свою по-своему.

Иван Князев: Татьяна из Санкт-Петербурга, телезрители прорываются к нам в эфир. Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Здравствуйте.

Я хочу сказать, что в таких случаях должна быть дотация государства, как это делают в других странах, если здоровье людей для государства очень важно. Люди должны кушать фрукты, овощи, для этого нужно в такие промежуточные какие-то, может быть, временные ситуации вводить дотацию государства, чтобы снижать цены.

Тамара Шорникова: Татьяна, важно: а дотацию кому, производителям или населению?

Зритель: Ну, я думаю, надо...

Тамара Шорникова: Кого поддерживать?

Зритель: Поддерживать население, конечно.

Иван Князев: Конечно.

Зритель: Ведь, как сказал президент, самое большое богатство государства – это люди, и здоровье людей должно быть важно государству.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое, Татьяна.

Еще один эксперт из одной брокерской компании вот что сказал: «Если происходит накачка экономики деньгами без дополнительных факторов роста экономики, то цены будут расти пропорционально увеличению количества денег». Я вот в этом моменте, не все мне понятно. Ведь мы будем накачивать, грубо говоря, если поддерживать население, мы не будем же дополнительно запускать печатный станок, это те же деньги, которые есть уже в экономике. Тоже будет инфляция расти?

Георгий Остапкович: Ко мне? Нет, ну конечно, будем запускать печатный, ну как так? Что значит «поддерживать население»? Сейчас, условно говоря, у нас МРОТ в районе 13, но мы поставим 25 – где мы возьмем эти деньги? У нас 20 миллионов за чертой, ну не 20, 18, конечно, мы им добавим из бюджета, в том числе за счет прямой эмиссии. Если мы добавим деньги, мы увеличим так называемый фонд потребления, мы тоже с вами говорили, а фонд потребления составляет всегда 50%, ну где-то в районе 50%. То есть если мы его увеличиваем, за счет чего мы его увеличиваем? – за счет прямой эмиссии. Или нужно заняться перераспределением доходов.

Иван Князев: Вот.

Георгий Остапкович: То есть снять доходы с высокооплачиваемых... У нас есть люди по 500 миллионов, есть люди, которые миллиард получают в год, – ну введи ты им 30%, не надо, как во Франции, 45%, но хотя бы 30%. Это так кажется, что это огромная сумма, на самом деле это не огромная сумма, но все-таки. Введите какие-то дополнительные налоги на высокодоходные, снимите, наоборот, налоги с низкодоходных. И потом, простейший вариант – карточки, мы уже сколько говорим про эти карточки. Дайте карточки, которые будут отбивать инфляционный навес, хотя бы это, 1,5 тысячи в месяц.

Иван Князев: Константин Васильевич?

Константин Ордов: Да. Мне кажется, которого вы процитировали брокера, он явно устарел. Мы с вами живем уже последние 20 лет в мировой экономике бесконечной эмиссии. Вот в 2020 году ФРС США при балансе 4 триллиона 3 триллиона напечатали за 2 месяца, то есть они печатают в неограниченных количествах. Китай, Япония, Европа печатают безостановочно, и ничего страшного с инфляцией не происходило до текущего момента, и, больше того, они и не боятся, что это будет происходить дальше...

Иван Князев: Не рухнула у них экономика...

Константин Ордов: Это первое заблуждение.

Второе заблуждение: мне все-таки кажется, сегодня мы как раз затронули эту очень важную и интересную тему, надо ли прямую финансовую помощь либо не надо. Мы с вами когда говорим о снижении реального потребления, во-первых, это необходимо, во-вторых, сегодня же сам ЦБ говорит о том, что, видимо, ему вернуться, может быть, к 4% и не удастся, и они пересматривают таргет, и это говорит о том, что инфляция продолжится. И дальше, вот когда наш телезритель говорил про дотации, неискушенно, может быть, но абсолютную... правду сказал человек, что мы с вами единственный только инструмент, какой должны использовать, вот мы должны все-таки добиться целевой помощи людям, которые действительно нуждаются в этой некой компенсации инфляционной, для того чтобы обеспечить себя продуктами питания как минимум, чтобы обеспечить достойный уровень жизни, и после этого уже тогда вопрос о том, что это избыточная либо не избыточная финансовая прямая помощь, мне кажется, пропадет сам собой. То есть здесь надо разделить между тем, что необходимо в рамках социальной функции государства, и то, что можно сделать либо с помощью карточек, либо с помощью финансовых прямых мер поддержки. И после этого уже...

Иван Князев: А как, как это будет выглядеть? Как это вот можно сделать примерно помимо карточек продовольственных?

Константин Ордов: Это есть сертификаты, о которых мы слышали...

Георгий Остапкович: Конечно.

Константин Ордов: ...и можно просто карточки с выдачей продуктов питания в магазине. Поверьте, люди, у которых по две квартиры, по три машины, вряд ли пойдут за килограммом риса, да, либо гречки стоять в очереди, просто в принципе им нет необходимости так себя нагружать и обязывать. Поэтому здесь очень важно отсечь, во-первых, тех людей, которые нуждаются, от тех, кто не нуждается, и очень важно создать у производителя устойчивое понимание спроса на свою продукцию. Вот мы с вами ограничили цены на подсолнечное масло и уже слышим о том, что площади посевов сократили, – ну потому что зачем сеять, если, так сказать, тебе в любой момент могут сказать, почем продавать? Вот так же мы неуклюже можем сегодня с вами на долгие годы сделать экономику, и спрос, и производство, несбалансированными.

Поэтому вот через помощь людям, то как раз, от чего нас почему-то отговаривает Центральный банк, мне кажется, это единственный долгосрочный такой тренд на то, чтобы мы могли и развивать экономику, и обеспечить социальную функцию государства, и при этом, может быть, действительно уже пора снова поднимать вопросы о подоходном налоге, потому что, естественно, богатые богатеют, ну это ненормально.

Тамара Шорникова: Вот, кстати, о донастройке налоговой системы: как раз сегодня пришла новость, что в правительстве обсуждают эту самую донастройку. По расчетам, она должна приносить в бюджет дополнительно 400 миллиардов рублей ежегодно в период с 2022-го по 2024-е гг. Что сейчас известно о донастройке? Коснутся повышенные налоги, скорее всего, металлургов, нефтяников и (кстати, по этой строчке меньше всего информации) как раз людей со сверхдоходами, хотя я думаю, что это самая интересная строчка для населения.

Вот если говорить о том, куда направить эти деньги, которые бюджет дополнительно получит, о помощи населению... Мы часто говорим о карточках, о сертификатах – а зарплаты поднять в том же бюджетном секторе как минимум можем с учетом новых привлеченных средств?

Константин Ордов: Да. Ну, 400 миллиардов, по большому счету, это копейки, мы понимаем, да.

Тамара Шорникова: Ну, я думаю, что это один из вариантов получения допдоходов в бюджет.

Константин Ордов: Да-да-да, с другой стороны... Но мы при этом все-таки с вами понимаем, что у нас Резервный фонд триллионами исчисляется и за весь 2020-й кризисный год только увеличивался, поэтому резервы существуют. Важно, может быть, эти резервы частично либо уж не наращивать и хотя бы, да, все это направлять на некую поддержку населения...

Иван Князев: Либо распечатывать.

Константин Ордов: Да, конечно. То есть здесь у нас в этом смысле есть внутренние резервы, вопрос в том действительно, какой из инструментов был бы оптимальный, наилучший. И у нас есть, к сожалению, опыт вот карточек девяностых очень негативный, и он, видимо, нам мешает правильно и объективно посмотреть на текущую ситуацию. Но когда мы с вами перешли к монетизации всех льгот, мы просто из одной крайности ударились в другую: ну мы всем раздали, а сегодня мы видим рост на лекарства, рост на продовольствие, явно он превышает все эти монетизированные раньше льготы.

Иван Князев: Да, денег-то люди так и не видят и купить ничего не могут.

Константин Ордов: Поэтому здесь важен баланс. У нас много инструментов, важно начать дискуссию.

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, как вы считаете, за счет чего мы можем увеличить зарплаты, пенсии?

Георгий Остапкович: За счет роста валового внутреннего продукта, чтобы увеличивалась прибыль, чтобы увеличивалась налогооблагаемая база, чтобы росло производство товаров и услуг. Тогда автоматически увеличится и заработная плата, и доход увеличится, понимаете? Вот просто так на ровном месте можно только увеличить за счет перераспределения доходов, о чем мы с вами сейчас говорили, это за счет фискальных мер, налоговых. А в принципе мир и экономика не знают другого, как увеличивать доходы, кроме как роста товаров и услуг и соответственного отчисления на этом, от этих товаров.

Иван Князев: Ну, до этого мы еще пока не дошли, просто начинать-то надо уже сейчас...

Георгий Остапкович: Ну как до этого не дошли? У нас сейчас будет, в этом году, 3,5%, ну где-то так, рост ВВП. Правда, это компенсационный, восстановительный рост, это не рост к базе 2019 года, но все равно это даст толчок для роста доходов. А если бы у нас такое же падение, как в прошлом году, было бы, -3%, у нас бы и доходы обвалились.

Иван Князев: А почувствуем мы этот рост доходов-то?

Георгий Остапкович: Я думаю, что почувствуем, я думаю, что почувствуем.

Иван Князев: Все-таки?

Георгий Остапкович: Понимаете, вот чуть-чуть, но где-то мы его увидим, по углам мы найдем этот рост доходов. Ну а как, если у вас... Вы понимаете, ведь что у нас произошло в прошлом году? У нас бедность уменьшилась, за счет дотаций бедность упала. Миллиардеров у нас стало больше, но доходы упали на 3%, а 3% в доходах, наши доходы россиян примерно 62 триллиона, значит, это где-то больше 2 триллионов. Значит, у кого они упали? – у среднего класса, тоже плохо, понимаете.

Иван Князев: Раиса из Ростовской области. Здравствуйте, Раиса.

Тамара Шорникова: Алло. Раиса, слышите нас? Так, пока не говорят нам, что со звонком, есть помехи со связью.

Иван Князев: Ну, тогда предлагаю послушать жителей наших регионов. Вот какой вопрос задавали им наши корреспонденты: «Должно ли правительство регулировать цены на картофель и морковь?» – спрашивали у жителей Кунгура, Бийска и Чебоксар. Давайте посмотрим, что отвечали.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот интересный тут момент одна телезрительница обозначила: все-таки либо регулировать тогда полностью цены, либо в свободный рынок все это дело пустить. Вот мы как-то осторожничаем, у нас ни то и ни другое. Против регулирования цен, понятно, высказываются и производители, и те, кто продают, и тем не менее у нас и не свободный рынок. Так, может, действительно... Что страшного в том, если мы будем тотально регулировать цены?

Георгий Остапкович: Да страшного ничего нет, просто нужно назвать тогда Госкомцен, Госплан, Госснаб, мы же все это проходили и обанкротились в свое время после всего этого тотального регулирования. Это крайне сложно, тотально регулировать, в такой стране...

Иван Князев: Просто мы сейчас как-то пытаемся лавировать-лавировать...

Георгий Остапкович: ...где доходы на Чукотке одни, а в Ингушетии совершенно другие доходы. Вы не представляете, какое нам нужен управленческий аппарат создать. Я не против, что на 2–3 месяца, может быть, даже на полгода, нужно найти вот эту точку, где эта цена вылезает, на входе у производителей, на выходе или где-то там в середине. Но я не сторонник регулирования цен, это все-таки нерыночный метод, он нам плюсов не даст.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич...

Иван Князев: Так у нас и не рыночная экономика.

Георгий Остапкович: Рыночная, рыночная.

Тамара Шорникова: Вот по поводу большого аппарата, который потребуется, если больше цен, больше позиций регулировать. Как-то вроде вот сахар, подсолнечное масло, справились же без лишнего аппарата, без дополнительной донастройки всего этого.

Константин Ордов: Да, по-моему, сахар-то вырос как раз там на около 40–50%, если мне память не изменяет...

Иван Князев: Ну потом ограничили немножко.

Константин Ордов: Поэтому справились или не справились, большой вопрос. И мне кажется, мы неправильно задали вопрос нашим телезрителям любимым, потому что на самом деле, естественно, важно понять, что их тревожит, а их тревожит то, что их зарплаты не хватает, для того чтобы купить привычный набор продуктовый в магазине, вот от этого надо исходить. Поэтому спрашивать у них, хотите ли вы, чтобы были зафиксированы в магазине цены, – ну конечно, хотят, а на самом деле они хотят, чтобы было зафиксировано количество продуктов питания привычное, которое они могут купить.

Иван Князев: Ну да, когда у тебя большая зарплата, какая тебе разница, сколько это стоит.

Константин Ордов: Конечно. А вот если спросить у людей, они хотят, чтобы богатые платили больше налог, они скажут: «Конечно». А вы хотите больше налог? – «нет, конечно». Вот так же и с ценами: мы зафиксируем, но люди с высокими доходами будут приходить и покупать дешевую морковку, например, а вы со своими небольшими доходами будете приходить и покупать за эту же цену морковку, поэтому вы от этого богаче не станете. Перераспределение доходов не произойдет, мы угробим окончательно экономику и мотивацию к инвестициям, развитие, просто это деградация будет, не более того.

Иван Князев: Понятно.

Тамара Шорникова: Хорошо, давайте вот коротко повторим такие пункты, которые сегодня уже прозвучали и на которые звучит жесткое «нет», например, от экспертного сообщества хотя бы в этой студии. Цены давайте регулировать, потому что покупать не на что, – нет, слушайте, это нерыночный механизм, цены регулировать все не нужно. Хорошо, но людям не на что покупать, давайте увеличим зарплаты, – нет, не можем, экономика должна вырасти сама, ВВП, заводы и так далее. Есть тогда какое-то решение, как здесь и сейчас...

Иван Князев: И денег раздавать тоже не можем просто так.

Тамара Шорникова: Да, это инфляцию поднимет. Есть какое-то решение, как все-таки жить сейчас, вот в данный момент?

Георгий Остапкович: Ну, главной задачей-то является помочь низкодоходному населению, то есть людям, которые сидят ниже прожиточного минимума. Хотя я бы взял даже не вот эти вот 12 тысяч...

Иван Князев: Ну да, это весьма такие лукавые цифры, они ни о чем не говорят.

Георгий Остапкович: Ну, 12 тысяч... Вы представляете, методологически ведь как 12 тысяч разделяется? –это половина питание, другая половина непроды, услуги и обязательные платежи. Берем половину питание, это 6 тысяч, 6 тысяч делим на 30 дней – 200 рублей в день.

Иван Князев: Ну это абсолютно ни о чем.

Георгий Остапкович: Два килограмма морковки.

Иван Князев: Да.

Георгий Остапкович: Ну вот. Перераспределение налогов, да, я согласен, нужно.

Иван Князев: Георгий Владимирович, вы просто дальше не продолжили. Хорошо, если не отталкиваться, как вы говорите, от прожиточного минимума, а тогда какую категорию туда вот включать людей?

Георгий Остапкович: Ну, я бы добавил хотя бы до 15, даже до 20 тысяч.

Иван Князев: 15–20 даже?

Георгий Остапкович: До 20, потому что 20 тысяч в зависимости от региона... Правда, регионы разные, у нас самый высокооплачиваемый регион Чукотка, он побольше Москвы, Ямал, но там свои коэффициенты, понимаете.

Иван Князев: Ну понятно.

Георгий Остапкович: Это же общий. А условно в Ингушетии, в Тыве в четыре раза меньше доходы людей. Надо смотреть... Я бы добавил... Потому что, вы поймите, у нас от среднедушевого дохода берется 44,2% прожиточный минимум. 40% в Европе – это крайняя нищета, 50% – это базовая бедность, которая тоже не очень-то, начинают все программы работать от 60% среднедушевого. Может быть, нам перевести и сделать 60% от среднедушевой, у нас где-то 27 тысяч, значит, это уже будет 15–16 тысяч прожиточный минимум? Но тогда у нас увеличится прожиточный минимум, у нас увеличится уровень бедности, как мы будем сокращать в 2 раза к 2030 году?

Иван Князев: И дальше вот то, что Тамара вопрос задала.

Тамара Шорникова: По действенным методам прямо здесь и сейчас.

Георгий Остапкович: Карточки.

Иван Князев: Карточки.

Георгий Остапкович: Прямо завтра вводить карточки, вводить разовую индексацию, разовые налоги. Во-первых, мы толком не можем просчитать адресно, кому это давать, мы все время говорим: вот мы на пару лет берем паузу, чтобы понять кому. Или мы даем, у кого ниже прожиточного, или мы даем матери, которая с двумя детьми, одиночка, которая получает 20 тысяч, но она живет хуже, чем тот, кто один на прожиточном минимуме.

Иван Князев: Ну да.

Георгий Остапкович: Сделайте эту систему, и включить ее завтра.

И вводить налоги, я не знаю, на роскошь, на богатство... Ну, может быть, бог с ним, хотя я тоже не сторонник, потрясти этих металлургов, даже не металлургов, я бы нефтяников потряс, у них есть еще. То есть на те отрасли, которые получают рентный доход, рентный, не за счет своих инновационных управленческих схем, а за счет конъюнктуры рынка и ценовых изменений на рынке, как сейчас получили металлурги, хотя через год это все может упасть в обратную сторону.

Иван Князев: Константин Васильевич?

Константин Ордов: Слушайте, ну вот у нас есть, например, молочная кухня, да, мы не спрашиваем, миллиардер приходит, берет бесплатно еду, человек с высокой зарплатой, с низкой зарплатой, мы как-то смирились, и это работает. Вот здесь действительно критериев у нас пока нет, но их надо разработать, и я бы все-таки шел от конечной цели. К сожалению, мы сегодня с вами, вот Центральный банк говорит, что не давать деньги, ужесточать денежно-кредитную политику, то есть делать все хуже, чтобы экономика лишь бы только не развивалась. Они же говорят, что перегрета экономика у нас с вами сейчас, мы же «перегрелись» все дружно.

Значит, дальше мы с вами говорим: как только мы понимаем, а, даже прожиточный минимум, мы ушли от корзины, мы теперь на самом деле, говоря о прожиточном минимуме, не можем сопоставить, насколько он соотносится с действительно калориями, белками, всем остальным зачем-то, почему-то, потому что в Европе так, нам понравилось и мы хотим так же. Странно.

Так вот, тем не менее мы с вами должны четко понять тот рацион, который мы хотим гарантировать как минимум каждому гражданину, и, соответственно, дальше по аналогии с молочной кухней, да. Вы не можете себе обеспечить этот рацион? – вот есть жесткий критерий единственный, чтобы не выдавать всем подряд, кто может воспользоваться, идем на молочную кухню, берем рис, гречку, макароны отечественного производства, поддерживаем и производителя, и тех граждан, которые особенно остро в этом нуждаются. Никаких проблем.

Иван Князев: Спасибо, спасибо большое. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – спасибо вам большое.

Георгий Остапкович: Вам спасибо.

Тамара Шорникова: Да. Мы продолжим искать ответы на эти вопросы вечером...

Иван Князев: И Константин Ордов, заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ имени Г. В. Плеханова, – спасибо вам большое.

Константин Ордов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Замедлится ли продуктовая инфляция? И как помочь людям?