ТЕМА ДНЯ: Подозрительно бедные

ТЕМА ДНЯ: Подозрительно бедные | Программа: ОТРажение | ОТР

О справедливом распределении социальных пособий и новых критериях бедности

2021-03-15T13:56:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Подозрительно бедные
Газификация: 90% к 2025 году. Мусорная реформа – на «тройку»? Саммит по климату. Центры занятости по-новому. Техосмотр под камеру
Александр Бузгалин: Советский Союз мог быть интеграцией только на основе социалистического проекта. На основе капиталистического проекта его создать нельзя. Это урок и Ленину, и стране
Встреча по-соседски
Смените климат. С какой повесткой выступил Владимир Путин на климатическом саммите?
Президент нажал на газ
Жителям Кыштыма выставили счёт в 25 млн рублей за подключение домовладений к газу. СЮЖЕТ
Владимир Путин призвал провести газ бесплатно к границам земельных участков
В России заработают сто центров занятости нового формата
Поставьте оценку мусорной реформе
Мошенники научились обходить ограничения новой системы техосмотра
Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Ирина Соболева
руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, доктор экономических наук

Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире. Это Оксана Галькевич...

Оксана Галькевич: ...и Петр Кузнецов.

Петр Кузнецов: ...и Петр Кузнецов. У нас большая тема.

Оксана Галькевич: Да, у нас большая тема, причем такая, знаете, большая, очень важная. Надеемся на ваше активное участие. Знаете, какой-то вы подозрительно... бедный.

Петр Кузнецов: Я?

Оксана Галькевич: Да.

Петр Кузнецов: Ага.

Оксана Галькевич: А может быть, кто-то из наших зрителей.

Петр Кузнецов: Ну спасибо, в двух словах...

Оксана Галькевич: Вы знаете, на самом деле историческое предложение нашего Минтруда хотели бы сейчас с вами обсудить, уважаемые зрители. Прежде чем начислять социальные пособия, предлагается изучать имущественный, так скажем, финансовый статус семьи: какая квартира, есть ли дачный участок, что за машина в распоряжении у той или иной семьи находится, и даже сколько денег лежит на депозите.

Петр Кузнецов: Если имущество по российским меркам существенное, то выплаты таким людям и семьям либо ограничить, либо отменить совсем. Схема самой крупной программы борьбы с бедностью в России по поддержке семей с детьми в возрасте 3–7 лет корректируется уже... на этот год.

Оксана Галькевич: На этот год, не на следующий, друзья, да, готовьтесь.

Петр Кузнецов: Да, еще раз, в этом году обещают, что к числу получателей государственных социальных выплат отнесут семьи с «белыми» доходами ниже прожиточного минимума, если у них в совокупности есть одна или несколько небольших квартир...

Оксана Галькевич: Очень небольших.

Петр Кузнецов: ...дом, гараж, машина и сбережения до 250 тысяч. Смотрите, какие строгие рамки очертили.

Оксана Галькевич: Вы на самом деле, друзья, поинтересуйтесь потом подетальнее, потому что не всякая машина считается, так скажем, подходящей под эти критерии, не всякий дом, не всякий гараж. Ну, еще обещают, что будут учитывать при начислении социальных пособий, есть ли у вас, например, под опекой дети или студенты-очники до 23 лет. В прошлом году, к слову, государство потратило на поддержку населения, в частности именно семей с детьми, 247 с лишним миллиардов рублей. Деньги были перечислены на 4 миллиона 700 тысяч детей.

Вот что такая новая оптимизация в этой социальной сфере даст государству? Именно об этом хотелось бы сейчас поговорить. Друзья, давайте будем выяснять вместе с вами и вместе с нашими экспертами. Ждем ваших звонков, ждем ваших SMS-сообщений, телефоны включены, они у вас на экранах, выходите на связь.

Петр Кузнецов: Все бесплатно, здесь даже не сказать, что подозрительно бесплатно, а действительно бесплатно.

Оксана Галькевич: Подозрительно.

Петр Кузнецов: Звоните-пишите, находите нас в социальных сетях, ну и на наш сайт заходите otr-online.ru, удобно общаться через удобный функционал отдельный под названием «Прямой эфир + чат».

Оксана Галькевич: Ну а теперь наконец-то мы представляем наших гостей, которые в студии у нас, рядом с нами, просто опять же не устаем говорить, напоминать после долгого перерыва. Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, вместе с нами сегодня, – здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Петр Кузнецов: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Ирина Соболева, доктор экономических наук, руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики Российской академии наук. Ирина Викторовна, здравствуйте.

Ирина Соболева: Добрый день.

Петр Кузнецов: Добрый день.

Уважаемые гости, вот в процессе подготовки натолкнулся, сейчас не назову экономиста, он назвал подобную меру «мышкованием», то есть пытаются ловить какие-то мелкие поводы для экономии бюджетных средств, что касается вот определения вот этой категории и отсечения «неправильно» бедных. Или это действительно проблема и ее нужно решать, и вот такой подход... ?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я бы поддержал коллегу, но «мышкование» я тоже давно использую, вот этот самый термин...

Петр Кузнецов: Может быть, это были вы?

Сергей Смирнов: На мой взгляд, у меня немножко другая характеристика ситуации, не знаю, согласится ли со мной Ирина Викторовна, но это называется из пушки по воробьям. Вы знаете, история тянется с начала 1990-х гг., один из тогдашних вице-премьеров, который сейчас очень активно функционирует, правда, в сфере бизнеса, сказал: ребят... Вот тогда впервые начали начисляться пособия по безработице, как вы помните, и тогда на чем... ? Пресса была заполнена, девяностые, за пособием по безработице кто-то на Mercedes приехал и так далее. И вице-премьер говорил: «Вот, ребят, будем проверять вплоть до содержания холодильников». Ну это так, полу в шутку, полу всерьез. На самом деле финансовые результаты потребует гораздо больше затрат на администрирование этого процесса.

Петр Кузнецов: Попробуй найти, да, этих людей?

Сергей Смирнов: Начнем, кстати, с того, что у нас нет определения семьи в том же самом Семейном кодексе, это достаточно большая проблема для учета общего имущества семьи, да?

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Ирина Викторовна, так, может быть, и пришло время?

Петр Кузнецов: Я прошу прощения, вы про то, Сергей Николаевич, что автомобиль на жену, дом двоюродной сестре... ?

Сергей Смирнов: А потом эти случаи единичные, я не сомневаюсь. Здесь не видно бегущую строку, но я понимаю, что, скорее всего, 95% наших уважаемых телезрителей будут абсолютно против этой системы, и я их прекрасно понимаю. Потому что, действительно, бюрократия, потому что случаи подобные единичны на самом деле, а не носят массового характера.

Ирина Соболева: Более распространены случаи, когда люди, напротив, не обращаются, потому что не могут собрать все необходимые документы и предпочитают решать свои проблемы другими способами.

Петр Кузнецов: Ага.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну «не носят массового характера», может быть, действительно, таких людей и немного, может быть, не миллионы в нашей стране, но, может быть, их десятки тысяч, например, Сергей Николаевич, как вы думаете?

Сергей Смирнов: А там не те доходы.

Оксана Галькевич: Подождите, они, может быть, не единичные, но они тянут на такую хорошую сумму для бюджета, нет? А почему? А как это вы так быстро посчитали? Какие ваши доказательства, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: Ну, потому что на самом деле доказательства – это конкретные кейсы. Ну вот человек содержит, не буду называть регион, чтобы никого не подставлять, не имеет официально никаких доходов, но у него коровы, курочки и все такое. Он едет в приволжский город, хороший очень приволжский город, и на базаре его супруга еженедельно торгует. Доходы эти, ну вы знаете, не те, это не миллион рублей в месяц, это даже не дотягивает иногда до прожиточного минимума. Поэтому не стоит преувеличивать значимость этой проблемы. Вы знаете, довольно куцая инициатива на самом деле.

И тут я на самом деле, при том что ярый антикоммунист, да, я бы поддержал господина Зюганова, между прочим, который третьего, по-моему, дня высказался, что, ребята, а давайте посмотрим, что у богатых происходит, и вот это, по-моему, гораздо более эффективно было бы.

Оксана Галькевич: Ирина Викторовна, вы тоже считаете какой-то незначительной, да, эту инициативу?

Ирина Соболева: Я тоже считаю. Во-первых, я убеждена, что эти деньги, вот это пособие для людей, которые действительно ездят на Mercedes, оно не имеет никакого значения.

Оксана Галькевич: Хорошо, не имеет значения, отдай соседу. Соседу как раз бедному, может, очень даже поможет.

Ирина Соболева: Но дело-то заключается в том, что принцип, вообще говоря, по моему глубокому убеждению, принцип всегда должен быть заявительный. То есть если человеку надо, он должен об этом заявить, вот просто написать заявление, в интернете найти, щелкнуть парой кнопок, чтобы было ясно, что ему это действительно нужно, автоматически не надо начислять.

Оксана Галькевич: Так.

Ирина Соболева: С другой стороны...

Петр Кузнецов: Так у нас и нет сейчас пока беззаявительного характера.

Ирина Соболева: Ну...

Петр Кузнецов: Но все равно получается, что при таком характере получают не совсем те. Вот у меня цифры...

Ирина Соболева: Ну что значит...

Петр Кузнецов: Я не знаю, верить им или нет, 80% пособий выплачивают тем, кто в них не нуждается.

Ирина Соболева: Ерунда.

Петр Кузнецов: Слишком много, мне тоже показалось.

Оксана Галькевич: А почему ерунда?

Петр Кузнецов: При этом расчеты Независимого института социальной политики говорят о том, что средние реальные доходы бедных семей на душу населения в 2 раза выше заявленных. Сильнее всего занижают свой доход семьи с одним-двумя детьми.

Ирина Соболева: Вы знаете, дело заключается в том, что есть категориальные вещи. Ну то есть, грубо говоря, вот сейчас всем детям, была инициатива в связи с пандемией, когда всем детям без учета каких бы то ни было материальных особенностей семьи платили некоторые деньги, кстати, на беззаявительном принципе. Никто при этом не говорил, не рассуждал, была инициатива президента, никто не рассуждал, что как же так, вот эти 10 тысяч получат дети, которые живут в обеспеченных семьях. И ничего, нигде медведи не сдохли, потому что здесь сэкономили на административных издержках, во-первых, а во-вторых, бо́льшая часть детей действительно нуждается.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну неужели мы настолько, как сказать, богаты, чтобы просто вот раздавать деньги, ну знаете, так вот всем? 80%, как сказал Петр, или 60%...

Ирина Соболева: Это не такие большие деньги, это не такие большие деньги. Поверьте мне, что деньги, которые уходят на то, чтобы организовать систему контроля за тем, чтобы не досталось не дай бог никому лишнему, это будут бо́льшие деньги. А еще там будут, так сказать, какие-то теневые вещи, откаты и так далее, а еще учтите, сколько теневых доходов у нас, причем в самых разных как бы категориях, которые отследить практически невозможно. И необязательно это теневые доходы, тут все что угодно может быть.

Оксана Галькевич: Простите, уважаемые эксперты, у меня складывается ощущение, что, знаете, как бы столько проблем, столько безобразия творится в этой сфере... Давайте лучше не будем заниматься, вот проще не браться, проще не трогать.

Сергей Смирнов: Мы не про безобразия.

Ирина Соболева: Ну какие это безобразия, о чем вы говорите? Ну получит пособие ребенок из семьи, где, так сказать, доходы не ниже прожиточного минимума, а 1,2 прожиточного минимума, и что? Кому от этого будет... ? Что такого в этом страшного? Я уж не говорю...

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, раз уж мы об этом заговорили, а вот эти пособия должны работать исключительно как инструмент по снижению бедности, или это только мера поддержки?

Ирина Соболева: Ну, что значит «только мера поддержки»? Вы знаете как, вообще говоря, уж если говорить про детские проблемы, вот мое глубокое убеждение состоит в том, что как бы эти проблемы нельзя решить исключительно монетарными выплатами, то есть тут должна быть другая система, вот мое убеждение.

Оксана Галькевич: Давайте сейчас об этом тоже поговорим, Ирина Викторовна, небольшую паузу, для того чтобы выслушать Валентину из Нижнего Новгорода. Валентина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Да-да-да. Я просто что хочу сказать? Это, по-моему, вообще это надо было еще раньше сделать, все это посмотреть, у кого сколько и что есть. Но дело все в том, кто за этим следить будет и кто это контролировать будет, потому что это могут так наследить и наконтролировать, что, извините меня, потом все будет наоборот.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: И вот поэтому, значит... А так, в принципе, это все правильно, потому что на самом деле очень часто бывает так, что люди, действительно живущие в полнейшем достатке, у которых все-все есть, и дети-то у этих дедушек-бабушек менеджеры крупные, с большими зарплатами, все, но не получилось у дедушки с бабушкой получить большую пенсию, поэтому они попадают в разряд бедных. Поэтому, значит, вот это надо как-то бы изучать, обследовать и все, но кто, говорю, это будет делать, вот в чем вопрос.

Оксана Галькевич: Ага. Спасибо, Валентина.

Сергей Смирнов: Насчет Валентины, кстати, я бы хотел дополнить или исправить, наверное, некую неточность, потому что пенсионеры у нас неработающие по определению не могут быть бедными, да, по критерию.

Ирина Соболева: Пенсионеры по критерию бедными быть не могут.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно, им выплачивается пенсия, доплата и так далее не ниже прожиточного минимума пенсионера в соответствующем регионе, поэтому пенсионер бедным быть не может. Все остальное обсуждаемо.

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, можно ваш комментарий? Вот с Ириной Викторовной мы начали как раз, что задумана целая такая административная новая ресурсная история с вычислением тех не тех. А стоит ли так вот заморачиваться и тратить столько денег, учитывая размер этих самых пособий? Насколько они улучшают качество? И на что главное они должны... ? Как они должны... ?

Сергей Смирнов: Вы знаете, размеры там, Ирина Викторовна тоже не даст соврать, определяются в зависимости от прожиточного минимума, ну вот то, что трехуровневая система, которую Путин подписал перед праздниками. Это опять же, соглашусь с Ириной Викторовной, не такие большие суммы. Да, это позволяет, вы правильно говорили, несколько снизить уровень бедности.

Петр Кузнецов: Все-таки, ну это хорошо, если позволяет.

Сергей Смирнов: Это никоим образом не ресурс для развития. Ресурс для развития что? Вот сегодня, по-моему, прозвучало: «Ребят, давайте введем новую налоговую льготу». Какую налоговую льготу? – на физическое развитие детей, вот эти детские фитнес-центры. Вот, на мой взгляд, вот здесь большое поле, какие расходы следует вычитать и на какие предоставлять льготы.

Ирина Соболева: Да.

Сергей Смирнов: По фитнес-центрам, ну назовем их по-русски, какие-то оздоровительные центры и так далее...

Оксана Галькевич: Спортивные залы, скажем так.

Сергей Смирнов: Спортивные залы и так далее, имеет смысл подумать. То же самое по образованию, есть, конечно, льготы по материнскому капиталу и так далее, но, на мой взгляд, в первую очередь нужно расширять вот эту систему. Не только поддерживать текущие доходы, но и создавать ресурсы для развития ребенка.

Оксана Галькевич: Но, Сергей Николаевич, вот вы сказали о том, что вы себе представляете нашу бегущую строчку, представляете примерно, как бы проголосовали наши зрители. Вы знаете, результат может быть непредсказуемым совершенно. Давайте выясним это на самом деле в прямом эфире: друзья, как вы считаете, уважаемые зрители, нужно ли учитывать имущество семьи при выплате, при начислении социальных пособий? Ваши ответы «да» или «нет» присылайте нам вот до конца этого часа, в финале мы подведем итоги.

У нас еще один есть звонок.

Петр Кузнецов: Приморье, да, по-моему, у нас на связи?

Оксана Галькевич: Да. Сергей, здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мы слушаем вас вчетвером, ну и вся страна тоже.

Зритель: Вот «Подозрительно бедные». Скажите, пожалуйста, вот, допустим, 15–20 тысяч зарплата, у людей, например...

Ирина Соболева: Ох...

Зритель: Жили, девушка и, поженились, у нее от родителей квартира осталась, у мужа. И как вот, скажите, почему не должна быть доплата, если это нажито не ими, как говорится, а родителями нажито имущество? Ну да, у них, допустим, одна машина, почему не должно им идти пособие какое-то, даже копеечное вот это, от государства?

Петр Кузнецов: Вот. Да, Сергей, так мы и говорим, что представляете, сколько нужно денег на администрирование вот этой новой, ну не знаю, как ее назвать, новой меры, чтобы каждую семью посчитать, от кого досталось, как, имеет ли право. Вот мы и пришли к выводу, что ресурсов, может быть, даже больше будет получено, чем государство сэкономит на этих пособиях, правда?

Уважаемые эксперты, мне кажется, что мы забыли еще, вот Сергей натолкнул на эту мысль, еще одну категорию, а она тоже велика и с ней тоже нужно что-то делать, когда доходы семьи могут превышать прожиточный минимум, но при этом жилищные условия, в которых они проживают, оставляют желать... Ну то есть так называемая жилищная бедность. С этой категорией собираются что-то делать? То есть по бумагам он проходит, он не получает специальное пособие.

Сергей Смирнов: Я думаю, Ирина Викторовна скажет...

Петр Кузнецов: А зайди посмотри, в каких условиях живут...

Сергей Смирнов: Жилищной бедности, Петр, ведь есть на самом деле обследование Росстата, которое мы знаем, извините, есть пищевая или белковая бедность, прекрасно мы понимаем; есть социальная бедность, когда вы не можете коммуницировать с себе подобными, с людьми и так далее, и тому подобное, то есть бедность многолика. И недаром западники сейчас наши, Росстат тоже проводит обследование, это и депривации всяческие, и эксклюзии социальные, и много чего есть.

Петр Кузнецов: Да. Ирина Викторовна?

Оксана Галькевич: Так, может быть, с разными лицами этой бедности и работать соответственно? Вам нужна какая-то там помощь в жилищном вопросе – помогайте с жильем; вам нужна какая-то, не знаю, помощь...

Сергей Смирнов: Правильно.

Ирина Соболева: Это прекрасно. Нет, на самом деле жилищная бедность – это, конечно, отдельная проблема, то есть жилищная бедность – это по существу тоже монетарная бедность, то есть это чисто проблема денежная, то есть кому-то надо... С другой стороны, если мы возьмем медицину, вот кто-то здоров, ему не надо тратить деньги на лекарства, а у кого-то на лекарства уходит практически все, еще в долги залезает, тут тоже. Поэтому есть вещи, которые называются базовыми потребностями, и вот, на мой взгляд, я, может быть, пойду дальше, чем мой оппонент, который принадлежит к либеральному крылу...

Сергей Смирнов: Не оппонент, не надо!

Ирина Соболева: Но я бы сказала так, что, по моему глубокому убеждению, социальные блага, базовые социальные блага, должны быть максимально бесплатны. То есть на платный кусочек типа детского фитнес-центра, там не то что льготы нужны, а нужно вообще сделать так, как, прошу прощения, было в Советском Союзе, когда практически...

Оксана Галькевич: А в Советском Союзе были бесплатные секции, бесплатные музыкальные школы, бесплатные художественные школы? Насколько я помню, это стоило денег.

Ирина Соболева: Вы знаете как, они были сильно дотируемые, и эта система работала так, что практически любой ребенок из самой бедной семьи не был депривирован, потому что он имел возможность и ходить в театр, и заниматься в бесплатных кружках, которых была тьма-тьмущая, и в какие-то секции, может быть, ходить и за деньги, но за деньги очень маленькие, которые были подъемны для семейного бюджета даже очень, так сказать, небогатой семьи.

Оксана Галькевич: Ага. Давайте еще один звонок примем.

Петр Кузнецов: Москва на связи.

Оксана Галькевич: Да, Москва, Борис. Борис, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Бориса поприветствуем. Здравствуйте, Борис.

Зритель: Да, здравствуйте, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Я хочу вот... Вот, вы знаете, последние слова женщины очень правильные. Я вот вам скажу, что у меня внучка ходит на кружок, там не кружок, а студия рисования, 5 тысяч в месяц. Вот понятно? Это деньги или не деньги? Правда, они живут отдельно, она с отцом живет.

Но я хочу сказать, кому помогать и кому не помогать. У нас кинули деньги всем подряд, ну всем. Почему? Вот сказали, живут и имеют машину. Ну ладно, 20 тысяч, это я не считаю зарплатой, это минимум. Почему такие зарплаты? Надо решить вот этот вопрос, у нас это не решается. У нас очень много говорят, делают, делают, ничего не делают, особенно при Медведеве. Владимир Владимирович просто нас заболтал, вот и все, поэтому не надо.

Вот последний пример, женщину предупреждали с ребенком не ехать в Зимбабве, поехала – и что? Привезла больного ребенка...

Оксана Галькевич: Да, Борис, спасибо.

Петр Кузнецов: Далеко вы ушли, Борис, аж до Зимбабве уже уехали.

Оксана Галькевич: Мы как-то, да, уже углубились в какие-то совсем зимбабвийские...

Петр Кузнецов: Мысль понятна.

Сергей Смирнов: Ну, я бы согласился с Ириной Викторовной, что какие-то базовые потребности должны быть, безусловно, бесплатны, и государство пытается это сделать, извините, есть федеральный Фонд обязательного медицинского страхования. Но если говорить о здравоохранении...

Оксана Галькевич: Ну прямо совсем базовые, Сергей Николаевич, знаете, вот вы должны быть здоровым 18-летним спортсменом, у которого ничего не болит, чтобы в этот ОМС уложиться.

Сергей Смирнов: Ну как совсем базовые? Извините, значит, вакцинироваться, Оксана, вы можете бесплатно.

Оксана Галькевич: А-а-а.

Сергей Смирнов: Но сдать анализ на антитела, которые не после COVID, а которые после вакцинации, вы делаете в коммерческой поликлинике, потому что государственная на это не рассчитана.

Ирина Соболева: Сергей Николаевич, вот с вакцинацией... Я прошу прощения, что перебиваю...

Сергей Смирнов: Да бога ради.

Ирина Соболева: Вот надо, чтобы в других отношениях политика была ровно такая, как с вакцинацией. Потому что с вакцинацией я вот просто советские времена вспомнила, то есть действительно защищенность 100%.

Сергей Смирнов: Насчет здравоохранения уж закончу, просто некие цифры. В принципе скорая помощь у нас бесплатна, да? Базовое, это самое, по городу, по регионам и так далее. Но если вы хотите лечиться не в государственной медицине, не буду называть этот медицинский центр в Подмосковье, но рейс скорой помощи там, они тоже занимаются COVID и вообще многофункциональный центр, стоит 35 тысяч рублей. На фоне 5 тысяч вот этой художественной школы, вы понимаете... Но, значит, есть слой того, кто сформировался, и что с этим делать, вот с этим разрывом? И вот поэтому я возвращаюсь к мысли Зюганова, что, ребята, а давайте посмотрим, откуда эти деньги у тех, которые готовы платить 35 тысяч.

Оксана Галькевич: То есть разбираться не с бедными, а с богатыми, да?

Сергей Смирнов: Да, я думаю, что скорее да, и вот там настраивать систему налогообложения.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, Ирина Викторовна, мы ведь понимаем, что в том же Минтруде, в прочих ведомствах нашего правительства сидят тоже люди с экономическим образованием, с социологическим, психологическим и прочими, в общем, высшими образованиями и они тоже понимают примерно те вещи, которые мы сейчас с вами обсуждаем. Почему же тогда именно вот в таком декларативном, вот так продекларировав эту историю, это сейчас обсуждается? Почему вдруг вопрос поставлен именно так?

Ирина Соболева: Это не к нам.

Сергей Смирнов: Ну почему не к нам, ха-ха?

Оксана Галькевич: Нет, ну слушайте...

Сергей Смирнов: Насчет экспертов, кстати, я хочу сказать...

Оксана Галькевич: Хорошо, давайте выгоды какие-то обсудим.

Сергей Смирнов: На прошлой неделе, помните, когда вы говорили, что много экспертов с экономическим образованием, – на прошлой неделе Игорь Владимирович Липсиц у вас тут был, да, который четко сказал по поводу вот этого вот самого декабрьского проекта, который до 12 декабря должен быть, как говорится, подготовлен, он сказал: это все как бы крутится внутри, на экспертов уже люди в правительстве не рассчитывают, ну вот почти дословно его цитирую. Он может только прогнозировать, что там будет к концу года.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, Сергей Николаевич, может быть, я не совсем точно выразилась. Я хотела сказать, что в правительстве наверняка тоже понимают, что административные издержки на администрирование этого процесса будут велики, что, может быть, выгоды не такие грандиозные. Но все равно ведь есть какие-то резоны, по которым нам это представляется, вбрасывается...

Сергей Смирнов: А это уже политика. Давайте так, мы выходим здесь за рамки, из предметного поля экономики и говорим о политике. Вот это как бы некий социальный вброс: ребят, у вас машина, извините, «Жигули» 15-летней давности... Слава богу, они не вошли, там действительно есть финансовые ограничения по предложениям, действительно машины достаточно продвинутые. Но тем не менее это некая социальная, ну не хочу говорить слово «кость», но это некий социальный вброс, «вот правительство о вас думает», да?

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, с другой стороны, подождите...

Сергей Смирнов: И хочет поддержать именно бедных.

Ирина Соболева: Не знаю...

Сергей Смирнов: Нет?

Ирина Соболева: Да нет, это... Ну не знаю, потому что как бы вот отсюда не видно, что хочет поддержать именно бедных, это действительно...

Сергей Смирнов: Ну по риторике, по риторике.

Ирина Соболева: Ну, может быть, но на популизм... Ну не знаю, я почему и сказала, что это не к нам, потому что вот резоны другие, экономических резонов тут нет.

Оксана Галькевич: А может, мы вспомним... Давайте, может быть, вспомним то, что нам президент какое-то время назад говорил о том, что одна из наших скреп – это стремление к справедливости, а? Ну действительно, вы знаете, мы сейчас говорим с вами о людях, которые действительно, допустим, не очень богатые и могут в результате вот этого администрирования пострадать, а сколько таких случаев вокруг, когда люди достаточно богаты и получают какую-то социальную помощь от государства? Вот ездят на каком-нибудь таком... Я даже не знаю, как этот автомобиль назвать, Петр, подключайся, ты лучше разбираешься...

Сергей Смирнов: А вы знаете, глобально, Оксана...

Оксана Галькевич: Живут в таких хоромах, и тем не менее вот эту копеечку с государства не стыдятся, знаете ли, получить.

Сергей Смирнов: А это моя на самом деле жизненная позиция. В каком смысле? Ребята, вот почему для всех пенсионеров проезд в Москве бесплатный? Объясните мне это. Почему абсолютно все пенсионеры (но это вопрос уже к федеральному уровню) не платят налоги на жилье, гаражи, дачные дома? На земельные они платят, это все понятно. Вот объясните мне. Мне кажется, что часть пенсионеров, бо́льшая часть пенсионеров попадет в льготники, но есть же те, не будем называть фамилии, которым да не то что эти льготы, сама пенсия не очень-то нужна, да? Ну вот, наверное, вот так. И вот здесь, мне кажется, и здесь выигрыш может быть гораздо бо́льшим.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Смирнов: Я никоим образом не говорю о «бедных» пенсионерах, я говорю о тех, у кого, в общем-то, есть сбережения приличные, у кого есть, как говорится, решены абсолютно все проблемы, крыша над головой, гараж, машина хорошая и так далее, вы понимаете? И вот здесь, по-моему, мы найдем ресурсов гораздо больше. Я понимаю, социальная политика государства, но если мы живем в рыночной экономике, если мы живем в условиях высокой дифференциации доходов, то почему, собственно, вот этим не озаботиться? И вот тут действительно, я думаю, со стороны богатых пенсионеров никаких негативных явлений не последует. Но это действительно глобальный вопрос и им нужно заниматься.

Петр Кузнецов: Да. Наши телезрители называют вот этот вот подход слишком замороченным и сложным, намного проще все сделать, пожалуйста, SMS из Удмуртии, повысить МРОТ, все автоматически повысится, администрировать ничего не надо. «Повышайте МРОТ, – согласен телезритель из Волгоградской области, – зарплаты и пенсии тогда, пособия будут не нужны». Поговорим о вот этих моделях экономистов чуть позже, которые, как наши телезрители пишут, как будто бы на реальности и не проверяются, все идет от МРОТ, к МРОТу очень многие апеллируют, об этом чуть позже.

Пока подведем итоги предварительные нашего опроса. Напоминаем, если вы еще не проголосовали, нужно ли учитывать имущество семьи при выплате социальных пособий? Пока у нас 37% на 63%, большинство «нет». Ну и давайте посмотрим, что на это отвечают люди на улицах различных городов. «Справедливо ли учитывать имущество семьи при выплате пособий?» – это мнения жителей Биробиджана, Краснодара и Кунгура.

ОПРОС

Петр Кузнецов: Ирина Викторовна, можно... ?

Оксана Галькевич: Попали в нерв все-таки, да, судя по этому опросу?

Петр Кузнецов: Есть, да, что называется.

Так вот, по поводу этих моделей экономистов, которые многие наши телезрители называют оторванными от жизни. Прожиточный минимум – кто это все придумывает? Проверяется ли это на реальности? Согласны ли вы с тем, что если бы вот эти базовые вещи были справедливо высчитаны, то... ?

Ирина Соболева: Вот смотрите, тут есть проблема. Допустим, повышение МРОТ. Дело заключается в том, что... Ну вот раньше, когда повышался первый разряд, повышался МРОТ, автоматически это шло на всю шкалу и сохранялась дифференциация. В последнее время у нас, к сожалению, получилось, ну в последнее время, я имею в виду 10 лет, сколько-то, получилась такая проблема, что минимум повышается, а все остальное постольку-поскольку нет, оно не повышается, и получается спрессованное.

И очень многие люди чувствуют себя несправедливо обиженными вот ровно по этой причине: они говорят, что у них квалификация высокая, у них напряженная тяжелая работа, а они получают на три рубля больше, чем сосед, который ничего не умеет и работает спустя рукава. А дальше все это проецируется на пенсию, когда... Вот я сегодня в машине ехала с водителем, который говорил, сколько лет он отработал, какая у него квалификация, какой у него стаж, а пенсия у него ровно такая же, ну там плюс-минус три копейки.

То есть у нас же все нивелировалось, за счет этой нивелировки получается так, что люди не торопятся декларировать свои доходы целиком, потому что они знают в том числе, что пенсия будет у всех одинаковая. Отсюда идет «тень», и отсюда идет целый круг самых разнообразных проблем. Поэтому вот все, что я хочу сказать, что все, к сожалению, не так просто, как казалось бы.

Оксана Галькевич: Да, Ирина Викторовна.

Но, вы знаете, Сергей Николаевич, дело в том, что если... Может быть, здесь государство вот этой нивелировкой пытается некие углы сгладить? Потому что, понимаете, когда людям отдается возможность, «ну вот ты сколько заработал, такую пенсию, соответственно, это будет зависеть полностью от твоего заработка», это твоя ответственность, ты должен понимать, плохо работаешь, мало работаешь, не работаешь, сидишь без работы – значит, и пенсия у тебя будет социальная, 6 тысяч, но ты имей это в виду, дорогой друг.

Сергей Смирнов: У нас 6 тысяч не будет, Оксана, она будет не ниже прожиточного минимума.

Ирина Соболева: Да.

Сергей Смирнов: Та же самая социальная пенсия. Но я хотел бы уточнить один момент. На самом деле вот эта ранжировка шкалы вполне возможна в бюджетной сфере, да и то не везде, потому что ряд бюджетных организаций, ну те же образовательные, имеют дополнительные доходы и вы, соответственно, можете дифференцировать в зависимости от вклада. А вот коммерческий сектор, как там, собственно говоря, дифференцировать? Там о разрядах речи не идет, там речь идет...

Ну возьмите те же самые предприятия общественного питания, к примеру, которые нас обслуживают. Ты хорошо продал, ты пользуешься спросом, твоя продукция, на рынке? – собственно говоря, у тебя может быть зарплата гораздо выше, чем у ресторана той же сети, которая расположена по соседству. Получила признание твоя продукция на рынке? – да бога ради, хоть 10 миллионов рублей в месяц получай. Не получила? – ну извини, минимальный тот же самый МРОТ. И дифференциация в коммерческом секторе зависит отнюдь не от шкалы, а от результатов твоей экономической деятельности.

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, но понимаете...

Ирина Соболева: Но тут идет дальше, то есть если в этом коммерческом секторе жестко отслеживать высокий МРОТ, то, извините, у него не останется ресурсов на дифференциацию выше, и это будет несправедливо, это будет очень несправедливо, потому что люди не будут получать в соответствии со своим трудовым вкладом.

Оксана Галькевич: Я обратила внимание на то, что вот в нашем опросе на улицах городов человек сказал: «Слушайте, ну имущества может быть много, а денег может быть мало». С другой стороны, имущество – это ведь тоже определенный, так скажем, актив, ваш выбор, как жить, условно говоря, в такой квартире или в квартире побольше, иметь это имущество на своем балансе или не иметь...

Сергей Смирнов: Оксана, вот тут я как экономико-географ могу сказать: одно дело иметь (банально, но скажу) 100 квадратных метров квартиру в Москве, и другое – в том Ачинске, например, где, извините, печальная тема, Мишустин говорил, отравились дети в Школе космонавтики. И на самом деле абсолютно разная стоимость активов. Я приведу пример Албании, мы в...

Оксана Галькевич: А что мешает это учитывать в этих вопросах? Пожалуйста.

Сергей Смирнов: Ну вот я о том и говорю, в 2016 году...

Оксана Галькевич: Если вы московский миллионер в квартире 100 метров...

Сергей Смирнов: ...мы как раз делали работу для Минтруда по учету имущественного фактора при назначении пособий разного рода и посмотрели зарубежный опыт. Особенно врезался опыт Албании, маленькая страна: у них там земельные наделы учитываются, но вся страна разбита то ли на 8, то ли на 9 зон в зависимости от ценности этой земли, и где-то это может быть нулевой коэффициент, ну и владей дальше, хоть там тысяча гектаров, ты на нем ничего не произведешь, скалистая почва, а где-то у тебя чернозем (я уже про Россию). Или Краснодарский край, кстати, да, это совсем другой подход. Но слишком много... Вот опять же, катер, моторная лодка: Астрахань, безусловно, это можно рассматривать как потенциальный источник...

Оксана Галькевич: Базовая ценность.

Сергей Смирнов: ...неналогооблагаемого дохода. И возьмите, я не знаю, где-нибудь там этот катер на какой-нибудь северной реке, где нет отлова, просто в какой-нибудь там Вологодской губернии, ну нет, найдем там судно то же самое и так далее, и тебе этот катер, ну нулевая стоимость этого имущества в контексте получения дохода.

Ирина Соболева: И реализовать не реализуешь, потому что никому он там не нужен.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Оксана Галькевич: Нет, а кто мешает это учитывать, Сергей Николаевич? Пожалуйста, ради бога, считайте, дифференцируйте.

Сергей Смирнов: А тот же самый аппарат. Вы представьте себе, как все это будет действовать, сколько нужно людей... Да, я понимаю, не людей, но операторов ЭВМ тех же самых, программистов, айтишников и так далее, чтобы это все учитывать. Безусловно, сейчас...

Оксана Галькевич: Сергей Николаевич, а в нерв-то попали. Понимаете, вы опрос-то вместе с нами же смотрели, вы видите, как люди отвечают? «А вот несправедливо же».

Сергей Смирнов: Нет, 37% и 63%, извините, пока я побеждаю.

Оксана Галькевич: Это опрос.

Петр Кузнецов: Чтобы еще больше не нервировать наших телезрителей, просто их послушаем.

Сергей Смирнов: Давайте.

Петр Кузнецов: Они нервничают, когда долго ожидают.

Оксана Галькевич: Да.

Петр Кузнецов: Нина, например. Здравствуйте, Нина, спасибо, что дождались.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина.

Петр Кузнецов: Это Самара на связи, послушаем реплику оттуда. Пожалуйста, Нина.

Зритель: Алло?

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Да, здравствуйте.

Зритель: Самара, Нина Ивановна.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Нина Ивановна.

Зритель: Я звоню возмущаюсь, почему дают пособия разные очень богатым людям? Очень. Я сама, лично знаю людей таких, вот, женщина имеет двухкомнатную шикарнейшую квартиру в новом доме, машину, загородный дом, вот, и все время жалуется, а как только у нас собирают денежки на что-то в доме, нужное, хорошее дело: «Нет у меня, пенсия маленькая у меня». Ну слушайте, извините меня, совесть-то надо иметь, а?

Петр Кузнецов: Нина Ивановна...

Зритель: И сколько у нас людей таких?

Петр Кузнецов: Нина Ивановна, вот даже вы сказали, почему дают богатым пособия, а второй-то вопрос, почему они продолжают ими, значит, пользоваться, как это называется, собирать их.

Оксана Галькевич: Это ты к совести взываешь?

Петр Кузнецов: Да-да-да, то есть это же второй вопрос.

Давайте послушаем еще одного телезрителя, Любовь из Краснодарского края, и прокомментируем. Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Я вообще хотела сказать. Есть дети, живут в родительских квартирах, имеют там какую-то машину, все от родителей. Но если они получают 15–20 тысяч, они не могут себе купить это. И если они эту десятку получат несчастную на детей, они к школе детей хотя бы оденут. Зачем это? А богатые – это уже надо смотреть, если они миллионы получают, те же предприниматели, он получает миллионы, а на него люди пашут за 500 рублей в день. Вот надо на это смотреть.

Петр Кузнецов: Тоже непонятен вам подход, да? Спасибо, Любовь.

У меня знаете, какой вопрос? Успеем прокомментировать. Вот все-таки несколько раз за последнее время прозвучало, что ничтожные пособия, крохотные. Ну вот пособия есть, но они и по законам по разным разбросаны, попробуй их там как-то в одну кучу собери и воспользуйся. Можно ли в связи с этим сказать, что наши настоящие бедные уже перестали надеяться на помощь государства и ищут какие-то свои пособия, они же инструменты по борьбе с ухудшением этой жизни? Становится ли этих инструментов больше?

Сергей Смирнов: Я бы не сказал, что бедные отчаялись. Вы посмотрите, какой поддержкой пользуются, опять возникшая тема, в связи с введением этих продуктовых талонов...

Оксана Галькевич: Сертификатов, давайте так скажем.

Сергей Смирнов: Да, Ирина Викторовна...

Петр Кузнецов: Сергей Николаевич, можно вас немножко подкорректировать? Или они, понимая, что эта помощь мала или ее не добиться, они просто адаптируются к бедности, привыкают к этому, и вроде бы их положение уже не считается таким прямо уж совсем... ?

Сергей Смирнов: Нет, ну есть отчаявшиеся, но, на мой взгляд, основное ядро тех, у кого доходов сейчас мало, все-таки рассчитывают на помощь государства, особенно в постпандемических условиях.

Ирина Соболева: Ага.

Сергей Смирнов: Правда, Ирина Викторовна?

Ирина Соболева: Безусловно, безусловно. Да что говорить, нет, ну вот есть же расчеты, Высшая школа экономики, по-моему, делала, что на 3% удалось снизить, с 19%, по-моему, до 16% уровень бедности вот ровно за счет, так сказать, вброса социальных мер. И кстати, я думаю, неравенство, вот сейчас нет еще данных по 2020 году, но с уверенностью могу спрогнозировать, что неравенство снизилось, вот коэффициент Джини прежде всего.

Петр Кузнецов: Подождите, это всего лишь достаточно было вот этих выплат?

Сергей Смирнов: Это действительно, я согласен с Ириной Викторовной, потому что в условиях кризиса 1998-го, 2008-го и вот этого 2014-х гг. индекс Джини вот свидетельствующий не рос как минимум. В 2009 году за счет опережающего его перерасчета пенсий, другие факторы были. В данном случае абсолютно правильно Ирина Викторовна сказала, за счет вот раздачи этой помощи без учета, кстати, фактора доходности, детские пособия.

Петр Кузнецов: Да, значит, все-таки пособия получили те хотя бы, и это хорошо.

Давайте подведем итоги голосования.

Оксана Галькевич: Да. Мы спрашивали вас, друзья, нужно ли учитывать имущество семьи при выплате пособий, – 38% считают, что да, это нужно делать, 62% говорят, что нет. Ну, вы знаете, большинство, но все-таки, знаете, перевес не в 10, не в 5.

Сергей Смирнов: Одна треть к двум третям, это солидно.

Оксана Галькевич: Да. Спасибо.

Петр Кузнецов: Ирина Соболева, доктор экономических наук, руководитель Центра политики занятости и социально-трудовых отношений Института экономики РАН, и Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, были нашими сегодняшними экспертами. Спасибо, всегда рады.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Михаил
А при чём тут имущество? Имущество которое разваливается, которому если не сто, а 50 лет. Гораздо проще отследить подозрительно богатых, у которых всё новое и не только замки-коттеджи , но и квартиры завалены деньгами до потолка и это нормально?!
О справедливом распределении социальных пособий и новых критериях бедности