ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен

ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен | Программа: ОТРажение | ОТР

Госрегулирование цен поможет сдержать продовольственную инфляцию? Хорош или плох такой подход для экономики?

2021-03-03T14:03:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Продукты накрыло цунами цен
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
Гости
Олег Владимиров
директор Первомайской инкубаторно-птицеводческой станции
Георгий Остапкович
директор Центра конъюнктурных исследований ВШЭ
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем, переходим к главной теме сегодняшнего дня. В студии по-прежнему Оксана Галькевич...

Оксана Галькевич: ...и Иван Князев.

Вы знаете, друзья, это не мы такие темы выбираем, это жизнь наша такие темы нам предлагает, ну и нам, конечно, вниманием своим их никак не обойти. Ну что, вслед за сахаром, растительным маслом, колбасой, сосисками, я уже даже со счета сбилась, у меня уже пальцев на руках не хватает, и прочими товарами в поле зрения регуляторов у нас попало что? – яйца и куриное мясо. Их производители тоже заявили, что держаться у них уже нет больше сил, продукты будут дорожать.

Иван Князев: Ну да, раньше-то и заявлений никаких не делали, а теперь всякое такое предупреждение сразу вызывает ответную реакцию не только простых покупателей, но и правительства. Так и получилось на этот раз: Минсельхоз тут же предложил, что можно сделать, чтобы производители куриного мяса и яиц, чтобы им не пришлось поднимать цены. В частности, им будут компенсировать затраты.

Оксана Галькевич: То есть получается, какая-то частичная все-таки будет компенсация, да?

Иван Князев: Ну да, там еще нужно будет разбираться, в каком виде и насколько, насколько это частично.

Оксана Галькевич: Ну, частичная компенсация – это значит частичный эффект, может быть.

Мы сейчас будем разговаривать с экспертами – снова в студии, ура-ура, друзья! – но еще, друзья, как быть все-таки с остальным перечнем продуктов из нашей что ни на есть самой простой, самой повседневной потребительской корзины? Там у нас и морковка, и картошка, и мука пшеничная, из которой мы дома там что-то печем, ну много чего. И все это уже даже не за год, обратите внимание, вот то, что вы сейчас видите на экране, не за год, а за последние пару месяцев вполне так себе ощутимо и заметно подорожало. Мы за ценами-то следим ведь, правда, в магазины ходим.

Иван Князев: Да, да, и телезрители нам об этом пишут, причем постоянно. Стремительнее всего растут цены на овощи, конечно. Ну что ж, уважаемые телезрители, давайте разбираться в причинах.

Поприветствуем наших гостей сегодня в студии. Пока к нам добрался только Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, но, конечно же, будем ждать еще в гости Василия Колташова, руководителя Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Георгий Остапкович: Здравствуйте, Оксана, очень рад...

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, вы знаете, на самом деле вот если вы скажете, ну вот мы с вами уже не раз эту тему обсуждали, вы будете совершенно правы.

Георгий Остапкович: Скажу, да.

Оксана Галькевич: Но такой волны, вот просто вот такого цунами, чтобы по такому огромному перечню продуктов, у нас с вами не было никогда. Мы говорили как бы вообще или брали какую-то отдельную категорию, но с начала этого года, с конца января где-то как пошло сообщение одно за другим... Что происходит?

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете...

Оксана Галькевич: До сосисок уже докопались, понимаете, добрались.

Георгий Остапкович: Да, и до сосисок докопались, и до мяса, и до яиц. Я вас напугаю: на Пасху яйца еще больше подорожают, где-то на 20%, но это сезонные колебания.

Оксана Галькевич: Это мы знаем прекрасно, мы ждали.

Иван Князев: Это по случаю, это как на цветы к 8 Марта.

Георгий Остапкович: Ну, я бы, конечно, не бросался так во всякие алармистские настроения, но тенденция к росту, к сожалению, просматривается, причем не только январь к январю, как показал Росстат, он дал сравнительную базу вчера-позавчера по ценам российским и ценам Евросоюза. И у нас продовольственная инфляция 8,2% январь к январю, это очень высокий уровень, хотя сам общий индекс потребительских цен 5,2%, это в пределах разумного, чуть-чуть больше, чем таргет Центробанка. Вы понимаете, вот те производители, которые увеличивают цены на курицу, на яйца, они, в общем-то, справедливо говорят о той ситуации, которая возникает.

Иван Князев: То есть, еще раз, это такая вот наша экономическая общая ситуация и не нужно тут от продукта к продукту бросаться, что вот подорожала курица, подорожали яйца? Это общая тенденция в экономике?

Георгий Остапкович: Иван, дорожать будет все.

Иван Князев: Все, да?

Георгий Остапкович: Продовольственная корзина, у нас таргет Центробанк поставил в районе 4,5%, это по ИПЦ, по общему индексу, куда входят и услуги, и непроды, и все. А продовольственная инфляция, как правило, всегда выше, чем центральная инфляция по ИПЦ. Значит, если 5% ставят таргет по общей, значит, минимум 7 или 6,5%. Но я вам скажу, наша инфляция всегда примерно на 4% отличается от европейской, естественно...

Оксана Галькевич: В какую сторону?

Иван Князев: Да.

Георгий Остапкович: Естественно, не в нижнюю сторону.

Иван Князев: Ага.

Георгий Остапкович: Но мы смотрим, сейчас в принципе вот это евро-27, еврозона, там невысокие темпы, ну 1,3%; у поляков за 3%, но у турок, кстати, 115%, так между нами. Все страны СНГ, я имею в виду Казахстан, Украина, Армения, у них еще выше.

Иван Князев: Но смотрите, смотрите, Георгий Владимирович, вот мы сейчас как раз-таки на экране видим рост цен на продовольствие, вот что там происходит. Подсолнечное масло, вот на наших экранах...

Оксана Галькевич: ...78% в среднем.

Иван Князев: ...+78%, сахар тоже +39%.

Оксана Галькевич: Ну а в среднем получается...

Георгий Остапкович: Ну, это наш уровень, это наш уровень, то, что мы показываем. Но причины, в общем-то, лежат, их абсолютно видно. Вы понимаете, во-первых, одна из причин, хоть она и банальная, на нее все время указывают – это постепенное, вялотекущее снижение валюты. Вы помните, что в прошлом году мы вошли в январе в валюту 61 с копейками...

Оксана Галькевич: Мы забыли уже.

Георгий Остапкович: Да, 61 в январе было, а вышли в 75 почти, 74...

Иван Князев: Там до 90, если про евро...

Георгий Остапкович: Нет, я не беру 90, я беру начало и конец, какое-то средневзвешенное. Это фактически больше 20% падение по рублю. А импорт, а как же?

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, сахар, он нашенский, Георгий Владимирович.

Георгий Остапкович: Не надо. Какой сахар? Делают из сахарной свеклы...

Иван Князев: Тут еще интересна увязка импорта с экспортом, когда мы еще...

Георгий Остапкович: У нас тамбовская картошка нашенская...

Оксана Галькевич: Так, и все?

Георгий Остапкович: ...но у нас больше половины тамбовской картошки сидит в импорте.

Оксана Галькевич: В каком смысле?

Георгий Остапкович: Семенной материал...

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Георгий Остапкович: ...поливальные машины, трактора, упаковочный материал. У нас солнце, вода и земля, вот что.

Оксана Галькевич: Отлично.

Василий Георгиевич Колташов присоединяется к нашему разговору.

Иван Князев: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Тогда вам вопрос такой. Василий Георгиевич...

Василий Колташов: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, во-первых, да. Во-вторых, так причины, собственно, где лежат, внутри или...

Иван Князев: ...снаружи.

Оксана Галькевич: ...за пределами нашей страны, за пределами нашей экономики?

Василий Колташов: Ну, есть, конечно, внутренние причины. Если копать совсем глубоко во внутренние причины, то это слабость внутреннего рынка, его неустойчивость, и отсюда слабость рубля, который падает вслед за падением мировых цен на нефть не первый раз с 2008 года. У нас за 2020 год было две девальвации, весной и осенью, осенью на дорожающей нефти почему-то она случилась, но вообще вся наша история последних 12 лет – это история сплошных, бесконечных девальваций. Но это если говорить о внутренних причинах.

Иван Князев: А вот неустойчивость рынка...

Василий Колташов: А вот внешние тоже очень важны.

Оксана Галькевич: А если о внешних причинах все-таки?

Василий Колташов: А вот внешние причины касаются того, что потерпела во многом крах антикризисная политика Соединенных Штатов, которая была задействована ими еще в 2008–2009-х гг. Формально вроде бы она успешна, фондовый рынок там держится, но мы получаем инфляцию долларовых активов, получаем обесценивание американской валюты, для нас, кстати говоря, не вполне очевидное в силу того, что у нас собственные девальвации. Но результатом этих процессов будет длительная волна повышения мировых цен на продовольствие в долларах. Это не ситуация 2020 года только и 2021 года, это может продолжаться несколько лет. А если брать в целом, то мы, скорее всего, проживем ближайшую четверть века в режиме повышенных цен на продовольствие.

Иван Князев: То есть все вот это вот эхом бьет по нашей стране, да?

Василий Колташов: То есть повышательная конъюнктура. С точки зрения экспорта это, конечно, замечательно будет для российской экономики, но, если не создавать внутренний ценовый климат специальными ограничениями и специальными протекционистскими мерами, которые бы обеспечили нам тот самый семенной материал собственный, тот самый упаковочный материал собственный, о чем говорил коллега, и ограничения на вывоз, пока внутренние цены не будут соответствовать неким требованиям правительства, мы не сможем избавиться от этого. То есть мировые цены будут расти.

Иван Князев: Потихоньку...

Оксана Галькевич: Да, вот интересно, что семенной материал как-то за пределами вопросов продовольственной безопасности. Почему вдруг? Все помнят эту блокадную историю про ученых, которые этот семенной материал берегли в самые тяжелые времена, а тут вдруг времена совершенно другие, мы оказались сами без...

Людмила из Краснодарского края, давайте ее послушаем. Людмила, здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас, Людмила.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Я пенсионерка, 59 лет, звоню вам с Краснодарского края. Уж, казалось бы, у нас тут, я не знаю, лето чуть ли не круглый год. Но вот лук был 20 рублей, буквально вчера пошла, он уже 45.

Иван Князев: Ага.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Свекла была 30 рублей, уже 60. Морковка 50 с чем-то. Ну... Пенсия по 10 тысяч, от нее, наверное, уже 5 остается нам на жизнь.

Иван Князев: Людмила, вы на рынке, на рынок ходили, на рынке эти цены увидели или в магазинах каких-то?

Зритель: На рынке и в магазинах, ну одинаково практически, ну на рынке чуть подороже, в «Магните» чуть подешевле, но все равно. Картошка 30–40 – когда она была такая, цена на картошку? Пятьдесят даже.

Иван Князев: Да, Людмила, спасибо, спасибо вам за эту информацию. Ну вот действительно, Краснодарский край, где вполне себе все в порядке с сельским хозяйством, казалось бы, тоже цепляется автоматически, я правильно понимаю?

Василий Колташов: Правильно.

Оксана Галькевич: Вы знаете, наши зрители пишут: «Вот что за привычка такая у ваших экспертов все американской валютой, девальвациями и прочими какими-то механизмами объяснять». Ну давайте, да, вот популярную экономику давайте как-то...

Василий Колташов: Рептилоиды, сионистский заговор, что?

Иван Князев: Нет-нет-нет, здесь просто вопрос о том, как это все увязать с нашими реалиями. Действительно мы так от этого зависим?

Оксана Галькевич: Нет, ну подождите...

Георгий Остапкович: Оксана, абсолютно я согласен с Василием Георгиевичем, что это как фактор. Нельзя, конечно, все валить на Америку, все валить на Госдеп и Гейропу, но как фактор... То, что продукты будут во всем мире повышаться, – это абсолютная тенденция, продовольствие будет повышаться. Значит, наш производитель, условно говоря, за 100 единиц продает картошку в Москве, и он видит, что в Болгарии ее можно продать за 200 единиц, – ну и что? С трех раз отгадайте, что он сделает, какой маневр.

Иван Князев: Нет, то, что он сделает, мы понимаем.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, подождите, а продавать, я не знаю, условно говоря, излишки какие-то он может, но как вот действительно продать всю картошку, выращенную здесь на местном рынке, не обеспечив собственное потребление?

Георгий Остапкович: Да. А почему нет?

Оксана Галькевич: Ну почему нет-то? А почему да-то?

Георгий Остапкович: А почему нет? Мы вылавливаем крабов и 95% отправляем на экспорт.

Оксана Галькевич: А почему да-то? Почему нет каких-то целевых показателей?

Иван Князев: А потому что там живая валюта, Оксана, понимаете.

Георгий Остапкович: Подождите, это я не нарушаю закон, я плачу налоги за то, что я произвожу, я не нарушаю. Если мне запретят, скажут, вот вы 10 килограммов картошки, 8 вы обязаны продать на внутреннем рынке, я буду продавать на внутреннем рынке.

Оксана Галькевич: Целевой показатель какой-то.

Иван Князев: Вот-вот-вот.

Георгий Остапкович: Иначе меня посадят по 200 какой-то части 2-й.

Оксана Галькевич: Нет, подождите, сажать не будем, по-другому разобраться нельзя?

Георгий Остапкович: Но если я не нарушаю закон, извините.

Иван Князев: И так вот плавненько мы подбираемся к вопросу регулирования.

Оксана Галькевич: Регулирования, да.

Иван Князев: Василий Георгиевич, все-таки какое оно у нас может быть? Вот в Минэкономразвития сказали, только временно пока, только частично, пока не заявляют, не делают таких заявлений, что это будет в долгосрочную. Почему это так?

Василий Колташов: Мне кажется, они еще сами не убедились в том, что тенденции носят долговременный характер. Они действуют на отражение текущих факторов и в то же самое время опасаются, как бы это отражение не оказало, скажем, негативное влияние, с одной стороны, на экспортеров, которые скажут: «Да вы что делаете? Как вы можете вообще постоянно вводить ограничения?»

Иван Князев: Ну а что экспортеры сделают? Ну что они скажут? Ну ограничат их...

Василий Колташов: С другой стороны, мне кажется, еще непонятно чиновникам, что будет с ценами в долгосрочной перспективе. Им кажется, что вот сейчас, может быть, как-то процессы развернутся, вот будет нефть по 80, по 90, по 100 долларов за баррель, а она будет, и она будет на этих уровнях держаться достаточно устойчиво. Только это будут другие доллары, не те, которые были в прошлые максимумы цен на нефть, они будут иметь другую ценность. И в этой ситуации, если удастся обеспечить укрепление рубля, то, может быть, слишком больших ограничений и не понадобится делать. И вот они вот смотрят на эту ситуацию, для них это все какой-то момент текущий, а между тем последствия могут быть очень серьезными.

Я тут хочу рассказать одну маленькую историческую притчу про Екатерину II, русское зерно и Великую французскую революцию. Дело в том, что в 1782 году выдался большой неурожай в Европе, и он привел к сильным брожениям во Франции. Французское правительство хотело закупить зерна как можно больше в Германии и в России, для того чтобы внутренний рынок насытить и чтобы все немножко успокоились.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Ага.

Василий Колташов: А Екатерина II сказала «нет».

Оксана Галькевич: Так.

Василий Колташов: И вот случилась Великая французская революция. То есть нам предстоит принимать решение.

Иван Князев: Интересно...

Оксана Галькевич: То есть все-таки какой-то спрос нормальный и цены какие-то, насыщение на рынке-то поддерживать надо, Георгий Владимирович?

Василий Колташов: Будет полыхать, понимаете?

Оксана Галькевич: Слушайте, если мы ставим целевые показатели исключительно по экспорту, то это, конечно, одно, это многое объясняет, а если все-таки по работе внутри, по насыщению внутреннего рынка, наверное, это другое.

Василий Колташов: Что первично, нужно определиться.

Георгий Остапкович: Оксана, вы понимаете, конечно, нужно поддерживать, нужно регулировать. Для этого у нас есть квотирование, есть квоты, увеличивают таможенные пошлины в 2–3 раза, понимаете. Потом помогают именно материально, ну удалось же нам цены на бензин стабилизировать, у нас 2, почти 3 года цена на бензин стоит на месте.

Иван Князев: Ну да.

Георгий Остапкович: Ну почему? Как только начинают бензинозаводчики, переработчики повышать цену, тут же они идут к правительству, и правительство дает им соответствующие льготы, налоговые, то-се. Вот сейчас очевидно, что цена бензина, будет посевная, сейчас они выйдут с увеличением цен, это к гадалке ходить не надо, им дадут льготу. Но что значит льгота? Правительство деньги не печатает, это деньги физических лиц, деньги предприятий, наши деньги. Значит, на эти деньги мы поможем бензинщикам, но мы не создадим мебель, не создадим лекарства, не построим дома, потому что эти деньги уйдут на бензин.

Иван Князев: А не поможем бензинщикам, не поможем фермерам...

Георгий Остапкович: Не поможем бензинщикам, повысятся цены на бензин, а бензин лежит в любой себестоимости.

Иван Князев: Конечно, на ГСМ, на все остальное. Конечно, в любом продукте.

Георгий Остапкович: Начиная от человека и заканчивая розничным предприятием.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, ну мы, собственно говоря, и не говорим, что, знаете, экономика – это такая ерунда, тьфу, плевое дело, Галькевич может этим заниматься. Галькевич не может, понятно, что это очень сложная схема, там много каких-то ниточек, нужно как-то все это регулировать, настраивать. Но на то вы и есть эксперты-экономисты.

Василий Колташов: Надо регулировать в постоянном режиме...

Оксана Галькевич: Да, причем в живом.

Василий Колташов: ...и начинать с регулирования цен на зерно, на подсолнечник, на сахар.

Иван Князев: И вот, знаете, мы просто с этим же вопросом обратились к нашим жителям нашей страны. «Вот нужно регулировать цены или нет?» – спрашивали...

Василий Колташов: «Регулировать» не то же самое, что «командовать» ценами.

Иван Князев: А вот мы сейчас разберемся.

Оксана Галькевич: А мы сейчас об этом, да, разберемся. Сначала давайте посмотрим, что нам ответили зрители.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Ну вот там одна зрительница сказала во время опроса, что, мол, как ни спрошу, кто эти цены делает, все увиливают. Давайте, вот чтобы не увиливать, еще одного человека подключим к нашей беседе – Олег Владимиров, директор Первомайской инкубаторно-птицеводческой станции, из Краснодарского края выходит с нами на связь. Олег Николаевич, здравствуйте.

Олег Владимиров: Добрый день.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, ну расскажите нам, что с ценами, почему вдруг такая потребность заводить этот разговор и поднимать этот вопрос возникла. Кто эти цены делает?

Олег Владимиров: Ну, конечно, цены делает сам производитель, но в зависимости от своих затрат. И если вот ситуация, конкретно мы производители птицеводческой продукции...

Оксана Галькевич: Да-да-да, именно по вам, да.

Олег Владимиров: Основная часть затрат у нас – это стоимость комбикорма.

Георгий Остапкович: Да.

Олег Владимиров: И если еще с августа прошлого года комбикорм, вернее компоненты на комбикорм, в первую очередь это зерновые культуры, стали дорожать и подорожали очень сильно как на мировом рынке, так и на российском рынке. Сегодня нам обещают их стабилизацию, то есть возврат, допустим, на 2–3 рубля на пшеницу по крайней мере.

Но, допустим, несколько месяцев назад там было соглашение по растительному маслу, но я вам скажу так: год назад я покупал растительное масло, это тоже один из основных компонентов комбикорма, по 42 рубля, сегодня оно под 100 рублей. Сегодня соевые бобы, которые год назад стоили 25 рублей, сейчас они в районе 50, 47–48 и до 50 рублей, допустим.

Я уже не говорю о том, что за это время прошла очень серьезная, как я считаю, девальвация, потому что как племенной репродуктор мы покупаем племенной материал все-таки зарубежный, и предыдущая партия покупалась, вот в прошлом году, по 72 рубля, когда был евро, сегодня этот курс 90 рублей.

Оксана Галькевич: Почти 90.

Иван Князев: А в России покупать вот этот инкубационный материал, да, вот эти инкубационные яйца никак не представляется возможным?

Оксана Галькевич: Свое какое-то воспроизводство этого материала не наладить?

Олег Владимиров: Вы знаете, оно есть, но в любом случае оно дороже будет.

Оксана Галькевич: Почему?

Олег Владимиров: Оно есть...

Георгий Остапкович: Издержки дороже.

Олег Владимиров: Примерно на 80%... Если мы говорим о конкретном инкубационном яйце, это финальный гибрид, а другое дело то, что, допустим, генетический материал, репродукторы, племенные первого порядка, те, кто владеют этим селекционным материалом. Понимаете, в России вот сейчас пытаются, конечно, возродить кросс «Смену» бройлера, это хорошая затея, а так мы фактически сегодня почти на 100% зависим от генетического материала зарубежного.

Иван Князев: Да, понятно.

Оксана Галькевич: Олег Николаевич, скажите, слушайте, ну вот вы же... Мало того, что вы директор такой станции, такого предприятия, вы же тоже в магазин ходите, жена у вас в магазин ходит. Вот приходите в магазин, смотрите, ну елки-палки, ну что ж такое-то, не яйцо, не курица, другие продукты подорожали, и это подорожало, и это. Вы же понимаете, да, что денег-то в кармане у человека больше не становится, понимаете, что вам как производителю тоже задирать высоко опасно, да, покупать меньше станут. Что делать? Вот вы вот ходите с этой головной болью. Что думаете, что делать? Как издержки там снижать или что, я не знаю?

Олег Владимиров: Вы знаете, у нас есть тоже свои магазины предприятия, и я вижу, с радостью вижу, что люди там покупают все больше, потому что оно, конечно, эта вся продукция там гораздо более доступна. Но на самом деле выбор небольшой. Вы посмотрите статистику птицефабрик, их с каждым годом становится меньше и меньше.

Иван Князев: Ну вот я про что и говорю, это вопрос, что делать: либо ты будешь работать с этими ценами, либо тебе придется, скорее всего, закрываться, я правильно понимаю?

Олег Владимиров: Конечно, конечно. Льготное кредитование – это всего лишь один из рычагов, да, он может помогать. Но если у тебя выше себестоимость, чем ты продаешь, ну ни один банк, во-первых, не даст кредит, а во-вторых, зачем тогда его брать, этот кредит?

Оксана Галькевич: Ага, понятно.

Иван Князев: Да. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо, Олег Николаевич.

Иван Князев: Олег Владимиров, директор Первомайской инкубаторно-птицеводческой станции.

Кстати, наш гость сейчас говорил как раз-таки о мерах, которые предлагает Минсельхоз, это вот ограничить инкубационный вот этот ввоз импорта вот этого материала и в том числе льготные кредиты, и, как я понял, ни то, ни то пока особо не радует производителей. Как тут прокомментировать?

Оксана Галькевич: Ну, это как инструмент на самом деле, как дополнительные инструменты...

Георгий Остапкович: Ну понятно.

Оксана Галькевич: ...в попытке, так скажем, навести порядок в этом ценовом безобразии, в этом ценовом хаосе. Это хорошо, это правильно?

Георгий Остапкович: Нет, ну любые инструменты, если они дают эффективность, они хороши, хотя бы собрать вот эти 5–10 инструментов. Честно говоря, вот я противник регулирования цен, ну нерыночный это механизм. Но рынок иногда, как говорится, действительно сбоит и ошибается, может, на месяц, на два, на три можно подержать цену. Но что произойдет, если мы будем сейчас вот, извините, сахар, потом масло, потом курица, потом яйца, и что будет? Просто производитель уйдет с рынка, если у него... У него издержки...

Иван Князев: Обязательно ли ему уходить?

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, вы смотря какое регулирование имеете в виду.

Иван Князев: Да, регулировать, помогать или ограничивать?

Оксана Галькевич: Это вот если прийти и сказать...

Василий Колташов: Командовать ценами и регулировать – это разные вещи.

Георгий Остапкович: Я имею в виду закрепление цен.

Иван Князев: Закрепление цен, да?

Георгий Остапкович: Я думаю, что правительство на это не настроено. Пока вот на 2–3 месяца Мишустин ввел вот такой вот порядок, и, если вы посмотрите реакцию Росстата, там действительно на ноль ушел сахар, нет роста.

Оксана Галькевич: Так, а если не так, то как еще? Если не командовать, то как еще, Василий Георгиевич?

Василий Колташов: Смотрите, давайте разберемся с рынком. Вот Уголовный кодекс тоже противоречит законам рынка, он постоянно им мешает, вот постоянно мешает, и борьба с коррупцией, уж до чего она душит свободный рынок, что просто даже сказать нечего, страшно душит. Вот лучше бы не боролись с точки зрения идеи свободного рынка. Но тем не менее вся экономика рыночная всегда, когда она существовала, она всегда регулировалась. Степени регуляции были разными, и механизмы были разными, но сейчас потребность в регуляции возросла.

Иван Князев: И причем, я так понимаю, жестко регулировалась. Мы вот буквально с Оксаной Глебовной перед эфиром посмотрели, в каких странах, тут выяснилось, что Франция одно из немногих промышленных государств, где вообще всегда было какое-то...

Георгий Остапкович: Да, ну а сельское хозяйство тем более.

Иван Князев: Да, сельское хозяйство...

Георгий Остапкович: Всегда, это первая отрасль.

Иван Князев: ...газ, электроэнергия, транспортные услуги – это все во Франции, между прочим.

Георгий Остапкович: Да.

Оксана Галькевич: А первая страна – это вообще страна-крокодил, акула капитализма США, которая ввела регулирование.

Иван Князев: США, да-да-да.

Оксана Галькевич: Там от 5 до 10%.

Иван Князев: До 10%.

Георгий Остапкович: Нет, а никто не отрицает регулирование.

Оксана Галькевич: Дания...

Георгий Остапкович: Просто не создавать прецедент и не сделать это на постоянной основе.

Иван Князев: Как тогда?

Василий Колташов: Нет, на постоянной основе нужны ограничения предельной наценки.

Георгий Остапкович: Она есть, предельная наценка есть 30%, все.

Василий Колташов: 30%? Сделать меньше.

Иван Князев: Меньше?

Георгий Остапкович: Тогда надо закон поменять.

Оксана Галькевич: Налоговые... ?

Василий Колташов: Нет, вы говорите об одной наценке, я имею в виду предел наценки в магазине, при перекупке и так далее.

Георгий Остапкович: Есть.

Василий Колташов: Ну хотя бы 10%.

Георгий Остапкович: Закон «О торговле», там все есть.

Василий Колташов: 10%.

Оксана Галькевич: То есть у нас просто, получается, закон не выполняется?

Василий Колташов: Дальше сделать так, чтобы упал до минимума импорт и по максимуму все производство шло внутри, в том числе и семенного материала. Это сразу эффекта не даст, то есть нужно приготовиться к тому, что если цены закрепить вот жестко, сказать, что вот все, скомандовать ценам, то они, конечно, эту команду выполнять не смогут, эти цены, они будут идти вверх. Но постепенно, по мере того как будет развиваться производство всего необходимого внутри экономики со специальными льготами, мы получим, можем получить внутренний ценовый климат, который будет более комфортным, чем внешний ценовый климат, плюс ограничения на вывоз того, что может быть сырьем (зерно, подсолнечник, семена), и вывозить уже продукты животноводства.

Иван Князев: Да. Здесь, кстати, вот очень интересный момент по поводу экспорта. Вот в этом перечне стран и вот во всех их механизмах регулирования нигде нет упоминания о том, что мы можем бесконтрольно, ориентируясь на внешние рынки, вывозить и продавать сколько хотим нашей продукции за рубеж и потом подгонять внутренние цены под это. У нас каким-то образом это происходит.

Георгий Остапкович: Ну, вы понимаете...

Оксана Галькевич: У нас просто на вывоз, такое чувство.

Георгий Остапкович: Дело в том, что прорваться на продовольственный рынок на внешний – это не так, что я снял трубку, позвонил в Германию: «Слушай, у меня тут сбыт пшеницы, купи». Они все забиты уже на 2–3 года вперед, причем по фьючерсным ценам, то есть там уже есть договорные цены. Выйти на этот рынок... То есть рынок сельскохозяйственной продукции не в разы, а на порядок, даже на полтора порядка больше, чем рынок вооружения. Мы вот гордимся, что у нас мы догнали вооружения, – так это плохо, мы должны обгонять в разы по экспорту вооружения.

Василий Колташов: Не воюют достаточно.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, здесь тоже должно быть какое-то решение, потому что вот эта притча, которую вспомнил Василий Георгиевич, она должна, знаете, как тот пепел, стучаться в наших сердцах, напоминать нам о чем-то важном.

Давайте выслушаем Владимира из Ставропольского края. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

В Ставропольском крае ситуация тоже очень сложная с ценами, так вот сказали заморозить цены, они, наоборот, начали расти. В крае очень много птицефабрик, но мясо дорогое, вот окорочка 295 рублей килограмм. Фрукты, овощи, теплиц столько много, однако Путин проезжал, да, Путин проезжал, теплицу открывал, здесь в Садах был. Значит, яблоки 180, 140 рублей килограмм. А за «коммуналку» вообще говорить страшно даже. Мы, по-моему, все эти «коммуналку» платим за все эти республики, у которых она стоит копейки. Аптеки... Со 100 рублями в аптеку можно не ходить, только анальгина купишь.

Иван Князев: Ох... Да, Владимир.

Оксана Галькевич: Вот сразу слышно, что у человека большая аудитория перед экраном, еще какой-то голос пробивался...

Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, да, Оксана, тут проблема ведь в чем? Вот эта проблема сельскохозяйственная, она не новая, она не вчера, это написано лауреатами Нобелевской премии по экономике миллион книг...

Оксана Галькевич: Так. Ну?

Георгий Остапкович: Проходили и латиноамериканцы, и азиаты...

Оксана Галькевич: Ну? И?

Георгий Остапкович: Но нужно работать не только с точки зрения замораживания дотаций, а с точки зрения конкуренции, предпринимательского климата. Вы смотрите, у нас последние 7–8 лет исходя из росстатовской переписи сокращаются крестьянские хозяйства, фермерские, на первое место выходят агрохолдинги, монополисты, которые...

Оксана Галькевич: Вот! Прямо снимаете с языка. А агрохолдинги – это что? Это же, понимаете, уже сколько лет происходит.

Георгий Остапкович: Это монополист, по крайней мере региональный он монополист, он может ставить любую цену, понимаете? А потом жаловаться.

Оксана Галькевич: Так он потом еще своими объемами и правительству говорит: «Так, ну что, какие вопросы, правительство, у вас ко мне?» – да, вот так вот?

Георгий Остапкович: Конечно.

Василий Колташов: Мелкий производитель должен получить доступ на рынок, а сейчас он от него отсечен.

Георгий Остапкович: И должен кредит получить.

Василий Колташов: Ну кредит, да, хотя они и без кредита вырастут, если им дать возможность продавать свою продукцию. И в этом смысле нам нужна либерализация внутренней торговли, то есть что касается внешней торговли, ее нужно регулировать и ограничивать, управлять ею, то внутреннюю торговлю, наоборот, нужно освобождать, сделав так, чтобы было изобилие внутри предложения продуктов.

Оксана Галькевич: «Сделав так» – это как? Давайте так, Василий Георгиевич, «сделав так» – как?

Василий Колташов: Сделать кочующие рынки, где могут продавать только производители, где нет перепродавцов.

Оксана Галькевич: Да, сказать, налоги минимальные, приезжай в любой день, становись?

Василий Колташов: Да-да-да.

Оксана Галькевич: Вот просто на пальцах.

Василий Колташов: То есть упростить все механизмы торговли. Перекрывать в районе какую-то улицу раз в день и там торговать.

Иван Князев: Просто по другим ограничениям, вот когда вы говорили особенно о перекупщиках и тому подобному, что там какая-то неограниченная наценка появляется, мне просто всегда казалось, что вот эти все функции у нас возложены на антимонопольную службу, вот. И если туда же вспоминать и агрохолдинги, которые, да, являются монополистами, могут свою цену устанавливать, вот, мне кажется, вот это уже должно быть все делаться, вот. Или у ФАС недостаточно полномочий?

Василий Колташов: Что делать, фермеры-то приезжают и тайком торгуют где-нибудь, если они в Москву приезжают, с кузова торгуют незаметно, пока их никто не увидел, договариваются с покупателями, что вот в такие-то дни они вот тут, а в такие-то дни там, приходите, покупайте. А так они не могут открыто...

Оксана Галькевич: Ну слушайте, с кузова торговать тоже нехорошо, там все-таки мало ли, что они привезли там.

Георгий Остапкович: Это раз. И еще...

Василий Колташов: Ценник будет там значительно...

Оксана Галькевич: Проверку санитарную какую-то надо, какие-то условия создавать надо.

Василий Колташов: Да.

Георгий Остапкович: Оксана, давать возможность стартапов, чтобы стартовали нормально бизнесмены. У нас, к сожалению, тот, кто вступает в торгово-денежные отношения, тут же в компетентных органах уже за ним, что он чуть ли не мошенник, понимаете?

Иван Князев: Его уже ждут.

Георгий Остапкович: Его уже ждут и смотрят за его прибылью, только он вошел в приличную прибыль или в рентабельность за 20%, к нему подходят и начинают спрашивать: «А что это у тебя тут происходит»?

Оксана Галькевич: «А что это у тебя все так хорошо-то?»

Георгий Остапкович: Да, что это.

Иван Князев: Начинают проверять и тому подобное.

Георгий Остапкович: «Вот есть 5% рентабельности, ты с ней работай, а у тебя 25%, 30%, 40% – что это такое? За счет чего?» – и начинается.

Оксана Галькевич: А если, слушайте, вот губернаторам, там каким-нибудь экономическим властям региональным, знаете, такой KPI ставить, что чем больше у тебя прибыль каких-то там...

Георгий Остапкович: Да ставят. Предпринимательский климат сидит в одном из KPI, он, конечно, не доходы населения...

Оксана Галькевич: И что, толку нет?

Георгий Остапкович: ...не бедность, но создание предпринимательского климата в KPI. Но его, во-первых, тяжело оценить, как, Росстат его не посчитает.

Оксана Галькевич: Ну да, это какие-то общие слова, климат.

Георгий Остапкович: Это что-то там в носу, понимаете, вот. «я скажу, что у меня хороший предпринимательский климат, а у тебя еще лучше», ну и...

Оксана Галькевич: У нас звонок есть из Астрахани, Анатолий на связи. Анатолий, здравствуйте.

Зритель: Алло, добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый. Говорите, пожалуйста.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте, здравствуйте.

Вот начнем с бензина. У вас там гость сидит слева с большой бородкой такой...

Георгий Остапкович: Оба с бородкой.

Оксана Галькевич: Да, Георгий Владимирович, да.

Иван Князев: Георгий Владимирович.

Зритель: Он говорит, что бензин у нас не растет 3 года или 2 года, – да это неправда. Я в город езжу часто, вижу, как цены растут.

Иван Князев: Ну подождите, Анатолий, на сколько, на сколько бензин у вас в городе подорожал? Ну не на 50 же рублей.

Зритель: Ну не на 50, но цены все равно растут. А вы знаете, если цены растут на бензин, значит, цены и на все растут, да? Согласитесь со мной.

Иван Князев: Ну согласимся, просто...

Георгий Остапкович: Да нет, я не согласен, почему я должен соглашаться?

Иван Князев: Нет, я просто думаю, что Георгий Владимирович имел в виду, что бензин более-менее закрепился...

Оксана Галькевич: Спасибо, Александр.

Георгий Остапкович: Я имел в виду растут выше инфляции, а бензин не растет выше инфляции.

Оксана Галькевич: А, в этом смысле.

Георгий Остапкович: Есть данные по регионам, по всем регионам по цене на бензин. Может, у вас там какой-то подпольный город партизанский, где у вас действительно другие цены? Ну нет роста бензина.

Оксана Галькевич: Слушайте, вот я в восхищении, Георгий Владимирович, вот еще один термин: оказывается, он растет, но не выше инфляции, а в вашей терминологии это он не растет как бы.

Георгий Остапкович: Это нормальная экономическая ситуация, Оксана.

Иван Князев: На 5 рублей за год.

Георгий Остапкович: Инфляцию все страны закладывают в бюджет. Правда, мы закладываем 4–5%, а развитые страны 1,5–2%, и они считают, что инфляция нужна. Ведь, понимаете, это миф, что вот инфляция – это смерть.

Оксана Галькевич: А зарплатам нашим такая инфляция не нужна?

Георгий Остапкович: Инфляция позволяет маневренность...

Василий Колташов: Как инфляцию ограничить?

Иван Князев: Нет, вы просто добавить что-то хотели.

Василий Колташов: Да, я хотел добавить, что инфляция – это еще одна проблема, убивающая домашние хозяйства, покупателя. И это, когда мы говорим о ценах, мы забываем о том, что эти цены бьют по конкретным людям, по их доходам. И для того чтобы... Мало бороться с ростом цен, надо бороться еще и с падающими доходами, хотя бы сделать так, чтобы убрать целый ряд вредных налогов, вредных сборов и тарифы, повышение тарифов. Почему сейчас тарифы повышают, зачем? Две девальвации за 2020 год, ну какое повышение тарифов вообще может быть? То есть мы создавать инфляцию не должны специально.

Оксана Галькевич: Но ресурсоснабжающие организации тоже вам, знаете, выложат список...

Георгий Остапкович: Оксана, вот я хотел бы два слова добавить...

Василий Колташов: У них всегда есть список.

Георгий Остапкович: Я с Василием Георгиевичем абсолютно согласен. Ведь проблема с ценами бьет по кому? – по низкодоходному населению. Высокодоходное население из газет узнает, что повысилась цена на сахар, на масло. Значит, в первую очередь нам нужно помочь, дать возможность низкодоходному. Мы сколько говорим, 3 или 4 года, про карточки? Нет, карточки нельзя, потому что это блокадный Ленинград, талоны нельзя, потому что это развал СССР, – да какая разница, назови сертификатом, но ты дай им эти карточки. Второе: снимаете налог подоходный с тех, кто получает ниже прожиточного...

Василий Колташов: Вот. Нет, ниже прожитки они уже сняли.

Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, проблема в том, что уже и средний класс стонет, и даже вполне себе зарабатывающие...

Георгий Остапкович: Пока еще нет, почему? Нормально.

Василий Колташов: Слушайте, надо вводить необлагаемый минимум доходов.

Георгий Остапкович: Ну хотя бы по медианной, по 34.

Василий Колташов: Да.

Иван Князев: Спасибо. Уважаемые гости, у нас, к сожалению...

Оксана Галькевич: Несколько инструментов предложили. Друзья, наши коллеги продолжат обсуждение этой темы вечером, а сегодня у нас в студии были Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества...

Иван Князев: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: ...и Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики.

Иван Князев: Спасибо. Скоро продолжим.

Георгий Остапкович: Спасибо.

Василий Колташов: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Госрегулирование цен поможет сдержать продовольственную инфляцию? Хорош или плох такой подход для экономики?