ТЕМА ДНЯ: Перепланировка

Гости
Юрий Эхин
эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России
Дмитрий Гордеев
заместитель генерального директора Ассоциации «ЖКХ и городская среда»

Иван Князев: Продолжает свою работу программа «ОТРажение», Тамара Шорникова с вами...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: В России обсуждают новые правила перепланировки в квартирах. В Минстрой поступило предложение разрешить сносить не несущие стены без согласования с надзорными органами. Выступают за это риелторы; их аргумент в том, что квартиру, где жильцы что-то переделали, посносили там стены, сделали новый вход и так далее, продать крайне сложно, год уходит, ну по разным подсчетам, кому-то посчастливилось побыстрее это сделать, в общем, много времени уходит на согласование и переделывание всего обратно. А сегодня перепланировки в российских квартирах можно увидеть примерно в 20% вторичного жилья.

Тамара Шорникова: И это несмотря на то, что список, запрещающий перепланировку, весьма внушительный. Вот смотрите, что нельзя переделывать в квартире. Главное – нельзя трогать несущие стены, также нарушать систему вентиляции, устраивать новые лоджии, переносить на них батареи, включать в площадь квартиры чердаки, подвалы, лестницы, объединять кухню с комнатой, если дом газифицирован. Весь список на ваших экранах.

Иван Князев: В общем, все то, что любят постоянно делать наши граждане в своих квартирах. Ну а как этого не делать, как не переделать, если строят у нас так, лоджия по 6 метров бывает, кухня 8, зачем мне, вопрос, такая большая лоджия. В общем, насколько новое предложение, новое решение упростит жизнь собственников жилья или, наоборот, усложнит? Будем разбираться вместе с экспертами. Ну а вы, друзья, наверняка же сталкивались с проблемами перепланировки, расскажите, с какими и как их решали. Звоните нам прямо сейчас в прямой эфир.

Тамара Шорникова: Да. Если эти проблемы вам подкинули соседи, которые что-то там напланировали...

Иван Князев: Тоже такое бывает.

Тамара Шорникова: ...сложного в своей квартире, а вы из-за этого страдаете, тоже звоните, пишите, как боролись с этим, куда обращались.

Иван Князев: Представляем наших экспертов. Дмитрий Гордеев у нас в гостях, заместитель генерального директора Ассоциации «ЖКХ и городская среда», – здравствуйте, Дмитрий Павлович.

Дмитрий Гордеев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Юрий Эхин, эксперт по жилищной политике, член Союза архитекторов России, – здравствуйте, Юрий Брониславович.

Юрий Эхин: Здравствуйте.

Иван Князев: Уважаемые гости, вот и многие жильцы, и даже те специалисты, которые работают в сфере ЖКХ, говорят: ну хватит уже вот этот список, оставьте только вот несущие стены, вот на чем дом держится, стоит, вот их трогать нельзя, все остальное пускай делают. Вот насколько это реально?

Дмитрий Гордеев: Я думаю, что это, наверное, будет слишком опасно, я бы даже сказал.

Иван Князев: Опасно?

Дмитрий Гордеев: Да.

Иван Князев: Тогда объясните, в чем опасность.

Дмитрий Гордеев: Потому что даже не несущие стены бывают разные и выполняют разные функции, например отделяют кухню с определенной системой вентиляции от комнат. Могут быть, например, такие не несущие конструкции, как вот, знаете, бывает иногда, кто-то заделывает, например, трубы, стояки коммунальные, и заделывают их просто кафелем, так сплошником, что нельзя, не как шкафчик, что невозможно демонтировать. И например, если где-то образовалась протечка, а за это отвечает управляющая организация, она, между прочим, обязана периодически осматривать просто вот эти стояки. Внизу протечка, а хозяин говорит: «У меня здесь все зашито, все заделано, вы не имеете права вскрывать».

Иван Князев: А, то есть еще раз, то, что в ванной либо в туалет стоит его...

Дмитрий Гордеев: Да, да, на кухне, вот эти стояки...

Иван Князев: ...наглухо нельзя обшивать?

Дмитрий Гордеев: Вот эти стояки, они сделали, красиво у них все выглядит, но осмотреть невозможно, а это обязанность управляющей организации, какой-то сделать ремонт, собственник говорит: «Вы мне должны заплатить». А у управляющей организации нет на это средств. То есть, по идее, должен быть доступ к этим коммуникациям квартирным, и разрешить вот просто так, так сказать, безоговорочно, что все не несущие конструкции можно менять свободно самостоятельно, я бы, например, не поддержал эту идею.

Я за то, чтобы упростить и максимально как бы сделать удобной для людей процедуру перепланировки, переустройства. Ну, например, в доме сделали перепланировку 10 квартир из 100, и все проекты, например, согласовали с муниципалитетом – вывесите эти проекты как, например, типовые, что все, они уже отработаны, сами проекты. Ну понятно, что надо договориться с теми, кто за это деньги заплатил, но по крайней мере люди будут понимать, что вот есть решения уже готовые и...

Иван Князев: Ну, можно делать по их примеру прямо.

Дмитрий Гордеев: Да, можно сделать, у меня такая же квартира, только, например, на два этажа ниже, планировка точно такая же, я могу ее принять. Я бы с этим согласился. Например, розетки перенести, сделать, например, натяжной потолок, это же формально изменение электропроводки, сделать натяжной потолок с лампочками, то, что делают.

Иван Князев: А это тоже нельзя?

Дмитрий Гордеев: Нет, потому что вы меняете схему электроснабжения квартиры, она по идее должна быть в паспорта жилого помещения, и там... Строили, например, квартиру в 1960 году, хрущевка...

Иван Князев: Так а если там одна розетка на комнату?

Дмитрий Гордеев: Да-да-да, было одна-две розетки, вам это неудобно, вам приходится бросать всякие удлинители и так далее. Вы решаете элементарную вещь сделать, увеличить количество розеток, я считаю, что надо разрешить. Но какие-то сложные вещи, вот, например, о которых мы говорили, их огульно вот так вот, так сказать, безоговорочно разрешать нельзя. И даже сама постановка, я вот почитал этот материал в газете, значит, разрешить, если не нанесет ущерба. То есть это надо тогда просчитать заранее перечень прямо, что не нанесет ущерб. Ну не делается же так, что сначала ущерб, а потом как бы... Хронология нарушается.

Тамара Шорникова: Да. Вот меня тоже эта формулировка заинтересовала, и не только меня. Вот телезритель из Архангельской области пишет: «А кто будет решать, например, это несущая стена или нет? Я сам строитель и в этом понимаю, вижу, что не все люди в этом разбираются, доказать им что-то невозможно». Могут ли у нас люди самостоятельно определить, будет какой-то вред от сноса даже не несущей стены, не будет? Как вам кажется? Как оцениваете такую инициативу?

Юрий Эхин: Замечательный зритель. На самом деле дилетантизм, который в этой отрасли присутствует, вообще это очень опасное явление.

Иван Князев: С чьей стороны?

Юрий Эхин: Давайте разберемся, с чьей стороны. Во-первых, люди сами берутся почему-то перепланировать, не зная, там несущие стены, не несущие. А почему, извините, только несущие стены? А может быть, это несущая колонна, балки и так далее. Есть комбинированные конструктивные схемы дома, когда стены по периметру несущие, а внутри несущий каркас. Если тронуть колонну или даже полку колонны, то, извините, этаж провалится, весь подъезд рухнет. Кто это определяет? Почему? Вот с инициативой вышли риелторы, насколько я понимаю, среди риелторов я, к сожалению, не встречал профессионалов, людей, которые закончили строительный вуз и что-то понимают в конструктивных особенностях того или иного дома.

Тамара Шорникова: Они в продажах, как правило, понимают и заинтересованы в этом.

Юрий Эхин: В продажах, да-да, они сильные продавцы...

Иван Князев: Но, Юрий Брониславович, несущую стену от не несущей на самом деле можно даже по звуку определить, там глухой будет звук, если она несущая, потому что там основательно все построено.

Юрий Эхин: Ну Иван, я умоляю вас...

Тамара Шорникова: Советы от Ивана Князева.

Иван Князев: Межкомнатные перегородки, там легкий кирпич... Или я не прав?

Юрий Эхин: Я 40 лет в строительстве, я вас уверяю, что это не так.

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: Если говорить все-таки, хорошо, не несущие, допустим, какие-то из них действительно можно менять, у нас сейчас даже жилые комплексы и дома сдаются со свободной планировкой.

Юрий Эхин: Планировкой, да.

Тамара Шорникова: Да. Но вот у меня такой вот вопрос возник. Хорошо, а если, например, в доме условно из 30 квартир 18 решат какую-то не несущую стену снести? Каждая из этих стен какого-то вреда не нанесет, но если вот каждая квартира это сделает, это как-то отразится на качестве дома, на его безопасности?

Юрий Эхин: Ну, отличный вопрос, Тамара, вы просто как женщина, которая не заканчивала строительный вуз, вы задаете такой вопрос.

Тамара Шорникова: Журналистика, да, у меня профильное образование.

Иван Князев: Это очевидно.

Юрий Эхин: Да. Дело в том, что как минимум нужно понимать, как, каким образом устроен дом, на чем он держится. Конструкция может быть разная, и бывают такие случаи, скажем, старые постройки, когда только действительно серьезные специалисты могут понять, несущая конструкция, не несущая, какова толщина, на сколько можно ее ослабить или нужно усилить и так далее. То есть этот вопрос обязательно должен решать профессионал.

Вот в газете, на которую мы ссылаемся, в статье сказано, что, например, человек, который хочет сделать перепланировку, должен об этом уведомить старшего по дому или председателя совета дома, это так называется. Но извините, председатель совета дома тоже не всегда профессионал. И дальше даже если уведомит, даже если он понимает дальше, каков механизм ответственности, непонятно. То есть как минимум этим делом должен заниматься профессионал, то есть как минимум инженер-конструктор, опытный причем, который понимает, что можно, что нельзя.

А у нас как бывает? Приходит бригада... Вот у меня был случай, я помню, из Армении, просто с гор буквально, я не в смысле национальности, а в смысле квалификации, с гор какие-то ребята спустились и начали там в таунхаусе ломать несущую стену просто. Я когда приехал, ужаснулся, с трудом остановили и восстановили. Я спрашиваю: «А вы хоть понимаете?» Люди не понимают, как работает бетон, понимаете, какую роль играет армирование и так далее.

Строительство – очень сложное и ответственное дело. Я напомню зрителям о том, что в царской России и в сталинском Советском Союзе за строительство и вообще за ЖКХ отвечало Министерство внутренних дел или НКВД, вот какой уровень ответственности всего этого хозяйства. И то, что в 1970-е гг. это было отменено постепенно, и привело к той ситуации, в которой мы сейчас находимся, когда каждый буквально, кто это захочет, может, позволяет себе делать любую перепланировку, то это, конечно, ни в какие ворота не лезет...

Иван Князев: Там другое время было, там дали квартиру и человек радовался, что он из коммуналки переехал, уже какая есть, такая есть, пусть останется. Сейчас все поменялось.

Юрий Эхин: Ну так тем более. Нет, получается, если там был такой жесткий контроль, плюс еще этим занимался НКВД, извините, был порядок, то есть жилищное и коммунальное хозяйство – это огромная отрасль, очень сложная и ответственная за безопасность страны, которую нельзя бросать на произвол.

Иван Князев: Давайте узнаем, что думают наши телезрители, какие у них истории. Светлана из Самары к нам дозвонилась. Светлана, здравствуйте, слушаем вас.

Зритель: Понятно, что бездумно перепланировку делать нельзя. Но дело в том, что все наше население, наверное, 99%, технически безграмотно при перепланировке, при понятиях о строительных нормах и так далее. Почему? Потому что, когда мы вселяемся, в обязательном порядке надо ввести, что тебе дают бумажку под роспись и ты расписываешься, что ты не имеешь права закрывать канализационные трубы, трубы водоснабжения и так далее.

Так как, вот смотрите, я безграмотна в этом отношении, в свое время тоже наворотили, не потому, что мы так хотели, а потому, что пришли, как вот вы говорите, с гор, строители говорят: «Да вы что, да зачем вам это надо, да вот так будет красиво». Сделали, теперь, конечно, мы жалеем, теперь надо, придется нам еще затратить деньги, для того чтобы привести в первоначальное состояние.

Иван Князев: И наверное, штраф заплатить?

Зритель: Штраф вряд ли я буду платить, потому что я не наношу никому вред, вот. Дело в том, что, еще раз говорю, это почему? Потому что в этом виновато отчасти и государство, потому что нас не учат. Если бы я это изначально знала, я бы на это не пошла бы ни за что. То есть получается, что дураки учатся на чужом опыте, а я в данном случае на своем, да?

Юрий Эхин: Наоборот.

Иван Князев: Наоборот, правда, ну ладно.

Зритель: Теперь второй вопрос. Вот смотрите, почему у нас строятся дома... Вот у нас дом 1999 года постройки. Почему строятся и обязательно возле кухни находится туалет?

Иван Князев: Хороший вопрос.

Зритель: Да, вот туалет. Ну почему?

Юрий Эхин: Коммуникации.

Зритель: Ладно в панельках старая планировка, но почему... Я не знаю, это настолько неэстетично, это настолько неприлично, когда у тебя находятся гости в однокомнатной квартире, кто-то пойти в туалет даже боится. Вот, допустим, хотим сделать перепланировку, кирпичная кладка, то есть просто поменять, это самое, поставить стену, увеличить ванну или туалет, получится, где ванна, там туалет, хотя вытяжка находилась в ванной. То есть теперь надо сходить в администрацию, пойти в организацию, которая запрашивает немалые деньги, для того чтобы она подтвердила, что эта перепланировка является безопасной. А почему сразу нельзя сделать, что туалет находится дальше, чем кухня?

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Светлана. Сейчас попросим экспертов прокомментировать. Дмитрий Павлович?

Дмитрий Гордеев: Ну, есть, безусловно, дома, которые построены в таком виде, что они не являются комфортными, хрущевки там и так далее. И есть всегда, я думаю, технические варианты, практически всегда, когда можно планировку сделать более комфортной, удобной, приятной, благоприятной для людей и так далее, и стремление это сделать в принципе нормальное.

Но я вот согласен с коллегой, с Юрием Брониславовичем, что необходимо оценить, насколько то вмешательство в проект изначальный дома, неважно, когда он построен, повлияет на безопасность. Самое главное – это безопасность. Все-таки комфорт несмотря на то, что он важен, все-таки немножко, чуть ниже по своей приоритетности.

И я вот, например, такую формулировку как «мелкие переделки», к не несущим стенам применить не могу почему? Потому что, например, я знаю, есть монолитные дома, где делают колонны и просто-напросто, значит, на этажах делают вот эти вот плиты, так сказать, а внешняя стена тоже получается, что... Она несет ветровую нагрузку, но нагрузку вышестоящей конструкции она уже не несет. И вот кто-то скажет, например, «у меня внешняя стена не несущая, потому что у меня монолитный дом», и, например, условно говоря, решит там что-то на метр выдвинуть как-то, каким-то образом. Безусловно, такие подобные вещи допускать нельзя.

Я думаю, что систему, когда необходимо сделать проект и необходимо его согласовывать с людьми, имеющими архитектурно-строительное образование, обязательно нужно оставить. Но в целях упрощения каких-то элементарных вещей, конечно, сделать какой-то перечень... Я не отношу туда не несущие стены, стены надо обязательно согласование делать, а вот какие-то вещи... Например, кондиционеры, вот вы знаете, что иногда старые дома вешают кондиционеры, снаружи посмотришь, архитектурный облик дома...

Иван Князев: Некрасиво.

Дмитрий Гордеев: ...вообще безобразный. Почему бы даже для старых домов не сделать, например, какое-то типовое по каким-то линиям, я не знаю, по какой-то схеме, просто не сделать пятна, где люди могут повесить вот эти вот корзины, вывесить кондиционеры, чтобы не получилось хаоса вот этого? Это можно сделать, это, между прочим, не такие уж большие трудозатраты, потому что очень много проектов типовых. В индивидуальных проектах домов, даже старых, тоже можно это сделать.

Иван Князев: Вопрос, за чьи деньги.

Дмитрий Гордеев: Естественно, это должен потратить бюджет, тем самым он достигнет цель, что внешний архитектурный облик домов будет по крайней мере нормально визуально восприниматься.

Иван Князев: Я немножко уточню. Дмитрий Павлович, а ванную с туалетом объединить будет нарушение?

Дмитрий Гордеев: Вы знаете, я думаю, что это не криминал. Я даже видел фотографию такую шутливую, когда, смотрите, вот маленькая квартира, условно говоря, раздельный санузел, и прорубают дырку в стене между туалетом и ванной, и часть стиральной машины, она уменьшает проход к ванной, а часть лицевая, фасадная часть выходит, например, в туалете или наоборот. То есть почему? Потому что у людей 6-метровая кухня, им некуда поставить стиральную машину. Вариантов два: туалет-ванная или кухня. На кухне нет места, допустим, семья не позволяет, там надо шкафы и так далее, и вот они вынуждены ее встраивать. Почему? Потому что это были 1970-е гг., панельный дом и так далее. Формально они ничего не нарушили, вопрос в том, был ли проект.

Иван Князев: Ага.

Дмитрий Гордеев: Они все подсоединили как бы, безопасность там соблюдается, они и пятно вот это по воде как бы соблюли, все нормально.

Тамара Шорникова: Юрий Брониславович, коротко – криминал, нет?

Юрий Эхин: Я в свою очередь хочу сказать, привести положительный пример, скажем, в Австрии. Вот там невозможно провести никакую перепланировку, даже в частном доме, не то что в многоэтажном, где над тобой, извините, еще сто соседей, а в частном доме, невозможно без уведомления, без разрешения властей. Любая перепланировка должна быть как минимум согласована и отражена во всех документах. Те предложения, которые я слышу сейчас и читаю в газетах, о том, что а давайте мы только несущие стены обозначим, а там как угодно, пусть так и делают... Вообще говоря, это можно, конечно, уйти к деревьям и к шкурам, но все-таки шаг вперед в цивилизацию, в том направлении, что должно быть все профессионально и довольно грамотно учтено.

Те проблемы, с которыми сейчас сталкиваются очень многие, к сожалению, 20% – это реальная цифра перепланированных квартир, она объясняется двумя причинами, на мой взгляд. Первая – это то, что государство в свое время пустило все на самотек, якобы «а, демократия, давайте делайте кто что хочет», профессионалы были вытеснены из этого процесса контроля и управления, к сожалению. И вторая: люди, которые видят это и слышат, тем более нахватались опыта строительства дач без проектов и так далее, они смотрят картинки, они думают, что они способны решить любую проблему своими собственными силами.

Таким образом, главная беда, на мой взгляд, или главная ответственность все-таки лежит на государстве на самых высоких уровнях. Нельзя подобного рода проблемы пускать на самотек. Тем более что у нас министрами, я напомню, были люди самых разных профессий, начиная от геолога и кончая, значит, выпускником института культуры, как Михаил Мень, которого называли баянистом, ну и так далее. Сейчас у нас, к счастью, первый министр, который закончил ПГС, промышленное и гражданское строительство, но и он, извините, в первые свои дни отметился очень интересным фактом: он уменьшил планы президента ровно в 6,5 раз, понимаете?

Иван Князев: Ну, это тема...

Тамара Шорникова: Относительно ввода жилья?

Юрий Эхин: В смысле объемов и сроков ввода жилья. Это вообще сенсация, которую никто не заметил, ну, вернее, заметил только я, я об этом говорил публично уже и так далее.

Тамара Шорникова: Видимо, оценил реальные силы просто?

Юрий Эхин: Ну, это то, о чем мы говорили как специалисты сразу, как только президент выступил на Федеральном Собрании, сказал, я сразу же сделал и письменный, и устный анализ и говорил, что это нереальные цифры совершенно. И вот прошло там, извините, 3 года, и сейчас вот только делают все как должно было быть изначально, но вот таким хитрым способом.

Иван Князев: Давайте послушаем Надежду из Саратовской области.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Надежда.

Зритель: Я хочу вас спросить, вы мне, может быть, что-нибудь объясните. У нас раньше дома выдавали заводы, вот. Завод от ГПЗ, нам дали двухэтажный дом, один подъезд, четыре квартиры, вот. Сейчас так получается, что первый этаж у нас выкупили, заселились туда, вернее заселился кто? Пивняки и аптеки.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Но я никогда не знала, почему у меня вибрация стала квартиры, я не догадывалась совершенно. Но здесь произошло такое. Мамке дают квитанцию, и я всегда хожу и им на первый этаж туда передаю, в аптеку захожу и передаю, вот. А в этот раз взяла квитанцию, пошла, и у меня глаза наверх поднялись: вы представляете, у них там, они сколотили свой потолок, плитка была в стороне, и я увидела свои полы! Он убрал потолок, вы представляете! Вот у меня вибрация идет квартиры.

Тамара Шорникова: Ух ты.

Иван Князев: Так, интересно.

Зритель: Да.

Юрий Эхин: Ну вот это «прекрасный» случай того, к чему приводит вот этот весь хаос и анархия...

Дмитрий Гордеев: Это криминал уже.

Юрий Эхин: ...которая творится в этой сфере. Невозможно дальше развиваться государству, если все будет идти таким образом. То, что риелторы или кто бы то ни было поднимают вопросы, они исходят из собственных интересов, им нужно увеличить продажи, они сталкиваются с проблемами, когда есть перепланировка, она не согласована, поэтому им кажется, что есть легкое решение проблемы: а давайте мы все-все разрешим, оставим только наружные стены.

Но, во-первых, это же нужен технический учет и контроль, инвентаризация так называемая, которая у нас медленно идет к нулю, извините. Вот есть жилой фонд или вообще недвижимость, которая накоплена в стране, она за последние, ну я могу ошибиться, 10–15 лет просто сводится на нет, подменяется какими-то квазидокументами. И тем более если только сейчас менять все-все документы на все квартиры, где столько сил взять, чтобы все обмерить, все просчитать, все перепроверить? И кто будет этим заниматься? Поэтому проблема есть, действительно, ее нужно решать, но решать любую сложную проблему нужно профессионально. Если только этим будут заниматься любители, то...

Иван Князев: Ну, это мы поняли, да, Юрий Брониславович, этим должны заниматься профессионалы. Вот этой женщине что делать, Дмитрий Павлович?

Дмитрий Гордеев: Ну, на самом деле собственник этого нежилого помещения, он просто-напросто внедрился уже в конструкцию дома и без проекта, без разрешения на реконструкцию произвел фактически изменение проектного состояния дома. Как можно убрать перекрытия? Это...

Иван Князев: Ей в суд подавать?

Дмитрий Гордеев: Ну естественно, надо подавать сначала в жилинспекцию...

Юрий Эхин: В жилинспекцию, да.

Дмитрий Гордеев: ...в прокуратуру, а в конечном итоге в суд, и собственник этого нежилого помещения должен полностью все восстановить. Я не знаю, возможно ли технически как бы, но он должен возместить все убытки, если это нереально восстановить, проектное состояние дома. Мало того, для реконструкции необходимо решение не менее чем двумя третями голосов собственников помещений, нужен проект, по всем правилам Градкодекса принятый, разрешения получить... Я считаю, что это очень большое нарушение. Тем более формально это уменьшение состава общего имущества, это, конечно, может быть, покажется формальным таким замечанием...

Иван Князев: На несколько сантиметров там может быть.

Дмитрий Гордеев: Да, но в Жилищном кодексе написано, что уменьшение состава общего имущества – это, извините, убрать строительную конструкцию, требуется согласие всех собственников помещения, 100%, то есть достичь этой планки очень трудно. Сейчас Жилищный кодекс, когда переводится помещение из жилого в нежилое и требуются какие-то, соответственно, переустройства и перепланировки, он требует отдельного голосования даже в подъезде, голосование в подъезде, против или не против собственники. Может быть, это было сделано, как бы перевод из жилого в нежилое, раньше, но сейчас, если она это заметила, надо немедленно, конечно, обращаться в жилинспекцию, прокуратуру и, может быть, в суд уже.

Тамара Шорникова: Давайте посмотрим видеоматериал. Мы вот говорим об инициативе, а насколько вообще она интересна населению. «Вы хотите сделать перепланировку?» – узнавали корреспонденты у жителей Владикавказа, Липецка и Кунгура.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот дай волю нашим людям, так посносили бы вообще все сразу, и несущие, и не несущие, все туда же.

Юрий Эхин: Ну, это до тех пор, пока на голову не упадет, а потом начнутся проблемы, извините.

Тамара Шорникова: Вы знаете, хочется все-таки повернуть, мы тут все как-то о том, что нужно тщательно проверять, люди, вон, сейчас волю дай, все снесут и так далее. Но очевидно, что есть и другая сторона медали. Наверное, если бы процесс согласования был легче, проще, меньше было бы желающих пойти каким-то обходным путем.

Юрий Эхин: Да, это одна сторона вопроса, я сейчас об этом скажу. Но есть и вторая, давайте обе разберем. Во-первых, по поводу согласований. Власти же сами, вот они все время говорят о том, что оптимизация процессов, и тем не менее всякий раз накручивается одна за другой сложности, это касается капремонта, это касается согласования перепланировки и так далее. Потому что за всяким решением, повторяю, есть ответственность. Как только чиновник обязан подписать, он сто раз перепроверит, а скорее всего, отменит или запретит, и таким образом возникает неразрешимая проблема кажущаяся такая. Это опять вина государства получается, никого иного, потому что единственный, кто может действительно контролировать состояние жилого фонда, – это только государственные структуры, то есть государство обязано этому уделять должное внимание.

И второе. Вот почему, собственно, возникает необходимость в перепланировке, об этом давайте поговорим и задумаемся. Потому что, и это очевидно совершенно, людей не устраивает качество их жилья. Значит...

Иван Князев: Ну вот нам пишет Ленинградская область, вспоминает вот то, что вы сказали про Австрию: «Мы-то не в Австрии, у нас дома не такие, как в Австрии, у нас они неудобные», – в принципе это главная мотивация.

Юрий Эхин: Да, вот об этом я хотел сказать, это главное. Вот суть жилищной проблемы в чем? Это же часть жилищной проблемы, людей... Вот министр новый сказал, 60% населения страны хотят улучшения жилищных условий. Что в это понятие входит? Вот что? Государство до сих пор не определилось, что такое жилищная проблема. Вот последний раз говорил...

Иван Князев: Нет, ну самое главное – это вообще, в принципе новое жилье, в принципе переехать в более просторное, удобное, чтобы не по 10 метров на человека.

Юрий Эхин: Значит, более просторное, значит, количество метров или количество комнат на жителей. Есть установленные в мире или признанные ООН нормы обеспечения жильем, когда количество комнат в квартире должно быть на одну больше, чем количество членов семьи. На трех человек должна быть четырехкомнатная квартира, на двоих трехкомнатная, на одного, соответственно, двухкомнатная. Когда женщина говорит, что у нее однокомнатная квартира, вообще говоря, однокомнатная квартира – это нонсенс для Европы, для Северной Америки, однокомнатных квартир не бывает; это студия, это максимум студент, который забежал, перекусил и быстренько убежал куда-то еще. Но жить семье, приглашать туда гостей и вообще строить какие-то планы и из этого исходя перепланировать – это невозможно. Эту проблему обязано решать государство, то есть обязано увеличивать количество квадратных метров на гражданина. Государство, к сожалению, этим не занимается. Мы видим пример Москвы...

Иван Князев: У нас (да, вот с языка сняли) как посмотришь на новые проекты, что предлагают застройщики, квадратные метры все уменьшаются и уменьшаются...

Юрий Эхин: Меньше и меньше, да.

Иван Князев: ...в тех квартирах, которые нам предлагают.

Юрий Эхин: Совершенно верно.

Иван Князев: Двухкомнатная 40 квадратных метров, однокомнатная 25, это уже в принципе даже норма вполне себе.

Юрий Эхин: Да.

Дмитрий Гордеев: Это значит, что есть спрос на такие квартиры. Почему? Потому что...

Тамара Шорникова: Это значит, что мало денег, чтобы купить жилье попросторнее.

Дмитрий Гордеев: Естественно. Желание жить, например, вместо однушки в двушке наверняка есть у всех, у всех собственников однушек, но могут ли они позволить себе сегодня?

Иван Князев: В том-то и вопрос.

Дмитрий Гордеев: Это раз я хотел сказать. Я хотел сказать об ответственности. Я просто где-то, наверное, лет 5–7 назад делал анализ правоприменительной практики о выдаче разрешений, выдаче согласований органами местного самоуправления на перепланировку квартир. Средний город, где-то примерно 500 тысяч человек, муниципалитет очень часто сталкивался с судебными оспариваниями: то соседи недовольны, то кому-то запретили, он недоволен, то разрешили не так, медленно и так далее. Что сделал муниципалитет? Он вообще стал отказывать всем, кто подает документы на переустройство, перепланировку, перепланировку в основном, и говорит: «Идите в суд».

Тамара Шорникова: Ага.

Дмитрий Гордеев: Судья принимает решение, ну понятно, что тоже там в меру своего восприятия смотрит проекты и так далее, а муниципалитет говорит: «Вот вы придете с решением, к нам придет пристав, а мы его исполним», – и они ушли от этих судебных дел.

Иван Князев: Полностью сняли с себя ответственность.

Дмитрий Гордеев: Это чисто волокита, самоустранение от выполнения своей функции.

Юрий Эхин: Да.

Дмитрий Гордеев: Сегодня в Жилищном кодексе не разрешительный порядок, а согласование, но именно для определения критерия, опасно или безопасно, должны специалисты дать ответ, вот этот проект безопасный или в этом проекте надо поменять то-то и то-то и тогда можно. Потому что стремление людей сделать жилье более комфортным, даже в старых домах при изначально не очень удачной планировке, понятно, что потребительские качества жилья раньше были одни, сейчас другие, размеры кухни, совмещенные туалеты, раздельные и так далее, стремление людей понятно. И в принципе технические решения улучшить жилье есть практически всегда, я считаю. Есть технические ограничения, но их немного, можно все сделать, вопрос цены. И надо упростить процедуры, сделать так, чтобы не было волокиты в течение нескольких лет, наказывать за то, что нет выдерживания этих сроков.

Я не считаю, что положение Конституции о том, что государство обязано предоставить жилье только малоимущим и другим категориям граждан, ну там каким-то, может быть, категориям отдельным, что оно должно приводить к тому, что все должны просто-напросто писать заявление: «Я хочу жить не в двухкомнатной, а в трехкомнатной». У нас государство не настолько богатое, этого нет нигде в мире. Государство обязано давать сегодня квартиры по договору социального найма только малоимущим гражданам, у которых доходы ниже прожиточного минимума. В остальных случаях люди должны иметь достойную зарплату, зарабатывать деньги и иметь возможность купить себе квартиру.

Юрий Эхин: Ну, я, коллега, с вами не очень соглашусь. У нас богатейшее государство, богатейшее, и есть при той численности населения, которая у нас есть, 146 миллионов 200 тысяч, по-моему, есть все необходимые условия экономического плана, чтобы улучшать жилищные условия. Этим, повторяю, никто не занимается в государстве. Я последний раз писал об этом в 2004 году в «Независимой газете», огромная была статья, и в 2005-м повторял, вот именно словами этими, в пух как бы критиковал нацпроект, он, по-моему, назывался «Доступность жилья», который мы вот сейчас забыли, и я оказался прав, к сожалению. И я же там писал о том, что никто в государстве не занимается решением жилищной проблемы, вот как прошло уже 16–17 лет, так до сих пор все в том же самом состоянии и существует и, к сожалению, только ухудшается.

Тамара Шорникова: А как заниматься-то улучшением? Что делать?

Юрий Эхин: Заниматься кому, нужно спросить.

Тамара Шорникова: Государству.

Юрий Эхин: Государству. Во-первых, на месте кого вы представляете государство? Ну, например, чтобы сократить разговор, президент, да? Есть такая отличная поговорка, что главная задача правителя найти таланты и использовать их по назначению, по-моему, арабская поговорка. Вот это единственное правило, которое работает всегда. Если президент выбран, да, и он понимает, что есть такая проблема, он обязан... Он не может быть специалистом во всех отраслях, тем более это очень серьезная отрасль, ЖКХ, вообще градостроительство, поэтому он должен найти специалиста, человека, который вытянет эту проблему, талантливого человека, он должен быть с образованием и так далее, который может организовать. Только таким образом можно решать постепенно все проблемы, никак иначе. Если только везде будут дилетанты необразованные, всякий раз, когда будет возникать проблема, кто-нибудь там по инициативе кинет что-то, в Госдуме не разобравшись опять примут закон, потом прокуратура начнет наказывать, и все опять придет в коллапс, в тупик, решения проблемы не будет.

Дмитрий Гордеев: Можно добавить?

Тамара Шорникова: Попробуем продолжить... После звонка, давайте прервемся на него.

Иван Князев: Давайте, да, телезрителей все-таки послушаем, потом уже будем разбираться, кто у нас чем должен заниматься в стране. Надежда из Москвы.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Надежда.

Зритель: У меня такой вопрос. Я вот последнее время, несколько лет, замечаю, что из обыкновенных, элементарных балконов делают застекленные лоджии. Не повредит ли это облицовке стен домов, не пойдет ли разрушение по дому? Насколько я знаю, если проектировщиками не запланированы балконы застекленные, значит, их и нельзя стеклить, а из них повсеместно делают лоджии.

Юрий Эхин: Я могу ответить.

Дмитрий Гордеев: Я тоже, да.

Тамара Шорникова: Да, давайте.

Иван Князев: Давайте.

Юрий Эхин: Во-первых, у нас балкон по нашему климату, в средней полосе, рассчитан из снеговой нагрузки 100 килограммов на 1 квадратный метр. То есть самый маленький балкон в пятиэтажке рассчитан на 300 килограммов массы минимум. Плюс у нас по советским нормативам был запас прочности, в строительстве он достигал порой пяти раз с учетом некачественного строительства тогда, как считалось. На самом деле эти нормы выдерживались, поэтому примерно 400–500 килограммов, то есть остекление выдерживает. Как правило, если там до этого балконная плита не разрушена, если там арматура в норме и она хорошо заделана в стену, то в принципе это не мешает сделать остекление.

Но во всяком случае конкретном нужно разбираться: может быть, дом уже изношен, может быть, там что-то повреждено и так далее, тогда действительно... Или запрещено убирать подоконные блоки, которые прижимают балконную плиту, чтобы она держалась в виде консоли, убирают, к сожалению, балконные блоки и так далее, тогда действительно риск обрушения есть. Если балкон упадет, допустим, с пятого этажа, он, конечно, снесет все остальное.

Иван Князев: Уважаемые гости, если коротко, вот этот список, который у нас сейчас есть, запрещающий список работ по перепланировке, его упростить, уменьшить можно? Вот вы сказали, что технические решения во многих вопросах все-таки существуют. Можно его упростить, этот список? Если можно, коротко.

Тамара Шорникова: Двадцать секунд.

Дмитрий Гордеев: Да, я считаю, что можно его упростить и нужно его упростить. Нужно его пересматривать не в ущерб, естественно, безопасности, а с составлением обязательно процедуры согласования, при которой рассматривается каждый проект в каждой квартире. Но какие-то вещи очевидные, я к ним отношу, например, кондиционеры, розетки и так далее...

Иван Князев: Пять секунд.

Дмитрий Гордеев: ...к ним нужно оставить, но только не стены. В отношении балконов я вот хотел тоже добавить, что на самом деле помимо технической возможности, каких-то ограничений есть еще и архитектурный облик. Вот он у нас в правилах содержания общего имущества, там написано, что его надо сохранить...

Иван Князев: Ну, в общем... Спасибо, спасибо большое, к сожалению, время эфирное у нас заканчивается. Благодарим вас за участие, уважаемые гости. Дмитрий Гордеев и Юрий Эхин были у нас в прямом эфире сегодня.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Вообще-то несущая стена на то и несущая, что она несёт на себе вес, например, верхних этажей, без неё всё может рухнуть. Скоро атомные станции начнут углём топить. Я не архитектор, но курс черчения у меня был, а в правительстве сидит кто?
Согласование каких изменений можно упростить? А какие запреты обоснованы и необходимы?