ТЕМА ДНЯ: Итоги работы Правительства

Гости
Константин Ордов
заведующий кафедрой финансовых рынков РЭУ им. Г.В. Плеханова
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований НИУ ВШЭ

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

В Госдуме в эти минуты продолжается разговор с премьер-министром. Михаил Мишустин рассказал об итогах работы правительства в прошлом году. Почти 2,5 триллиона рублей выделили на поддержку россиян в период пандемии. Какие меры сработали, а какие нет? По словам премьера, не всеми результатами в правительстве довольны. Вот цитата из выступления.

Михаил Мишустин, председатель правительства РФ: Результат сдерживания цен, конечно, никого из нас полностью не устраивает. Но если бы не предпринятые меры, обсуждать пришлось бы не их эффективность, а взрывной, неконтролируемый рост цен. Мы за то, чтобы наши производители зарабатывали на экспорте, но не в ущерб интересам главных своих покупателей, которые живут и работают в России.

И здесь важно сказать еще об одной причине, почему растут цены, – это жадность, жадность отдельных производителей и торговых сетей. И здесь хочу напомнить: у правительства достаточно инструментов, чтобы обуздать аппетиты тех, кто наживается на ажиотажном спросе во всех сферах.

Иван Князев: Ну вот очень интересный момент, поговорим еще о том, как правительство будет пытаться умерить...

Тамара Шорникова: Обуздать?

Иван Князев: Да, обуздать попытается эти аппетиты. Вообще, в целом будем следить в прямом эфире за дискуссией в Госдуме вместе с вами и с нашими экспертами. Основные результаты и выводы прошлого года, что сделали, чего не хватило и когда будут результаты от новых мер, которые перечислил президент в недавнем Послании Федеральному Собранию? Подключайтесь к разговору, звоните нам в прямой эфир, пишите SMS. Представим экспертов.

Тамара Шорникова: Да. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, и Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при правительстве страны. Здравствуйте.

Константин Ордов: Добрый день.

Георгий Остапкович: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые эксперты.

Давайте, прежде чем мы все-таки доберемся до цен, итоги какие-то прошлого года работы правительства, ну я не знаю, галопом по Европам, ну или хотя бы какие-нибудь основные тезисы, основные вехи, что хватило, чего не хватило, чего достигли?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, наверное, надо телеграфно остановиться на основных статистических итогах, потому что это все-таки основа, на которой действовало правительство. Надо сказать сразу, что падение практически по всем показателям, включая комплексный показатель ВВП в России, было, наверное, кроме «азиатских тигров» значительно ниже, чем в европейских, в Соединенных Штатах, то есть в странах развитой экономики. У нас ВВП упал всего на 3%, правда, сначала Росстат дал 3,1%, но потом исправил на 3%. Практически все базовые отрасли, это имеется в виду промышленность, строительство, сельское хозяйство, оказались в нулях, а обрабатывающая промышленность показала даже 100,2%, то есть в рамках роста. Сельское хозяйство тоже вышло в ноль.

Упали кто? Две отрасли, которые больше всего пострадали от пандемической атаки, – это сфера услуг по понятным причинам, это локдауны и великая самоизоляция, и торговля, особенно непродовольственный сегмент. И самая главная потеря, которая, конечно, была в прошлом году – это падение реальных располагаемых денежных доходов населения. Сначала Росстат дал значение 3,5%, но через месяц исправил, где-то что-то досчитал (это нормальная ситуация, когда поступают платежные балансы торговли, Росстат пересчитывает), падение составило 3%. 3% в абсолютных цифрах – это выпадающие доходы примерно на 2 триллиона рублей. Но у нас улучшился уровень бедности, тоже понятно, потому что низкодоходное население было обеспечено различными бонусами со стороны правительства...

Тамара Шорникова: Но это такой временный статистический прирост как раз за счет этих мер поддержки.

Георгий Остапкович: Ну, скорее всего, что да. Но я не думаю, что будет... Там сейчас новая методология пересчета с потребительской корзины на оценку медианных, среднедушевых... Я не думаю, так где-то 12% и будет. Но что плохо? Бедное население улучшило свою ситуацию, там 300 тысяч, выше, верхние децили, тоже улучшили, у нас миллиардеров появилось...

Иван Князев: Ага, еще больше стало.

Георгий Остапкович: Еще больше стало, и объем... Значит, а доходы упали на 3%. Значит, кто пострадал? – средний класс. А именно средний класс – это и главный электоральный, и...

Иван Князев: Ну, скажем так, не средний класс, а среднестатистические россияне.

Георгий Остапкович: Ну это среднедоходные люди.

Иван Князев: Да-да-да...

Георгий Остапкович: Но в основном среднедоходные люди как бы и формируют все-таки, исходя из всяких методологий... Еще раз повторю в заключение, что мы удачно прошли пандемический год. Правда, на это есть причины, если надо будет, я объясню, почему так получилось.

Иван Князев: Константин Васильевич, дополните?

Константин Ордов: Да, наверное, тут статистически-то все верно, а если мы с вами перейдем от леса к отдельным деревьям и начнем с вами рассуждать о том, что у нас все-таки чуть ли не 20 миллионов достигло количество людей, проживающих за чертой бедности, это надо понимать, это миллионами измеряется. То есть здесь правительство, вполне возможно, не достигло тех целей, на которые мы могли бы вполне рассчитывать от него.

А так здесь оптимистичный такой фатализм: могло бы быть хуже? – безусловно, да, безусловно, но могло бы быть лучше. И вот с точки зрения, конечно, года работы обвинять правительство в том, что оно не разработало меры эффективной поддержки остро нуждающихся граждан, не приходится. Но и Послание, я так послушал краем уха, больше посвящено некоему плану действий на будущее, вот в нем бы понять, что именно заложено в ближайшие цели правительства.

Тамара Шорникова: Подробнее еще поговорим о планах. Если говорить все-таки о том, как мы все прожили непростой 2020 год и за счет кого, собственно, мы его более-менее удачно прошли, опять-таки статистически удачно... Только что, да, проговорили, и, я думаю, многие это поняли на себе, пострадали в основном те, удар пришелся на тех, у кого и миллиардов нет, но и на пособие рассчитывать не может, постольку-поскольку на пару тысяч зарплата больше, а таких большинство в нашей стране.

Константин Ордов: Больше того, я думаю, малый и средний бизнес один из наиболее пострадавших несмотря на то, что мы из года в год говорим о том, насколько он нуждается в помощи, в развитии, в выращивании, что ли, в нашей стране и насколько мы остро нуждаемся в рабочих местах высокооплачиваемых. А сегодня, к сожалению, мы видим, некое соревнование в России происходит, что быстрее сократится, количество рабочих мест либо количество рабочих рук.

Тамара Шорникова: Если все-таки говорить о том, по ком ударил колокол, что называется, вот то самое большинство россиян, которое ужалось в расходах, которое меньше покупает, которое, возможно, влезло в кредиты и так далее. Да, вот этот период, может быть, не так плохо прошли, как могли бы, но чем это грозит, вот такой удар по такому большому количеству населения? Как долго мы будем выбираться из кризиса? Не увязнем ли глубже?

Константин Ордов: Здесь опять же, если мы обратимся к статистике, то уже в этом году нам обещают и восстановление допандемическое экономики, и реальные доходы должны практически восстановиться по крайней мере до начала 2020 года. Но мы с вами на сегодня находимся в таком переходном режиме, где волна банкротств может захлестнуть. Денежно-кредитная политика, направленная на ужесточение и увеличение ключевой ставки, повлечет удорожание кредитов, это тоже для большинства компаний неблагоприятный знак, да и для граждан, которые действительно смогли в период кризиса привлечь кредиты дешевле, заметно дешевле, чем даже в 2019 году они были, ипотека... То есть это способ, который стимулировал платежеспособный спрос.

Вот главное, мы на сегодня видим, в европейских странах, в США платежеспособный спрос стимулируется напрямую прямой финансовой помощью. У нас мы пока видим, как правительство меняет свою стратегию, как оно свыкается с этой необходимостью. Вот Мишустин сказал, например, что не надо прощать кредиты и долги, но, с другой стороны, он не сказал, а как же адресно помочь тем людям, кто попал в эту финансовую кабалу, кредитную кабалу. Вот если одно с другим совместить, то действительно прощать не надо, но если не прощать и обрекать людей на...

Иван Князев: И не давать при этом денег им...

Константин Ордов: ...финансовое банкротство личное, физического лица, то это тоже же не выход и никаким образом не позволит нам из этой ловушки кризисной выскочить.

Тамара Шорникова: Хочу обратиться к телезрителям: позвоните и расскажите, вот правительство отчитывается о том, как оно сработало в прошлом году, – а вы его как прожили, вы как сработали? Вы стали жить лучше, хуже, остались при своем, что называется? Какая помощь вам, может быть, нужна, чтобы быстрее оправиться от кризиса? Позвоните, расскажите.

Иван Князев: Ну, отклик на самом деле уже есть, очень много телезрителей все-таки так или иначе остановилось на вопросе цен, об этом сегодня говорил Михаил Мишустин, потому что ну все мы это заметили, мы даже в этой студии обсуждали это несчетное количество раз. На самом деле достаточно жесткое заявление, да, что во всем виновата жадность производителей, жадность торговых сетей и надо с этим делом как-то бороться. Главный вопрос как, то, о чем мы говорили, как будем сдерживать вот эти аппетиты.

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, я, конечно, спорить с премьером не буду, но я бы не обвинял именно торговлю в этой ситуации. Все-таки торговля, как показывают различные исследования, в том числе Высшей школы, Росстат делает, они ставят на товары расширенного спроса (гречка, сахар, масло) ту же наценку, то есть они работают практически в убыток, но ставят ту же наценку, условно торговая наценка там 25%, но ставят на новые прайс-листы, которые поступают от производителей. То есть если раньше они продавали на реализацию условный сахар за 50 рублей, то сейчас они им отдают на реализацию за 60 рублей.

Иван Князев: Ну, с торговыми сетями ладно, разобрались, в принципе одна и та же наценка, но производители, есть ли у них основания для повышения цен, или это гонка за экспортными ценами.

Георгий Остапкович: Ну хорошо, давайте расстреляем производителей. Вы поймите, что произошло в мире, – в мире произошла инфляция. Инфляция – это не рост цен, мы с вами как-то говорили, а инфляция – это снижение стоимости денег, как учили классики, Адам Смит и Давид Рикардо. А почему упала стоимость денег? – потому что все страны в борьбе с коронавирусом запустили печатный станок и напечатали массу денег. Деньги стали дешевле, и предприниматели под эти понизившиеся деньги подогнали свои цены. В период пандемии, в период локальных войн, техногенных катастроф всегда дорожают все активы, в том числе дорожает продовольственный актив, и продовольственный актив... Ну нельзя обвинять нашего российского предпринимателя, что, если у него в Болгарии можно продать сахар за 200 рублей, он должен продавать его за 70 рублей в России. Тогда пусть правительство ставит какой-то демпфер, дает какую-то бонусную программу с точки зрения, чтобы он оставил эту продукцию...

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович...

Иван Князев: Георгий Владимирович, а что значит «нельзя обвинять»?

Георгий Остапкович: А как? Нельзя. Я не нарушаю никакой закон, я имею право на внешнеэкономическую деятельность, и я продаю в Болгарию или, не знаю, в Саудовскую Аравию.

Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, все мы жители одной страны, мы здесь работаем, получаем зарплаты, тратим здесь и так далее.

Георгий Остапкович: Да.

Тамара Шорникова: Мы как-то все-таки, мне кажется, должны понимать, что мы примерно в одной лодке и от каждого из нас что-то да зависит. Мы можем обвинять, например, производителей, которые повышают цену на гречку, когда это самый дешевый и простой продукт, при этом такой любимый и народный? Когда на него повышается спрос, мы можем обвинять производителей, например, которые рассказывают, что «я вот хлеб буду продавать здесь по 100 рублей, потому что пшеница очень дорого сейчас стоит за рубежом, мне невыгодно внутри страны дешевле продавать», хотя у нас рекордный урожай пшеницы. В этом можем обвинять?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, частично, конечно, можем, что они не осуществляют социальную программу, социальные инициативы. Но вы посмотрите, вопрос ведь не только к производителям, от производителя до торговли целые звенья стоят, там есть гигантское оптовое звено, которое требует огромных затрат, там есть «РЖД», там есть транспорт, там есть бензин...

Иван Князев: Да, и все хотят немножко урвать кусочек этого пирога.

Георгий Остапкович: Там стоят посредники друг за другом, плюс у нас огромные территории. Почему, говорят, у нас цены растут бо́льшими темпами, чем в Люксембурге или Монако? Да потому что в Люксембурге я иду к производителю и на велосипеде привожу в свой магазин эти продукты, а здесь я из Ставрополя на Камчатку должен в холодильнике заказывать и все это везти. И у меня получается... Плюс импортная составляющая, которая есть в каждом звене, а у нас, вы помните, мы в прошлом году вошли в доллар 60 рублей, а вышли в 77–78. Это что такое? На 20%. А везде оборудование, сырье, материалы. Что хочешь, но 20% положи на импорт.

Иван Князев: Георгий Владимирович, все бы это было бы хорошо, если бы вы сами не сказали, что у нас очень богатых людей стало еще больше. Значит, все-таки...

Георгий Остапкович: Это две большие разницы, как говорят в одном черноморском городе.

Иван Князев: Не так уж они там сильно обеднели. А те же производители – это разве не те же богатые люди, которые обогатились?

Георгий Остапкович: Слушайте, богатые люди не занимаются торговлей и производством, кроме Дерипаски, остальные делают эти деньги на совершенно других...

Иван Князев: Ну, может быть, может быть. Еще один маленький нюанс...

Тамара Шорникова: Константин Васильевич?

Иван Князев: Да, если бы у нас еще цены не обгоняли инфляцию, которую мы тоже упомянули, а цены у нас больше, серьезно обгоняют инфляцию? – конечно.

Константин Ордов: Особенно на товары первой необходимости

Иван Князев: Конечно.

Константин Ордов: Здесь у правительства, мне кажется, это не вина правительства, а скорее беда, и мы видим их острую реакцию нервную на это. Но ограничения, вызов налоговых докторов, какие-то другие – это, совершенно понятно, не способ преодолеть эту проблему. У нас большой монополизм...

Георгий Остапкович: Да.

Константин Ордов: ...и сети адаптировались под монополизм. То есть вот эти все промежуточные звенья – это обычно не чужие к этим сетям какие-то юридические лица, то есть это все нацелено на извлечение дохода и скрытие вот этой всей цепочки создания стоимости. Поэтому на самом деле, я думаю, премьер-министр прекрасно понимает, где действительно и в чем измеряется доход этих сетей, в частности, либо владельцев, таких бенефициаров всей торговли.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителей. Как вы прожили прошлый год пандемийный и чего ждете от правительства в этом году, какой поддержки, какой помощи? Рассказывайте. Татьяна, Воронеж.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, город Воронеж.

Ну, несмотря на радужные отчеты правительства, хочу сказать лично вот про пенсионеров. Я 1,5 года пенсионер, пенсия 10 тысяч. За это время сокращения на работе, работа была тоже с минимальной зарплатой, то есть жить стало очень тяжело. Квартплата 5,5 тысяч, пенсия 10 тысяч. Естественно, пожилые люди, естественно, лекарства, все это очень дорого.

Но хотелось бы, вот говорят про индексацию работающим пенсионерам. Я не работаю, ищу работу. Но если я опять же найду работу и опять не будут индексировать пенсию, поймите, мы просто загнаны в угол, жить очень тяжело, цены дорожают несмотря ни на что, поэтому 33 года стажа, 10 тысяч пенсия – это нищета, это нищета. Вот, собственно, все.

Иван Князев: Да, спасибо вам, Татьяна.

Ну действительно, вот эти люди, вот этот сегмент людей, наши пенсионеры, которые действительно в этот пандемийный год на фоне растущих цен, на фоне инфляции действительно в достаточно сложной ситуации оказались.

Георгий Остапкович: Иван, извините, перебью: а ведь пенсионеры – это еще не самая низкодоходная группа.

Иван Князев: Это еще не самая низкая, да-да.

Георгий Остапкович: Есть матери-одиночки по два-три ребенка, есть другие фигуранты. Пенсионеры – у них гарантированный доход, пускай маленький, но гарантированный.

Тамара Шорникова: Тем не менее президент неоднократно уже говорил, что нужно вернуться к обсуждению вопроса, нужно найти варианты для индексации пенсий работающим пенсионерам. Как по-вашему, где мы можем взять эти ресурсы на это и когда это может произойти?

Константин Ордов: Ну, я сейчас не готов сказать сколько, но это точно не самые большие деньги, во-первых. А во-вторых, работающий пенсионер отчисляет в Пенсионный фонд, поэтому лишать его индексации, его уже заработанной пенсии – ну это просто вопрос психологии и отношения к пенсионным выплатам: то ли это некая подачка от государства, то ли это заработанная, заслуженная гражданином тяжелым, кропотливым трудовым путем выплата ему от государства, в частности, ну потому что она государственная у нас де-факто система.

Но мы, скорее всего, с вами уже сейчас понимаем, что я вряд ли буду рассчитывать на пенсию в ее сегодняшнем понимании, то есть будет как некий базовый доход, то есть эти 10 тысяч станут гарантированы всем, а ты сам должен все остальное в зависимости от сегодняшней своей зарплаты и заинтересованности своей получать высокие пенсионные выплаты в будущем задумываться о том, что тебя ждет. Это должно поменять финансовую культуру у нас в обществе, а мы с вами, к сожалению, заняты какими-то текущими, насущными проблемами снижения в натуральном показателе потребления картофеля на 30%. Ну это же говорит о том, что у людей просто физически нет денег. Мы можем с вами под инфляцией подразумевать любой показатель, но в натуральном выражении, когда люди не могут позволить себе достаточного количества мяса, это лучшая характеристика того, что реально произошло в 2020 году с финансами абсолютного практически большинства россиян.

Тамара Шорникова: Не только о картофеле, снижение по многим продуктам произошло.

Константин Ордов: Да.

Тамара Шорникова: Урезают себя сильно в покупке мяса, овощей, фруктов и так далее. Возвращаясь к жесткому разговору о ценах, как вы видите разрешение этой ситуации? Согласны ли вы, что жадность действительно во многом виновата, или все-таки это не с того конца разговор и нужно не регулировать цены, а все-таки выплачивать людям деньги, чтобы они могли позволить себе эти продукты, давать продуктовые карточки, либо вот какой-то разговор с другой стороны?

Константин Ордов: Да, кстати, вот про продуктовые карточки мы как-то в последнее время перестали слышать, но, на мой взгляд, это единственный способ текущего решения насущной проблемы. В том числе ограничение цен, я понимаю, откуда и почему это следует, – потому что в монопольной экономике, в монопольных отраслях иначе преодолеть эту проблему невозможно.

Но я бы хотел услышать, как мы планируем развиваться, потому что до бесконечности ограничивать цены невозможно, падает качество, начинается дефицит, это всем известно, это абсолютно понятно. А вот каким образом сделать конкуренцию, каким образом простимулировать развитие промышленности в России, ну вот насколько мы могли бы и должны себя обеспечить продовольственной безопасностью и всем остальным, какие у нас есть отраслевые ниши, для того чтобы мы могли интегрироваться в мировую экономику, в мировые цепочки ценности, стоимости – вот этого всего нам сегодня острейшим образом не хватает, не хватает перспектив. Потому что пенсионеры, вот сегодня послушав, могут быть абсолютно уверены, что даже если им изменят в ближайшие 5 лет с индексом инфляции пенсию, от этого качественно жизнь их лучше не станет.

Иван Князев: Ну да, как нам пишут из Белгородской области: «У пенсионеров не только гарантированный доход, но еще и гарантированный расход», – который точно так же не меняется.

Константин Ордов: Да.

Георгий Остапкович: Тем более пенсионеры пожилые, это доля лекарств повышается, здравоохранение резко повышается.

Иван Князев: Конечно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один телефонный звонок. Мария из Чувашии дозвонилась. Здравствуйте.

Зритель: Да, я Мария из Чувашии, пенсионерка, мне 65 лет.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Я отработала, у меня стаж работы 45 лет. Получаю пенсию 12 тысяч. Мне очень обидно. Я для себя... на заслуженную пенсию отработала, а это... Народ у нас в чем виноват-то? Нам пенсию мало дают – мы в чем виноваты? Пенсионеры в чем виноваты, а? А у нас производители, им помогают, а пенсионерам совсем ничего не добавляют. Почему только производителям? У них все равно цена повышается, а пенсионерам ничего не дают.

Тамара Шорникова: Да, Мария. Скажите, а что...

Зритель: Наоборот, надо пенсионерам, народу надо помогать, а не производителям. Производители вообще обнаглели, обнаглели! Им хоть сколько давай, они все равно цены повышают.

Тамара Шорникова: Да, поняли вас...

Зритель: Ну не так ли? На практике так же, на практике так идет.

Тамара Шорникова: Мария, у вас что...

Зритель: Народу нужно помогать.

Тамара Шорникова: Что сильнее подорожало у вас?

Зритель: У нас все подорожало, у нас дешевого ничего нет.

Тамара Шорникова: Понятно.

Зритель: Я болею, у меня каждый день давление, я лекарства... На лекарства у меня очень много денег уходит, за квартиру надо платить, иногда внучку немножко хочу побаловать. А мне как жить? А говорят, здоровье зависит от питания, а как наше здоровье может быть лучше?

Иван Князев: Да, Мария, понятно...

Тамара Шорникова: Спасибо, Мария, да.

Иван Князев: Спасибо вам большое.

Вот все-таки действительно хочется понять, Константин Васильевич сейчас сказал, что как бы наша обеспеченность в нашей будущей старости в принципе зависит от нас сейчас, насколько мы сможем в это дело вложиться. А все-таки тем людям, которые сейчас уже пенсионеры, которые доживают свой век на эту пенсию, какие варианты помощи им могут быть, чтобы улучшить качество их жизни, ну помимо продуктовых наборов, продуктовых карточек и тому подобного?

Георгий Остапкович: Нет, Иван, это же уже все пройдено во всех, во многих странах, здесь велосипед изобретать не надо. Какие-то, я не знаю, есть элементы социальных пособий. Снимите с них НДФЛ, если они работающие, снимите с этих низкодоходных уплату НДФЛ, введите какой-то базовый доход. Мы с вами как-то говорили на одной из передач: у нас 600 миллиардов золотовалютные резервы, умножить на 8, это 48 триллионов, это 2,5 бюджета. Ну хорошо, ну дайте... Продуктовые карточки, 20 миллионов людей ниже прожиточного минимума, по тысяче рублей – это 12 тысяч в год, 20 миллионов на 12 тысяч – 240 миллиардов, а у нас 48 триллионов, это какой процент? Второй ноль за запятой?

Иван Князев: Ну да...

Георгий Остапкович: Ну в чем проблема? Нужно политическое решение и вперед. Но так и будет, мы все время такие звонки, на любой передаче.

Тамара Шорникова: «Зарплату надо повысить, а не пособия раздавать, с которых нет налогов», – Омск пишет, телезритель из Омска.

Георгий Остапкович: Согласен.

Тамара Шорникова: К этому ли в том числе подступался президент, когда в своем Послании говорил о том, что присмотрит за большим бизнесом, во что они вкладываются, в инвестиции ли, в зарплаты ли или выводят все за рубеж? Есть все-таки у государства какие-то сейчас рычаги, чтобы повлиять на бизнес, как-то научить его родину любить, объяснить, что высокие зарплаты – это выгодно прежде всего для него самого?

Георгий Остапкович: Тамара, давайте исходить из такого постулата, что все-таки в основном наши предприниматели – это добросовестные и добропорядочные люди. Конечно, есть мошенники, но они были, есть и будут всегда, и во всех странах это есть.

Иван Князев: Ох, я думаю, не согласятся сейчас с вами наши телезрители, что все наши предприниматели добрые и хорошие, порядочные.

Георгий Остапкович: Ну, я же не претендую, я же не претендую на согласие и на веру по поводу моих, так сказать, утверждений. Но поверьте мне, я общаюсь с очень многими предпринимателями из РСПП и с миллиардерами, в основном это все-таки добросовестные люди. Они зарплату дают, мы тоже с вами говорили, исходя из объема продукции своей. Если он выпускает на 100 единиц, он не может больше 50 единиц платить зарплату, у него издержки, налоги, поставки, я не знаю, сырье, материалы, инвестиции, он должен модернизироваться.

Значит, нужно поднимать ВВП, поднимать экономику, поднимать объем продукции и услуг, поднимать налогооблагаемую базу. Будет идти объем – предприниматель будет заинтересован в найме людей, чтобы они расширяли его производство, и так и делается экономика. Почему Штаты позволяют себе вот эти вот по 2–3 триллиона сейчас давать бонусы? – да потому что у них 21 триллион долларов ВВП, в 13 раз больше (в номинальном выражении, не по ППС), чем в России, они могут поднять зарплату. А как мы можем поднять...

Сейчас вот предлагают некоторые депутаты, поднимите МРОТ до 25 тысяч, понимаете. Да можно до 150 поднять, но тогда я должен 40%, половину сотрудников сократить, чтобы свой фонд ограничить под эту... Потом есть волновой эффект: если я поднимаю МРОТ до 25, значит, я должен всем людям, которые стоят ниже, но по другой производительности, поднимать соответственно столько же, в 2 раза поднимать всем, а у нас фонд конечного потребления в ВВП 50%, ну 52% зарплата составляет в ВВП (ВВП тремя способами считают, если методом доходов). Нет возможности, нет возможности, мы не создаем столько товаров и услуг, чтобы поднимать заработную плату.

Конечно, вы понимаете, у нас какие бывают перекосы, два абсолютно одинаковых человека одного возраста, одного уровня образования и компетенций, на одной улице работают, улице Ленина, но один работает на улице Ленина дом 5, а второй через дорогу дом 6, и они получают, делают одни и те же операции, но этот получает 25 тысяч, а этот получает 125. Почему? Потому что вот этот, который 25 и работает на гардинно-тюлевой фабрике инженером, а тот, который на дом 6, работает в «дочке» «Газпроме», и они платят в 5 раз больше, потому что у него выручка...

Иван Князев: Ну вот именно об этих перекосах и идет речь на самом деле.

Георгий Остапкович: Ну слушайте, это... Меняйте структуру экономики, давайте на новую модель экономики переходить. У нас экономика сейчас ориентирована на спрос на углеводородное сырье – попробуйте на спрос с высокой добавленной стоимостью, на услуги, на обрабатывающую промышленность. Но это за день, за два, за два-три года не решается.

Тамара Шорникова: Послушаем еще телезрителей. Адам, Краснодарский край. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот я вот слушаю человека, уважаю его точку зрения. Но дело в том, что не только газ продают, не только же наши недра, газ добывают. Я не знаю, металл подорожал на 120 рублей, профиль подорожал в 2 раза, сейчас он стоит 576 рублей, кусок, квадратный метр профиля стоит 560 рублей, 557 – откуда такие цены? Год, полтора года назад 200 рублей он стоил, 300 рублей максимум, а сейчас уже к 600 рублям подошел. Откуда эти цены? Его что, с Канады везут или с Америки? Мясо подорожало, хлеб подорожал – все подорожало! Яйца стоят, десяток яиц, уже, я не знаю, зашкаливает, лоток берешь – 300 рублей. Откуда такие цены? Их тоже с Канады везут?

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо вам за ваш звонок.

Иван Князев: Да, спасибо вам.

Тамара Шорникова: Константин Васильевич, я думаю, что о ценах действительно разговор бесконечный, во-первых...

Константин Ордов: Без слез, да...

Тамара Шорникова: Во-вторых, без слез вести невозможно. Но давайте поговорим еще об одной категории, о которой много говорилось и в Послании, и Михаил Мишустин сегодня говорил, которая часто не может себе позволить тот самый десяток яиц и другие продукты, – о семьях. Вот то, что президент сказал в своем Послании о поддержке семей, то, что сегодня премьер тоже говорил о том, что мы будем поддерживать семьи, пока растет ребенок, и вот все те меры, например, для одиноких мам, которые в трудном финансовом положении, о тех россиянах, которые школьников растят, соответственно, им тоже нужна какая-то поддержка. Что главное услышали вы и в Послании президента, и от премьера? По-вашему, это достаточные меры для семей? Это поможет им выйти из бедности и жить лучше?

Константин Ордов: Ну, здесь я услышал, что это дорого, но деньги есть, единственное, что обнадежило в этой связи. Достаточно ли или нет – наверное, все-таки надо начинать идти по этому пути. Я вот просто говорю, что 2020 год был, очень удивительно, когда, имея средства, имея на счетах казначейства триллионы рублей, мы не готовы были даже вот несколько сотен миллиардов выделить на меры прямой помощи. Хорошо, потом выделили детям, я так понимаю, дважды, но, во-первых, это несистемно, во-вторых, выделили всем, что пускай лучше всем, чем не дождется денег тот, кто действительно, ребенок, острейшим образом нуждается, но целевая-то программа должна быть. Где это все, адресность? Мы о ней говорим, я не знаю, уже десятилетие, второе, нет адресности вообще никакой.

И вот в этой связи помощь, конечно, хорошо, системная помощь – отлично. Если мы с вами потом услышим, например, стенания Центрального банка о том, что подобного рода помощь разгоняет цены на продукты питания, да, продукты питания продолжат расти, то мы понимаем, что вот это какое-то бесконечное колесо, в котором мы будем бегать, начнется и продолжится...

Иван Князев: Может быть, они поэтому опасались прямо так резко все это сделать, резко заняться этой адресной помощью, потому что боялись как раз-таки вот таких вот эффектов?

Константин Ордов: Не знаю, они не объясняют причины. Они объясняли раньше, что у них недостаточно средств либо, может быть, эти люди не нуждаются. Но мы сегодня с вами говорим о том, что в России этот феномен «работающий бедный», это вот ровно связано с той дискуссией, которую мы до этого вели. Но я бы еще дополнил, что на самом деле у работодателя нет стимулов повышать зарплату. Он же повысил бы, если бы могла повыситься производительность труда, но мы понимаем, что в России она в разы отличается от европейской производительности.

Тамара Шорникова: Ну как же нет стимула? Тот же работник пойдет и больше купит в том числе и его товаров.

Константин Ордов: Ну, вы так... А здесь у работодателя эти деньги останутся в кармане, он сам пойдет и купит свои товары. Зачем же он кому-то отдаст, чтобы его товары кто-то купил? Нет, это так, если уж совсем народным языком. А мы с вами говорим о том, что должны быть какие-то дополнительные стимулы. Вот в институциональных экономиках это профсоюзы, например, которые объединяются, и там некоторые на Западе производители работают чуть ли не себе в убыток, потому что они вынуждены платить высокую заработную плату, вынуждены, они сами принимают решение ее платить.

Иван Князев: Но это не столько стимулы, профсоюз, сколько, я не знаю...

Константин Ордов: Кнут, конечно.

Иван Князев: Кнут, да-да-да. А какие стимулы могут быть? Налоговые какие-то послабления? Ну и так уже, мне кажется...

Константин Ордов: Я очень не люблю, когда мы начинаем играть в эти игры, нарушающие конкуренцию, потому что мы понимаем, что и сегодня на самом деле малый бизнес в России находится в неконкурентных условиях с крупным бизнесом, который может оптимизировать свои налоговые и все прочие выплаты. Поэтому стимулы... Здесь надо подумать. На самом деле правильные, например, есть программы, которые позволяют привлекать людей в высокотехнологичные отрасли с высокими зарплатами. Но тоже парадокс: в этих отраслях высокие зарплаты, и им снижают налог на фонд оплаты труда. В отраслях, в которых зарплаты и так маленькие, оставляют повышенный относительно налог.

Иван Князев: Там повышают.

Константин Ордов: Мы с вами никак не перейдем в прогрессивную шкалу налогообложения.

Иван Князев: Ну да.

Константин Ордов: Это тоже как-то асоциально уже сейчас выглядит-то.

Иван Князев: Да. Георгий Владимирович, если вот все-таки вернуться к поддержке семей, просто у нас не так много времени остается. Вот то, что мы в прошлом году пробовали, то, что сейчас прощупали эту дорожку, – а системой-то это станет или нет все-таки?

Георгий Остапкович: Нет, я уверен, что это системой станет. Но я думаю, что...

Иван Князев: Чтобы не разовые акции, как в народе их там нехорошими словами называют...

Георгий Остапкович: Нет-нет, поддержка семей... Ну слушайте, первые лица понимают, что именно дети сегодня формируют наше будущее, понимаете. У нас сейчас огромная проблема с трудовыми ресурсами, мы сейчас попали в глубокую демографическую яму. И самое страшное, что у нас выбывает страта 25–45 лет людей, а это самые инновационные, самые производительные люди, а растет страта пожилых людей. Наше будущее – в сегодняшних детях: это и трудовые ресурсы, это знания, компетенции, наука, здравоохранение. Конечно, будут поддерживать.

Второй вопрос, насколько интенсивной будет эта поддержка. Я, например, считаю, что семьи с детьми должны быть приоритетными и увеличить как минимум вдвое относительно сегодняшней, учитывая наш... У нас великолепное макроэкономическое и финансовое положение, у нас никогда в жизни ни в Советском Союзе, ни в новой России не было такой макроэкономической ситуации, позволяет. Может быть, я не знаю, что, почему экономят, может быть, там есть какие-то инсайдерские слухи, что может произойти, нам сейчас угрожают отключением от того, отключением от сего, завтра вообще полная капсулизация и идея чучхе...

Иван Князев: Ну, пока не будем, пока не будем пугаться по этому поводу.

Георгий Остапкович: Ну, я уверен, что до такой степени не дойдет, понимаете.

Иван Князев: Спасибо вам. Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, у нас был в гостях, и Константин Ордов, руководитель Департамента корпоративных финансов и корпоративного управления Финансового университета при Правительстве России. Спасибо вам огромное.

Георгий Остапкович: Спасибо.

Константин Ордов: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо. Скоро продолжим.

Иван Князев: Да, эту тему будут обсуждать наши коллеги еще и вечером, отчет премьер-министра Михаила Мишустина в Госдуме.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
За 2020 год. Среди новых задач - поддержка сёл, сдерживание цен на продукты и борьба с бедностью