ТЕМА ДНЯ: Путин. Послание. Главное

Гости
Сергей Рыбальченко
председатель комиссии Общественной палаты РФ по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей
Дмитрий Журавлев
научный руководитель Института региональных проблем
Георгий Бовт
политолог

Александр Денисов: У журналистов есть такой шаблон: встреча на высшем уровне, выступление на высшем уровне. Вот Послание президента было нешаблонным, можно сказать, на личном уровне, обратился к конкретной семье с конкретными мерами поддержки. Не только к семье, но вот когда речь зашла о международных отношениях, к конкретным оппонентам тоже обратился на личном уровне, к тем, кто перешагивает за красные линии, причем мы сами знаем, где эти красные линии. Но обо всем поподробнее поговорим.

Начнем с внутренних проблем, они же для нас главные. И на связи у нас первый собеседник – Сергей Рыбальченко, председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по демографии и защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Сергей Игоревич.

Сергей Рыбальченко: Здравствуйте.

Александр Денисов: Сергей Игоревич...

Ольга Арсланова: Да, очень многие, кстати, отмечают, что как раз семье посвящена была львиная доля сегодняшней речи, многие это обозначили как «размножаться, кормить, лечить». Для начала размножаться, жить дольше и жить лучше.

Александр Денисов: Оль, «размножаться», конечно, мы не хомяки и не кролики, звучит сомнительно.

Ольга Арсланова: А что делать, а что делать...

Александр Денисов: Сергей Игоревич, помните, президент, у него такая есть формула емкая: «А теперь о самом главном – о любви», – вот лучше, наверное, так сформулировать. О любви было достаточно много, и много мер. Вот сразу возникает вопрос: а любовь-то есть? Потому что мы из года в год приводим коэффициент рождаемости 1,7, 1,7, 1,7. Любви на 1,7 все-таки маловато, как считаете? Почему не сдвигаемся?

Сергей Рыбальченко: Ну, любви у нас... Ведь все зависит от желания, а желание у нас уже, по оценкам ВЦИОМ, за трех детей, поэтому желать любить, у нас все достаточно. А что касается...

Ольга Арсланова: Сергей Игоревич, понимаете, демография – это же междисциплинарная сфера, мы понимаем, что президент сказал ключевые вещи: помощь, финансовая помощь семьям с детьми, финансовая помощь матерям, одиноким матерям в первую очередь, финансовая помощь беременным бедным женщинам, которым не хватает денег и они в раздумьях, рожать не рожать, по любви или размножаться – это вопрос другой, суть в том, что в стране не появляются дети. Так вот вопрос в следующем, насколько это в демографии действительно помогает, если мы видим богатые страны, где достаточно пособий, они существенно выше, чем в России, а демография не растет все равно.

Сергей Рыбальченко: Ну, во-первых, я бы вернулся к теме Послания, потому что оно было, как вы правильно отметили, по большей части семейно ориентированное. У меня было такое ощущение, что оно, скорее всего, таким до конца и останется, мы внешним проблемам, даже внешние проблемы останутся за рамками Послания. Тем не менее, во-первых, если мы говорим о рождаемости, о поддержке рождаемости, президент, напомню, здесь как раз отмечал падение, но в то же время меры больше касались социальной поддержки тех семей, которые находятся в трудной жизненной ситуации. Это, как вы справедливо отметили, семьи с одним родителем, это семьи, когда мама уходит на больничный.

Но тем не менее были меры, я считаю, которые будут носить и демографический характер, это мера... Все они носят демографический характер, но особо мера, которая... Это летний отдых. Я считаю, что у нас произошло буквально, так сказать, прорывное решение, потому что год от года эта проблема летнего отдыха экспертов и общественников волновала, родителей прежде всего волновала, потому что в основном программами летнего отдыха обеспечивались семьи и дети, которые находились в трудной жизненной ситуации, а вот что делать было остальным семьям.

И сейчас предложение, вернее инициатива президента, о том, что 50% стоимости путевки будет компенсировать государство родителям, я считаю, что это прорывное решение. Оно фактически приводит нас к той системе поддержки летнего отдыха, которая существовала до середины 2000-х гг., когда путевки оплачивались во многом из Фонда социального страхования. Вот сейчас это новое решение.

Александр Денисов: Да, обещают 50%-ю скидку.

Сергей Игоревич, еще вернуться к поддержке семьи хотелось бы. Вот с неожиданной стороны зашел президент, в центре оказалась именно мама. Вот материнство, пожалуй, тот фокус, тот личный уровень, по которому адресу обратился президент. Вот если вспомнить дискуссии о демографии, вот Жириновский часто эту идею выдвигал, он говорил: вот у нас много делают абортов, нам нужно как-то убедить матерей, чтобы они перестали делать аборты, может быть, платить за ребенка. Еще президент не понимал, он говорил: «Как это, платить за ребенка? Сколько? Как это?» – достаточно странно.

Тем не менее вот эта дискуссия все-таки привела к конкретному предложению, именно одинокой маме пообещали, во-первых, на ранних стадиях беременности платить уже деньги, там конкретные суммы, в среднем 6 350 рублей в месяц уже начнет получать, это первое. Второе, именно как поддержать одинокую маму, по уходу за ребенком до 7 лет предлагают выплачивать 100% от заработка. Потом с алиментами еще тоже вопрос предложили докрутить окончательно. Вот это все, еще раз мы возвращаемся, коэффициент рождаемости 1,7, поможет нам сдвинуть, сдвинуться с этой цифры?

Сергей Рыбальченко: Я считаю, что в значительной части поможет. Но напомню, что меры поддержки беременных женщин в свое время, в прошлом году, предлагала Общественная палата перед пандемией. Но хочу обратить внимание на следующий момент. Президент вот о чем сказал, что это меры фактически постковидные, потому что семьи во многом пострадали и сейчас не восстановилась та занятость, которая была до пандемии. Поэтому президент обратил внимание на то, что мы должны как раз помочь семьям.

И еще на один факт хочу обратить внимание. До 1 июля президент дал задание, поручение разработать целостную систему поддержки семей с детьми. Вот если мы говорим не только о социальной защите, а о демографической политике, они носят все-таки немножко разный характер, потому что меры демографической политики универсальные по своей природе, как, например, материнский капитал. Так вот поддержка демографической политики – это, конечно же, поддержка многодетных семей. Если мы посмотрим по той ситуации, по тем мерам, которые были озвучены, я считаю, что очень многие меры, конечно, затронут и многодетные семьи. Надеюсь, что при целостной политике, которая будет сформирована, комплексной политике к 1 июля, поддержка многодетных также войдет в эти меры.

Ольга Арсланова: Сергей Игоревич, пособие – это действительно большое подспорье для семей, особенно после пандемии. Кто-то пишет из наших зрителей, что 5 тысяч в месяц для детей из неполных семей – это мало, но тем не менее это подспорье, можно купить ребенку еду, эти выплаты будут происходить каждый месяц, неполных семей у нас очень много. Но тем не менее мы понимаем, что это не может быть единственным основанием и мотивацией для того, чтобы люди заводили детей в семье. Нужна инфраструктура, нужна социальная сфера, садики, школы, возможность, как вы сказали, отправлять детей на летний отдых. Как вы оцениваете меры, которые президент объявил вот в этой сфере, в сфере дальнейшего взращивания этого ребенка? Потому что понятное дело, что 5 тысяч – это спасибо большое, но этого недостаточно.

Сергей Рыбальченко: Ну, во-первых, давайте посмотрим на другие меры, которые сегодня были озвучены. Я уже не беру школьные автобусы, обновление парка школьных автобусов, хотя это очень серьезная мера. Это количество...

Александр Денисов: Да, связь у нас прервалась с Сергеем Рыбальченко...

Ольга Арсланова: На самом интересном месте.

Александр Денисов: Да, Сергей Игоревич как раз выходит на связь из Манежа, где и было Послание президента. Да, Сергей Игоревич?

Ольга Арсланова: Видим, но не слышим.

Александр Денисов: Пропала, пропала связь у нас с вами, картинка появилась, а звука нет.

Сергей Рыбальченко: Вот так слышно меня?

Ольга Арсланова: Да.

Александр Денисов: Вот сейчас слышим хорошо, да. Продолжайте, пожалуйста.

Сергей Рыбальченко: Да. Ну смотрите, это меры поддержки работающих родителей, потому что мамы на больничном, а это, как правило, молодые мамы, получали значительно меньше, чем заработанная плата. Сейчас президент принял решение и объявил инициативу о том, что сейчас независимо от стажа женщины она будет получать полную заработную плату, если, допустим, ребенок болеет. А что это, как не поддержка работающих родителей? Тот же летний отдых – это тоже поддержка родителей. Выплата школьникам всем в июле по 10 тысяч рублей на подготовку к школе – это тоже поддержка родителей.

Александр Денисов: Ну, не будем забывать про расчет по прожиточному минимуму: если на одного члена семьи в многодетной семье не приходится 2 прожиточного минимума, то доплачивают начиная с 50% и до 100%. Это тоже серьезная мера, которая была предпринята еще до Послания, но президент ее упомянул тоже в ходе...

Сергей Рыбальченко: Все-таки я возвращаюсь к тому, что президент поставил задачу сформировать комплексную, целостную политику поддержки семей с детьми. Напомню, что у нас существует концепция государственно-семейной политики на период до 2025 года, и, на мой взгляд, эта концепция сейчас должна быть пересмотрена, поскольку приняты новые поправки в Конституцию, о чем напомнил нам президент, вот, и все-таки мы должны сформировать, целостность должна заключаться в том, что семейная политика должна преследовать как социальные, так и демографические цели.

Если мы возьмем демографические цели, то это поддержка, конечно же, многодетной семьи, это универсальность мер поддержки, компенсация расходов родителей на воспитание ребенка. Если социальные цели, то это борьба с бедностью. Вот эти цели должны быть очень четко распределены и конкретизированы в рамках целостной политики. Я надеюсь, что мы к этому вопросу вернемся в Общественной палате и обязательно вместе с органами власти, Министерством труда и социальной защиты, обязательно эту проблему постараемся решить, обсудить до того времени, когда правительство соберется для принятия окончательного решения.

Александр Денисов: Сергей Игоревич, да, и ждем еще поручений президента по итогам Послания, обычно они появляются через день-другой, все конкретные поручения для правительства, какие законопроекты принять, все будет описано, меры поддержки, прочтем, тоже обсудим.

Ольга Арсланова: Сергей Игоревич, а еще все-таки вопрос. О детях действительно много говорилось и о семьях, хотелось бы поговорить о пожилых. До 78 лет поднять среднюю продолжительность жизни поручил президент, ну можно сказать, что поручил, это же все-таки комплекс мер, которые должны реализовываться. Вопрос, как этого добиться, какие тут должны сферы подключаться. Понятно, что да, как минимум качественное здравоохранение, но, наверное, не только.

Александр Денисов: Раз поручил, надо дожить, Сергей Игоревич.

Ольга Арсланова: Да, давайте поживем.

Александр Денисов: Нам поручение, да-да.

Ольга Арсланова: Что нам делать для этого, Сергей Игоревич?

Сергей Рыбальченко: Ну, во-первых, давайте посмотрим на те факторы, которые определяют низкую ожидаемую продолжительность жизни в нашей стране. Фактор последнего года – это, конечно же, COVID, пандемия, поскольку умерло на 18% больше, чем в 2019 году, в 2020-м. А второй фактор – это высокая мужская смертность, особенно в трудоспособном возрасте. Примерно 21% из всех умирающих – это люди в трудоспособном возрасте в России, и 79% из них мужчины, это данные 2019 года, но они достаточно долго остаются у нас. И мужской фактор – это главный фактор низкой ожидаемой продолжительности жизни.

Поэтому, во-первых, та программа, которую объявил президент, о диспансеризации, конечно же, важна, но мы должны обратить внимание на необходимость снижения социальных причин преждевременной смертности: это и алкоголизм, и табакокурение, и все, что связано с внешними причинами (убийства, самоубийства, травмы, ДТП). Вот это есть социальные факторы нашей повышенной преждевременной смертности в России.

Александр Денисов: Сергей Игоревич, тут совершенно верно, да, мы заметили, мы до 56 доживаем, а дальше нам уже неинтересно, все-таки нужно до 78.

Хотел вас спросить. Вот выходите в эфир из зала, где как раз несколько минут назад завершилось Послание президента, впечатление ваше личное? Может быть, что-то не услышали, что ждали, или, наоборот, сверх ожиданий? И вообще общая атмосфера? Вот если проанализировать предыдущие послания, зачастую среди элиты, которая там присутствует, бывает такой, знаете, ну как бы пустоватый взгляд, вроде мы каждый год говорим об одном и том же, хотя это их спрашивают, почему мы каждый год говорим об одном и том же, отсутствующий такой взгляд: ну да, мы все это слышали, вот эти проблемы у нас, то же самое. Вот в этом году какая была атмосфера? Услышали ли вы то, что хотели, может быть, даже сверх, еще раз повторю? И общий настрой зала какой был?

Сергей Рыбальченко: Ну, я могу сказать, что общий настрой зала был очень внимательный, напряженный, в ожидании того, что скажет президент. Но все-таки было, сохранялось такое единство, это личные мои такие ощущения. Вот то, о чем вы говорите, те чувства, которые могут быть на больших совещаниях, когда отстраненность взгляда, – вот этого здесь не было, могу точно сказать. А меня, например, это вдохновило на начало... Во-первых, напомню, что я занимаюсь вопросами демографии, это одна из главных тем, и то, что президент уже в самом начале сказал, что сбережение и приумножение народа – это наш высший национальный приоритет, он повторил фразу, которая прозвучала год назад в Послании...

Александр Денисов: Он каждый год говорит про сбережение страны, да, это лейтмотив каждого послания.

Сергей Рыбальченко: Да, но именно эту фразу он повторил практически дословно. И начиная с этого момента, наверное, 60–70% времени Послания было уделено мерам поддержки семьи и детей. Я считаю, что вот был, анализируя послания предыдущих лет, нескольких лет, я считаю, что, пожалуй, это самое семейно ориентированное послание. Мы даже здесь, и в Общественной палате, и в экспертной среде, обсуждали, что на сегодняшний день не было таких комплексных мер поддержки после принятия поправок в Конституцию, которые закрепили приоритет государственной политики в интересах детей и семьи. И здесь фактически был такой, скажем, новый вектор задан.

Александр Денисов: Сергей Игоревич, да, спасибо большое, что рассказали про атмосферу в зале.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Единство – это, конечно, важно, потому что людям как раз, которые присутствовали в зале, и реализовывать всю эту политику в деталях, в мелочах, все это проводить в жизнь. Спасибо. Сергей Рыбальченко был на связи со студией, председатель Комиссии Общественной палаты Российской Федерации по демографии, защите семьи, детства и традиционных семейных ценностей.

Ольга Арсланова: Мы сейчас приветствуем нашего следующего гостя – это доктор экономических наук Высшей школы экономики Сергей Смирнов. Сергей Николаевич, здравствуйте, добрый день.

Сергей Смирнов: Здравствуйте, доброго дня всем!

Ольга Арсланова: Как раз от семей хочется перейти к социальной поддержке населения и к вопросу бедности. То, что так много времени президент посвятил положению российских семей, говорит ли о том, что замечена бедность именно в этом сегменте и очень хорошо это заметно президенту?

Сергей Смирнов: Вы знаете, ну это всегда было заметно, потому что семьи с детьми у нас самые бедные. Да, есть трудоспособные бедные, работающие бедные...

Ольга Арсланова: ...есть пенсионеры...

Сергей Смирнов: ...и так далее, но семьи с детьми – это самая основная категория... Вы меня слышите?

Ольга Арсланова: Да, Сергей Николаевич, слушаем вас.

Сергей Смирнов: Да, отлично, просто я вас не вижу, к сожалению, у себя на экране, вот.

И действительно эта проблема, ну вы знаете, она была всегда, она решается, мне кажется, вот то, что называется у нас ситуационной бедностью. Потому что есть люди, например, с низкой квалификацией, которые никогда не смогут претендовать на высокую заработную плату. А что касается семей с детьми, то это бедность на определенный промежуток времени. Ну вот живут муж с женой, у них рождается первый ребенок, второй, жена не может работать в силу тех или иных причин, и, естественно, доходы, душевые доходы этой семьи уменьшаются. И в принципе поддержка таких семей у нас была всегда.

У меня есть такое, как говорится, ну, может быть, чисто вульгарное и чисто бытовое, но это народная мудрость, что это в дом, а не из дому. И вот то, что было сделано в прошлом году в период пандемии по поддержке семей с детьми, я не буду обсуждать суммы, они действительно не впечатляют, вот да, они не могут решить массу проблем. Но вот то, что они есть, и то, что на питание как минимум, на сбор ребенка в школу этих средств более-менее будет хватать, ну вот этого отрицать нельзя.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, вот тут с вами поспорю. Насчет сумм, да, уже не первый раз подвергают это такому скептическому, мол, ну что такое 5 тысяч, ну что такое 10 тысяч, ну 6 350... Вы знаете, если проанализировать займы в микрофинансовых организациях, у этих Шейлоков, которые кусок мяса выдирают у тебя через месяц, забирают и квартиру, и все, и оставляют вообще без штанов, усаживают голым задом на асфальт, люди там занимают в среднем 3–5 тысяч. Сергей Николаевич, долги растут из этой мелочи, из крохи...

Сергей Смирнов: Нет-нет-нет, я согласен...

Александр Денисов: ...поэтому эти деньги важны, они могут вытянуть тебя.

Сергей Смирнов: Безусловно, они важны, они, безусловно... Да, но я бы, ну вот извините, не был, как говорится, зван, но я бы не стал бурно аплодировать, это должно восприниматься, на мой субъективный взгляд, как должное. Это социальная ответственность государства, это действительно вот та помощь... Мне, кстати, очень понравилась вот эта единовременная выплата на школьников без учета доходов, насколько я понимаю...

Александр Денисов: В августе, да, 10 тысяч рублей.

Сергей Смирнов: Да, 10 тысяч рублей, это важно. Те же самые 6 350, по-моему, в среднем по России...

Александр Денисов: Ежемесячно, да, для тех, кто встал на ранних сроках на учет по беременности.

Сергей Смирнов: ...по беременности, да.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, но вот эти как раз 6 тысяч ограничены, только для малоимущих беременных женщин.

Сергей Смирнов: Да-да-да, ну слава богу, что это им попадет. Это, кстати, вот то, что говорилось вчера, что каждый рубль должен попасть (я своими словами) туда, куда он должен попасть, правильно?

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, а вот знаете, смотрите, раз уж мы по этим цифрам пошли, выплаты детям в неполных семьях от 8 до 16 лет 5 650 в месяц.

Сергей Смирнов: В среднем по России.

Ольга Арсланова: В среднем, да, понятно, что это пока усредненные цифры. Вот поясните, пожалуйста, о чем идет речь? Речь идет о неполных семьях, малоимущих исключительно? Речь идет о разведенных семьях? Я к чему? Для многих это большие деньги, а чего бы не развестись ради вот этой выплаты.

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете...

Александр Денисов: Это новый ход в социальной политике, Сергей Николаевич, это новый ход, да-да-да.

Ольга Арсланова: Нет, не то чтобы там как бы...

Александр Денисов: Мне такое в голову не приходило.

Сергей Смирнов: Нет, это на самом деле важно, но я не думаю... Опять же, да, это важные деньги, они не запредельные, но они важные для бедной семьи, безусловно, и тут я соглашусь с вами, уважаемые коллеги. Ну и мне на самом деле... Я не уверен, что это будет большим стимулом, я думаю, что вот эти все судебные процедуры развода, а это только через суд происходит, когда в семье несовершеннолетний ребенок, это не по заявлению бездетной пары...

Ольга Арсланова: Не стоит 5 тысяч в месяц, да.

Сергей Смирнов: Ну да, я думаю, что вряд ли это будет... Ну, может быть, там кто-то где-то и так далее. Я думаю, что здесь те, кто заводил ребенка вне брака, на самом деле состоят в брачных отношениях, есть такого рода примеры, они останутся в том же самом положении и не сочетаются законным браком, хотя на самом деле бывают полноценные семьи и их очень много, это именно как раз ради получения вот этих денег. Но я не думаю, что это станет стимулом для развода и для увеличения числа неполных семей. Но эта выплата, подчеркну или повторюсь точнее, – это действительно очень важно, как мне кажется.

Александр Денисов: Но все-таки каким-то аргументом, возможно, станет, чтобы сохранить ребенка, помощь любая важна. Понятно, начали с 5 тысяч, с 7 тысяч, возможно, увеличение будет, индексация, поэтому все-таки не будем отмахиваться и говорить, что это несущественно.

Сергей Смирнов: Нет, конечно нет! Я только «за», поймите меня правильно. И вот эти суммы, которые в принципе для тех семей, у кого меньше 2 прожиточных минимумов, вот эти 11 300, если мне не изменяет память, на детей, ну это уже достаточно серьезные суммы, это приблизительно соответствует прожиточному минимуму. Другое дело, можно дискутировать, должна быть эта сумма больше или меньше, где взять деньги и так далее, но мне кажется, очень важный сюжет.

И вот еще что я хотел сказать. Недаром было сказано несколько раз, что в среднем по стране. И вы понимаете, вот когда мы смотрим на экономику как сложную систему, вот, казалось бы, эти детские пособия можно увеличивать в регионах за счет каких ресурсов? И вот когда речь зашла, вот эта связка о том, что регионам будет предоставлена до 2029 года отсрочка по бюджетным кредитам, которые были выделены в период пандемии, когда коммерческие кредиты будут переведены в ранг бюджетных и опять же отсрочены до 2029 года, в конечном счете это так или иначе скажется на размере тех социальных пособий, которые регион может направлять на поддержку семей с детьми.

Ольга Арсланова: В какую сторону скажется, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: В лучшую, конечно, потому что увеличатся ресурсы, вы понимаете? Ну это действительно очень важная история.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, спасибо на добром слове.

У нас как раз, про неполные семьи мы заговорили, на связи Ольга из Москвы, в одиночку тянет ребенка. Ольга, добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Зритель: Здравствуйте.

У меня две дочери, они являются матерями-одиночками, одному внуку 5 лет, другому 4,5 месяца. Как матери-одиночки они получают пособие ежемесячное 321 рубль в месяц. Вот одна, которая водит ребенка в детский сад, она постоянно платит полностью за детский сад, за все, вот. И понимаете, вот был Советский Союз, было намного легче, платили и большое пособие, льготы были, и детский сад бесплатный, и все, а сейчас нет. В райсобес обращались, они говорят: «Мать-одиночка льготной категорией не считается». Она сама хотела, сама родила...

Ольга Арсланова: Да. Ольга, простите, что перебиваю вас, если ваши дочери как раз сейчас будут получать вот эти вот 5 с небольшим, 5,5 тысяч, для них это существенно будет? Например, я могу так прикинуть, в Москве как раз садик, уход и присмотр в районе 3 тысяч в месяц стоит.

Зритель: И детское питание стоит очень дорого...

Александр Денисов: А сколько детям лет? Потому что детское питание, по-моему, от 1,5 до 3 эти программы продлевали...

Ольга Арсланова: Молочная кухня, да.

Александр Денисов: Да, их выдают. Сколько детям лет?

Зритель: Выдается ребенку, вот одному 5 лет, ему не надо, а второму 4,5 месяца.

Ольга Арсланова: Ага.

Александр Денисов: Ага, 4,5 месяца. Вот он как раз и получает на молочной кухне и молоко, и детское питание, должны ведь выдавать.

Зритель: Не выдают, они говорят, с 6 месяцев.

Ольга Арсланова: Как странно. Надо разбираться.

Александр Денисов: Вы знаете, Ольга, все-таки тут нужно уточнить, сходить в соцслужбу, потому что по личному опыту знаю, даже вот когда мать встает на учет в женскую консультацию, ей сразу выписывают направление на молочную кухню, она уже тогда имеет право получать с этих пор и молочную продукцию, и соки, и пюре, это даже еще до рождения ребенка, а уж когда родился тем более. Поэтому все-таки уточните, сходите, пожалуйста. Ольга у нас была на связи, спасибо, про своих дочерей рассказала.

Сергей Николаевич, вы знаете, вот есть такой момент интересный. Вы упомянули так хорошо, образно, из дома в дом. Вот у любой социальной программы есть свой предел, вот как только вышли за порог квартиры, зачастую соцпрограмма оказывается бессильна. И государство, вот я чувствую, что есть некоторая растерянность, президент сегодня об этом не говорил, но вот при подготовке к Посланию об этом шла речь, когда государству неподвластна именно ситуация в условиях рынка. Пример с льготной программой ипотеки: ввели 6%, цены подскочили так, что съелся этот эффект, даже еще дороже стало жилье, эффекта от этого нет. С регулированием цен тоже. Он сегодня сказал, что напрямую регулировать мы не будем, но тогда как регулировать? Потому что тоже из года в год президент говорит, что повышение цен – это для нас как фиксированный налог, у любой соцпрограммы руки коротки, ну так сформулируем. Вот что делать государству в условиях рынка? Кони-то разные запряжены у нас в телегу-то, рвутся в разные стороны.

Сергей Смирнов: Я понял, да, о чем идет речь, ваш вопрос. Это действительно серьезная проблема, и тут альтернативы две, скажем так. Первая – это действительно регулирование цен, которое, как правило, не приводит к успеху. А второй сюжет – это действительно поддержка малоимущих. И я бы здесь не согласился, что у социальных программ такие уж короткие руки. Ну возьмите тот же самый пример с оплатой услуг ЖКХ: малоимущие семьи, если их затраты на оплаты услуг в пределах социальной нормы площади жилья превосходят определенный норматив, то они получают субсидию на оплату жилья и коммунальных услуг.

Александр Денисов: Мало того, налоговые льготы есть, чем больше детей, тем меньше налоги, тоже сформулируем такой принцип.

Сергей Смирнов: Да. И на самом деле вот с точки зрения роста цен... Ну богатый или средний класс, я не хочу никого обидеть, но в принципе они переживают повышение цен на макароны, я не знаю, на курицу ту же самую и так далее. Но если потребительская корзина увеличится, извините, то тогда это задача социальной помощи. Это значит расширение того блока социальных программ, в первую очередь на региональном и местном уровне, когда бедные семьи должны получать дотации на...

Александр Денисов: То есть, Сергей Николаевич, я правильно усвоил вашу мысль, не регулировать цены, а наращивать социальную поддержку?

Сергей Смирнов: Наращивать социальную поддержку, безусловно. И вот этот объем социальной поддержки, на мой взгляд, будет очень сильно меняться по времени. Мы наращиваем...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а мы не устанем так за рынком гоняться? Понимаете, вот эти бизнесмены...

Сергей Смирнов: Это не погоня за рынком, поймите меня правильно, это не погоня за рынком. Да, безусловно, Федеральная антимонопольная служба может смотреть, почему выросли цены, где-то давать какие-то рекомендации, но это в принципе нормально, в любой рыночной экономике цены растут, важно, какие меры...

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, это вообще нормально, это никогда мы не остановим. Знаете, что не нормально? Ненормально то, что зарплаты не успевают за этими ценами.

Сергей Смирнов: Это да.

Ольга Арсланова: Вот это не по-рыночному вообще ни разу. У нас, смотрите, где-то рыночная экономика, где выгодно, где комфортно, а где-то она нерыночная совершенно.

Сергей Смирнов: Да.

Ольга Арсланова: И сам факт того, что так много людей, нуждающихся в социальной поддержке, это самая большая проблема. Вот как вам кажется, что было сказано не только о том, как латать дыры и помогать действительно тем, кому нужно помогать, вопросов нет, особенно после пандемии, а о том, как заложить развитие для людей, как заложить возможность для россиян зарабатывать больше?

Сергей Смирнов: Ольга, об этом, на мой взгляд, и мы не раз с вами обсуждали, что в первую очередь, во вторую и во все остальные это подъем экономики. Другого ничего нет. И опять же, поскольку экономика – это комплексная система, когда сегодня говорилось о том, что регионам будут оставляться кредиты на развитие инфраструктурных систем, вот это, на мой взгляд, тоже очень важный сюжет. Потому что что такое инфраструктура? Ну посмотрите по той же Москве, я не буду сейчас критиковать и так далее, эффективно не эффективно, но любой инфраструктурный проект – это в первую очередь новые рабочие места с достаточно пристойной заработной платой. Этим занятым на строительстве того же моста, на улучшении жилищно-коммунальной инфраструктуры и так далее, им потребуются бытовые услуги, им потребуются продукты питания, им потребуется социальная инфраструктура и так далее, и тому подобное. Поэтому я бы не стал сильно критиковать вот эти средства, которые будут направлены на развитие инфраструктурных проектов в регионах. А хорошие дороги, извините, это значит возможности для развития предпринимательства в регионах...

Александр Денисов: ...и возможность вытягивать депрессивные районы.

Сергей Смирнов: Конечно, конечно.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а вот насчет развития рынка, экономики, чтобы зарплаты подтянулись. Вот президент об этом сказал, опять же он это говорит мягко, при подготовке и пожестче вопросы ставились: с дивидендами что они делают? – они их уводят, вместо того чтобы инвестировать, хотя там ввели и «дедушкину оговорку» так называемую для тех, кто инвестирует, сохраняются и налоговые условия на протяжении 10–20 лет, и даже региональные льготы предусмотрены, которые компенсируются из федерального центра, то есть можно освободить их вообще от налогов на региональном уровне, инвесторов. Но проблема-то с этим, они не хотят нашу экономику развивать, и мы так и будем ждать, пока они ее разовьют и у нас зарплаты поднимутся?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я не думаю на самом деле, любой предприниматель в принципе заинтересован в расширении бизнеса, особенно если это, как говорится, средний или малый предприниматель или тот же самозанятый. Значит, наверное, вот это уже анализ другого уровня, а почему они, собственно, выплачивают дивиденды или полностью направляют прибыль на выплату дивидендов, а не расширяют производство. Значит, какие-то экономические стимулы неправильно работают, каких-то гарантий нет. Вот то, что сегодня было сказано, что мы будем поддерживать тех, кто направляет средства на развитие производства, а не выводит в дивиденды, ну это тоже очень важный сюжет. И вот какие там будут механизмы, мне кажется, это очень важно. А дальше мы опять замыкаемся, Александр, на социальную сферу.

Александр Денисов: Да. Сергей Николаевич, еще тоже момент, на чем мы замыкаемся. Президент рассказал о поддержке агропромышленного комплекса. Вот агропромышленный комплекс нас жизни научил в этом году будь здоров: долго его стимулировали и давали деньги, мы действительно рекорды ставим по сравнению с советским периодом, и слава богу. Но есть одно «но»: мы так долго развивали экспортную политику, что экспортная политика зарядила нам веслом по голове и внутренние цены стали выравниваться с мировыми. И теперь на любом совещании экспортеры говорят: «Нет, ну а как мы будем? Тут ниже, там выше, нам вообще это невыгодно». Опять же рыночное противоречие. Я говорю: как только мы вышли за пределы квартиры, дальше сплошные неувязки. Вот тут как увязывать? Долго мы их учили на Запад смотреть и экспортировать, сейчас мы не знаем, что с ними делать. Пошлины им выставляем…

Сергей Смирнов: Ну, вы знаете, да, это, как говорится, механизмы всегда были, есть и существуют защиты рынка или стимулирования экспорта и так далее. Но если государство создало или организовало такую ситуацию, что им выгодно смотреть туда, на условный Запад, за границу, то в принципе тогда здесь должно быть субсидирование производителей, это тоже нормальная абсолютно практика экономически развитых государств. Вы хотите расширять внутренний рынок? – значит, давайте, ребят, нам субсидируйте. Вы сначала нас туда выпустили, сейчас вроде не та эпоха, чтобы вводить какие-то административные методы, это сродни регулированию цен, – значит, субсидируйте производителей...

Александр Денисов: Сергей Николаевич, а что мы все время за деньги? А где патриотизм, Сергей Николаевич?

Сергей Смирнов: ...и выберите те товары, которые социально значимые...

Александр Денисов: Да. Вот мы на 9 мая ходим не за деньги, а потому, что мы страну любим, а тут как обязательно речь заходит о развитии страны, вот обязательно нам субсидии, деньги давайте. Патриотизм где?

Сергей Смирнов: Вы знаете, патриотизм... Ну вот я, может быть, буду непопулярен, но патриотизм – это внеэкономическая категория, точно так же как честность, порядочность и так далее. Это немножко из другой области. Предприниматели тоже могут быть честными и порядочными, но все-таки у них другой смысл жизнедеятельности, как и у многих работников, которые ищут более высокую заработную плату, которые ищут более выгодные условия труда, больший социальный пакет и так далее, и тому подобное. И в данном случае, мне кажется, взывать к совести – это не работает, если только у вас нет административного давления на предпринимателя Иванова, Петрова, Сидорова. В данном случае должны действовать только экономические механизмы.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, пенсионеры нам пишут и звонят. Итак, одиноких матерей нужно поддерживать, а что же со старшим поколением? Достаточно ли, как вам показалось, об этом шла речь? Потому что пенсии, низкие пенсии в частности, очень интересуют наших зрителей. Что будет с этим, как вот?

Сергей Смирнов: Вы знаете, на мой взгляд, этот раздел послания был очень пунктирно проработан. В каком смысле «пунктирно»? Значит, 78 лет, как мы с вами услышали, ну, дай бог всем прожить нам дольше в хорошем состоянии здоровья и духа. Значит, второй сюжет, который как бы работает на эти 78 лет, – это диспансеризация, профосмотры и так далее, это тоже классика, в общем-то, вот. Но что касается пенсионного обеспечения, по-моему, я слушал, может быть, отвлекся на 5–10 минут, но, по-моему, про размер пенсионного обеспечения не было ведь сказано.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, коротко, что пенсии должны быть на достойном уровне, вот так было сказано.

Сергей Смирнов: Да, вот да, эта одна фраза очень... А ведь ключевой вопрос тот же самый, который дебатировался последние пару месяцев, восстановление индексации пенсий работающим пенсионерам.

Александр Денисов: Работающим пенсионерам, да.

Сергей Смирнов: Об этом не было сказано ни слова.

Ольга Арсланова: Очень многие этого ждали, да.

Сергей Смирнов: Да, очень многие, наверное, ждали, но ничего не было сказано. И поэтому я думаю, что в ближайшее время ситуация останется той же самой, поэтому не было никаких революционных заявлений. Ни с чем не поспоришь, давайте жить до 78, следить за здоровьем и получать достойную пенсию, но вот конкретных механизмов названо не было.

Александр Денисов: Сергей Николаевич, да, еще было интересно, произошло же объединение Пенсионного фонда в некий такой супер-Пенсионный фонд, Фонд ОМС, Фонд социального страхования включили, то есть три в одном. А какой эффект от этого и какая цель, вот тоже хотелось бы узнать? Об этом тоже ни слова.

Сергей Смирнов: Если это будет, как говорится, в полном объеме, это, конечно, некое сокращение административно-управленческого персонала, как вы понимаете, но это не решающий фактор. Если мне не изменяет память, доля расходов на АУП в структуре расходов Пенсионного фонда и всех социальных фондов очень незначительная, за счет этой экономии кардинально пенсии, социальные выплаты поднять невозможно, как мне кажется. И поэтому здесь ждать просто большей эффективности…

Это завязано, на мой взгляд, еще на ту тему, которая была тоже поднята, ну не пунктирно, а просто как факт, в Послании – это создание так называемого социального казначейства. Это действительно будет удобно для нас, потребителей каких-то там тех или иных социальных услуг, вот особенно когда наступает пенсионный возраст и так далее и вам нужно получить какие-то социальные доплаты, саму пенсию, какие-то льготы по жилью, еще Федеральная налоговая служба, вот эта самая отмена имущественных налогов на квартиры, гаражи, дачи, вот. Это действительно очень важно и действительно сэкономит очень много времени и избавит от классической советской модели, когда надо было бегать по инстанциям и что-то там кому-то доказывать, вот это очень важно. И мне кажется, что вот это самое потенциальное объединение вот этих социальных фондов – это действительно очень важно.

Меня, конечно, еще один вопрос взволновал, когда говорилось про рынок труда. Да, он должен восстанавливаться, какие-то механизмы там были показаны про рост заработной платы, про эти инфраструктурные проекты и так далее. Но не было сказано ничего, хотя тоже на этой неделе уже проходила информация, что опять появились предложения о восстановлении Федерального фонда занятости населения, который существовал до 2001 года, из которого, собственно говоря, платились пособия по безработице. Там были отчисления, если мне не изменяет память, на последней стадии 0,5% фонда заработной платы в этот самый фонд, но это были не расходы федерального бюджета. Вот об этом пока не было ничего сказано. Я думаю, что это пока вопрос не вполне решенный.

Ольга Арсланова: Сергей Николаевич, вопрос занятости – это вопрос активности населения, в том числе и свободы предпринимательства, возможности открывать малый бизнес, средний бизнес, это то, что толкает экономику, и западные страны в том числе этому пример. Вопрос вот в чем. Президент уже рассказал о тех условиях новых, более удобных условиях для бизнеса, которые были созданы, в частности сокращение страховых взносов, и попросил правительство разработать еще идей для малого и среднего бизнеса в России для улучшения климата и для стимулирования людей этим всем заниматься. Как вам кажется, чего конкретно президент ждет от чиновников? Что было бы эффективно? Может быть, какие-то новые налоговые условия, какие-то послабления для бизнеса? Что бы помогло развиваться нам?

Сергей Смирнов: Вы знаете, на самом деле эта история тянется с начала 1990-х гг., согласитесь, и были разного рода попытки. Ну, во-первых, мне кажется... Ну я не знаю, историческая память, если хотите, которая за 70 лет, в общем-то, идеи малого и среднего предпринимательства были, в общем-то, вытравлены в той экономической системе, которая была существовала в СССР, а это все-таки некая психология. Не каждому дано быть предпринимателем, скорее многим куда как приятнее «прислониться» либо к государству, либо к успешному частному бизнесу и спокойно трудиться в роли наемного работника...

Ольга Арсланова: Ну, частный бизнес как раз многих бы мог нанять в итоге.

Сергей Смирнов: Да, конечно. Но, с другой стороны, те, у кого есть безусловные таланты, я думаю, что основной инструмент – это все-таки действительно налоговые льготы, опять же налоговые каникулы на самозанятых, которые были предоставлены в период пандемии в прошлом году, и это действительно очень многих поддержало. Я не знаю, как там с налоговыми каникулами, но пока тоже не было сказано, но в принципе, я думаю, предложение о продлении налоговых каникул... Потому что вот те же самые отрасли, которые работают на нас с вами, на наш с вами быт повседневный, там я, извините, постираться, побриться, постричься и так далее, извините за такой быт, все-таки этот рынок восстановился далеко не полностью. И я думаю, что вот эти предложения у государственных чиновников, у соответствующих структур должны прозвучать, это все-таки основное. Те же самые льготные условия аренды, всяческие содействия и так далее, кроме федеральных налогов, ну вот, скажем, налог на доходы физлиц будет всегда, тут налоговых послаблений никаких, конечно же, быть не может.

Александр Денисов: Спасибо, Сергей Николаевич.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: На связи со студией был у нас Сергей Николаевич Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики.

И наш следующий собеседник – Дмитрий Анатольевич Журавлев, научный руководитель Института региональных проблем. Дмитрий Анатольевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Александр Денисов: Вот как раз про региональные проблемы. Для кого-то было Послание, а для кого-то и наказ. Вот губернаторам четко сказали: школы, больницы и уровень занятости – это их личная зона ответственности. А кабинету министров сказали: если они не дотягивают, вы должны им помогать. И не нужно констатировать, что они там что-то недотянули, явитесь к ним и помогите.

Дмитрий Журавлев: Ну, тут важная, на мой взгляд, вторая половина, потому что вот смотрите, президент сколько объявил новых школ? По-моему, 1 300, да?

Александр Денисов: Да.

Дмитрий Журавлев: Я слушал, вот точную цифру не помню, помню, что больше тысячи. А у нас один губернатор некоторое время назад с радостью сообщал, что он построил одну.

Александр Денисов: По-моему, в Улан-Удэ это было, да? И даже не достроил, Мишустину жаловался, что не хватило, по-моему.

Дмитрий Журавлев: Не буду... Нет, это другая школа, европейская часть страны, но не хочу человека подводить, потому что он честно радовался, он действительно огромные усилия приложил, у него бедный регион, он сконцентрировал средства и смог построить. Вот мы над ним шутим, а он, что называется, из последних сил. А здесь 1 300 при 80 регионах страны, да? Значит, по 14 школ на регион. Ну понятно, что есть Москва, у Москвы свои правила, Москва богатая, Москва сильная, у Москвы хорошо разработано все, она это сделает. А другим регионам, уже, я уверен, половине будет очень тяжело, и здесь поддержка нужна федеральных властей.

Потому что вот то, о чем говорил коллега до меня, бюджетные кредиты, – это ведь другая сторона той же истории. Вся вот эта социальная инфраструктура, почему ее трудно строить? Что, трудно школу построить, труднее, чем жилой дом? Жилой дом можно продать, а школу ты не продашь, а денег нет в региональном бюджете. Вот если хорошо пойдет система этих самых кредитов, то строительство социальных объектов, школ, больниц, пойдет гораздо лучше. Это не решит все проблемы, потому что у нас еще есть, особенно в провинции, проблема с мощностями, кроме желания и денег нужно еще, чтобы было, из чего и кому строить.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, вот тут можно уцепиться за конкретную школу, за конкретный объект? Президент вот в прошлом Послании говорил, что нужно создать нам, ну как, дирекцию единого строительного заказчика по всей стране, потому что соседние регионы, в одном школа стоит столько-то, а в другом чуть ли не в 2–3 раза дороже. Он говорит: это что такое? Строительные материалы у нас вроде они на одних рынках покупают, а цена разнится. Вот в этом еще проблема, как контролировать, сколько они денег тратят, все эти сметы. Вот тут бы министерство, конечно, вполне пригодилось бы, Минстрой, например, тот же.

Дмитрий Журавлев: Пригодился бы. Между прочим, Минобразования, которое вполне может создать некий эталон, вот какая она должна быть, из каких материалов, какого размера, потому что именно в Минобразования находятся методики, именно они знают, как эти здания будут применяться, причем досконально, не вообще, вот там на первом этаже первоклашки, а дальше остальные, а конкретно вот как должен выглядеть кабинет такой-то, как должен выглядеть кабинет такой-то. Это вполне выполнимая задача, и она бы помогла, потому что... Кстати, и Минстрою тоже, потому что будет с чем сравнивать.

Александр Денисов: Типовое строительство если запустить, то, конечно, вот эту тысячу школ будет легче построить.

Дмитрий Журавлев: Во-первых, дешевле будет, а во-вторых, легче будет контролировать, потому что вы точно будете знать, что у вас не соответствует типовой задаче.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, про долги. Вот вы уже затронули эту тему, про региональные долги, в том числе коммерческие. Мы уже не раз подметили, что президент сегодня это говорил спокойно, а на совещаниях, предварявших Послание Федеральному Собранию, все это было жестко, даже в такой жесткой манере ультимативной, он спрашивал, какого лешего они поперлись в эти коммерческие банки. Тут нужно разобраться, где их личная заинтересованность, чтобы их регион остался с кучей долгов и за вас потом следующий ваш преемник, губернатор, кряхтел и вместо школ отдавал долги втридорога.

Дмитрий Журавлев: Ключевое слово – преемник. Долги берет один, тратит один, а платит второй, и так часто бывает. И поэтому коммерческие долги плохи не только процентом, а тем, что они вообще экономического смысла не имеют. Люди не берут деньги, для того чтобы что-то хорошее сделать, а потом отдать, они берут деньги, чтобы их получить, логика совершенно другая.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, ну а есть же какая-то, наверное, причина, почему в коммерческие долги влезали руководители регионов, а не брали у федерального центра.

Дмитрий Журавлев: Да, это другой очень важный вопрос. Здесь скорее губернаторы страдательная сторона, потому что у нас был момент, когда мы точно так же, как сейчас, закрывали бюджетными кредитами коммерческие долги, а потом тогдашний премьер-министр сказал, что все, хватит, ребят, слишком вас много, слишком у вас много коммерческих долгов; в нашем бюджете, как он сказал, отдельной строки на бюджетные кредиты для регионов нет. Слава богу, теперь...

Александр Денисов: Вот насчет «страдательной стороны», Дмитрий Анатольевич, – такая ли уж она страдательная? Вот опять же мы возвращаемся ко всем совещаниям, которые были накануне. Силуанов президенту пояснял, он говорит: «Мы готовы были на льготных условиях им замещать коммерческую задолженность бюджетной, но они не обращаются. Готовы прощать бюджетную задолженность, если они вкладывают деньги в инфраструктурные проекты, в дороги, в те же самые школы, в больницы и прочее, но они не обращаются». То есть он говорит, из скольких-то миллиардов, было заложено, взяли 26 из 500 миллиардов, понимаете, даже такие цифры.

Дмитрий Журавлев: По-разному, по-разному. Есть регионы, у которых выстроена целая служба по оформлению документов на различные средства из бюджета. Вот сидит целый аппарат очень профессиональный, потому что, как сегодня правильно сказал президент, «вы бумажки-то готовьте заранее», не в последний момент. А есть регионы, которые делать этого не умеют, есть регионы, которые делать этого не хотят, им легче взять коммерческий кредит, чем париться по приемным.

Но главное, понимаете, страдательными становятся те, кто работают. Ведь вот президент, помните, сказал не просто о госкредитах, а о так называемых инфраструктурных кредитах, это очень интересная тема. Потому что, смотрите, человек берет много-много в долг от своего региона, потом приходит правительство и его из лужи вытаскивает. А рядом живет человек, который не берет в долг, и мы знаем такие примеры, та же Ульяновская область немного брала при предыдущем губернаторе в долг. И что, значит, он несчастный, значит, ему не давать, поскольку он не брал?

Вот здесь идея... Меня порадовали эти инфраструктурные кредиты, вы знаете, я человек, скорее любящий покритиковать, но тут я был рад, потому что появилась возможность не просто строить дороги, не только в этом дело, а давать деньги тому, кто эффективнее их использует. Да, ты вот не брал кредиты, ты умел за счет бюджета сделать свою работу – вот тебе еще деньги, строй у себя дороги. А ты не умел этого делать? – бери обычные бюджетные кредиты, отдавай свои долги и думай, как жить лучше.

Ольга Арсланова: Да, то есть речь идет о заявлении президента о том, что инфраструктурные кредиты будут выдаваться в большем объеме регионам с меньшим объемом долгов.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да, и это очень важно, потому что если бы этого не было, то при всем том, что кредиты бюджетные давать надо, это важно и так далее, и так далее, и так далее, это было бы разлагающее действие, потому что стало... Как мне сказал один чиновник в свое время, это давно было: «Мы можем сделать бездефицитный бюджет в своем регионе, только зачем?» Ну зачем им это надо? Они сделают, им дотации давать не будут.

Ольга Арсланова: А сейчас есть стимул: чем меньше дефицита, тем выше дотации, получается так.

Дмитрий Журавлев: Дай бог, чтобы он заработал. Я просто не знаю, как будет механизм выстроен, но если механизм будет выстроен правильно, а я на это надеюсь, потому что Мишустин все-таки администратор высокого класса, то это будет очень хорошо именно для этого. Дело не только в дорогах, дороги в конечном счете будет строить и федеральное правительство, а вот то, что у людей появится стимул для того, чтобы думать о последствиях своих капвложений, вот это очень хорошо, потому что... Вообще наша земля большая, в нее закопать можно любые деньги и никто не заметит. И если логика такая, что «бери больше, потому что после этого больше дадут», то и будут закапывать.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, про инвестирование, про частный бизнес, впрямую имеет отношение к развитию регионов. У регионов тут большие полномочия, большие возможности, и скинуть налоги на 2/3 для тех, кто инвестирует, а федеральный центр компенсирует выпадающие доходы, это не срабатывает. И вот сегодня тоже президент, мы с Сергеем Смирновым эту тему затронули, он говорит, что инвесторов нужно именно деньгой заманивать, вот вы им там деньги, вот вы им субсидии, живые деньги, тогда они будут. Что мы все деньгами покупаем, Дмитрий Анатольевич? Мы им даем деньги, они еще прибыль извлекают.

Дмитрий Журавлев: Я посередине в своей позиции, я ни с коллегой Смирновым, ни с теми, кто говорит, что всех загоним в счастье кулаком. Мы должны дать им возможность извлекать прибыль, а не заманивать их деньгами, потому что деньги бесконечны, ну то есть сколько ни дай, хочется еще немножко, поэтому этот метод крайне неэффективен. Эффективно: вы хотите зарабатывать? – идите и зарабатывайте, но зарабатывайте, а не занимайтесь распилом. То есть вот в чем беда, бизнесу интереснее не потому, что он плох, коллега Смирнов абсолютно прав, главная задача бизнеса – это деньги зарабатывать. Но у нас, к сожалению, иногда заработать легче на распиле, чем на производстве, поскольку распилил бюджет и всем хорошо, а производство, кто там будет, а вдруг через год ситуация изменится и то, что ты производишь, никому не надо, рискованно... Бизнес не хочет. Кроме того, у бизнеса, к сожалению, есть подсознательная такая идея, что лучше всего зарабатывать в России, а деньги хранить за рубежом.

Александр Денисов: Вот о чем и говорил президент с выводом дивидендов.

Дмитрий Журавлев: Даже самый мелкий бизнесмен в идеале мечтает о том, чтобы хранить за рубежом. Мы к этому привыкли, нас к этому приучили 1990-е гг. с гиперинфляцией, с бандитами. Это не потому, что у нас в бизнесе какие-то особые негодяи, которые родину не любят, а потому, что они свой опыт девяностых несут дальше и, как ни парадоксально, этим опытом восстанавливают эти девяностые сегодня.

Ольга Арсланова: Но, Дмитрий Анатольевич, понятно, что тогда было время неопределенности, непредсказуемости, действительно, каждый день приносил много неприятных новостей. Но сейчас есть все-таки довольно четкие правила игры, о которых президент говорит.

Дмитрий Журавлев: А привычки остались.

Александр Денисов: И еще определенность появилась, Дмитрий Анатольевич, «будешь пыль глотать», как президент на прошлом Послании объявил, вытянешь деньги туда – будешь по судам бегать, еще и не вернешь.

Дмитрий Журавлев: К сожалению, многие этого не понимают, хотя об этом говорил не только президент еще лет 10 назад. Запад выстроил целую инфраструктуру по законному отъему денег у бизнесменов из «неправильных» стран, там целые ведомства выстроены, законы подготовлены и приняты, причем не в одной стране, не только в Соединенных Штатах, а во многих странах Запада. Априори считается, что наши деньги неправильные, что у нас тут только, значит, плохие люди деньги зарабатывают, поэтому отнимут просто с гиканьем и свистом. И пыль глотать не придется, поскольку сколько ни глотай, все равно не вернуть.

Александр Денисов: Результата не будет.

Дмитрий Анатольевич, про регионы хотел еще у вас уточнить. Вот возьмем конкретный пример: почему у Калужской области получается выстраивать инвестиционную политику и налоговые послабления срабатывают, например, а в соседней Тульской, тоже рядом, тоже от Москвы недалеко, можно сказать, Калужская, ну там рядом Москва, рядом с Москвой много какие регионы, у которых не выстреливает. Почему выстрелило у Калужской, у других не очень?

Дмитрий Журавлев: Понимаете, обычно выстреливает у тех, у кого поехало. То есть если к тебе пришел один инвестор, остальные инвесторы к тебе относятся более благосклонно. А калужское правительство сумело заманить первых инвесторов, причем это было не вчера и не позавчера, а уже годы.

Ольга Арсланова: Да, там же и НЛМК у них, и автомобилестроение, все.

Дмитрий Журавлев: Да, причем там, по-моему, не один автомобильный завод, если мне память не изменяет. Тула... Как раз Тулу я бы не стал брать, потому что Тула, извините, это ВПК, как туда инвесторов позовешь? Может, и хочется, а как?

Александр Денисов: Да, там конструкторское бюро приборостроения работает будь здоров само по себе, да-да.

Дмитрий Журавлев: Там есть другой вопрос, что у них есть хорошие заказчики в виде бюджета, и в этом смысле Тула тоже, поверьте, не утонет, потому что она бюджетная... У нас самые удобные регионы – это где есть либо сырье, либо ВПК, потому что главное в бизнесе – это покупатель, чтобы он был. Вот у Тулы и у Калуги покупатель есть, а где-нибудь в Иваново, поскольку ткань, будет гораздо труднее, и желающих ткани производить в России значительно меньше, я имею в виду тех, кто с деньгами пришел, я не имею в виду...

Александр Денисов: А как Калуга-то затянула себе первых инвесторов? Интересно опыт-то проанализировать.

Дмитрий Журавлев: Ну, вы знаете, я калужский знаю хуже, а вот ульяновский, я просто ПФО занимался довольно много, когда ушедший недавно ульяновский губернатор стал губернатором, то долг бюджета Ульяновской области перед федеральным бюджетом превосходил несколько бюджетов Ульяновской области. Но ему повезло, у него был аэродром американский по дороге в Афганистан.

Александр Денисов: Аэродром подскока, как говорят.

Дмитрий Журавлев: Да-да-да, и он никакого отношения к экономике не имел, никакой на жизнь области не влиял, но очень позитивно воспринимался инвесторами как иностранными, так и российскими. Ну вот как-то народ спокойнее относится, если есть кто-то еще, кроме наших. И он так завел. Ну, правда, у него еще была промышленность уже готовая, например, в той же Ульяновской области производить автомобили эффективнее почему-то, чем в Тольятти, перевели там некоторые модели «Жигулей» в Ульяновск, они стали прибыльными, а до этого были убыточными, и было куда вкладывать.

Второе обстоятельство – это профессиональные специалисты, потому что иностранный инвестор особенно, ну и наш тоже, но иностранный особенный, говорит с нами на разных языках. Мы просто вроде одни и те же слова произносим, а говорим по-разному, мне приходилось с этим сталкиваться за границей. И вот были найдены специалисты. Потому что у нас везде же есть институты развития, во всех регионах, я вас уверяю, но где-то они работают, где-то они работают как подразделение местной власти, а где-то они не работают совсем. Вот, к сожалению, лучше всего такие институты развиты в регионах, где не нужны инвестиции, ну, например, на севере Тюменской области, потому что туда можно хорошего специалиста пригласить, платить человеку миллионы он вполне способны. А в бедных регионах платить нечем, а, с другой стороны, из бедности не выберешься, если не позовешь инвестора, а чтобы его позвать, надо позвать того, кто умеет его позвать, и круг замыкается.

Ольга Арсланова: Дмитрий Анатольевич, все-таки главное препятствие к развитию бизнеса во многих российских регионах – это сложные условия для работы? Ну до сих пор многие бизнесмены жалуются и на неоправданные проверки, и на коррупцию, на то, что бизнес сложно развивать, если возможно вообще, или это все-таки низкая платежеспособность населения?

Дмитрий Журавлев: Нет, по-моему, главное – это все-таки низкая платежеспособность населения, ну если мы имеем в виду те сферы бизнеса, которые связаны с населением: те, кто танки производят, у них другие задачи.

Ольга Арсланова: Это понятно.

Дмитрий Журавлев: Вот. Потому что есть, и их много, трудности административных барьеров. Их из Москвы в основном снижают, но чиновник-то региональный, любой чиновник не может без барьеров, потому что, если нет барьеров, нет его, да? Если бабушка на входе не держит швабру через дверь, то она тут не начальник, а если держит, то она вообще тут самый главный, вот так и чиновник. Чиновнику не надо, неинтересно, невыгодно снижение барьеров, а для того, чтобы пришел инвестор, это снижение необходимо. Причем на всех уровнях, не только региональном, на федеральном там тоже много всего еще есть, хотя на федеральном с этим лучше борются, конечно, возможностей больше. Но это все равно вторично, потому что, если у вас есть покупатель, если у вас есть не охваченные вашими товарами деньги, человек все равно придет, может быть, будет ругаться про себя, зная все эти барьеры, перелезая через них, но придет, потому что главный дефицит в наше время – это платежеспособный спрос на твой товар. Товаров в мире гораздо более, чем платежеспособного спроса.

Александр Денисов: Дмитрий Анатольевич, спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Александр Денисов: Вечером продолжим вместе с вами перелезать через барьеры региональные, приходите в студию, продолжим дискуссию, интересный разговор, интересный.

Ольга Арсланова: И вас, наши зрители уважаемые, тоже приглашаем перелезать и вместе разбираться в ситуации.

Александр Денисов: Да. И про международное, международная повестка была, конечно, незначительная, но острая, короткая, очень интересная в Послании президента, и на эту тему мы поговорим с политологом Георгием Георгиевичем Бовтом. Георгий Георгиевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Георгий Бовт: Здравствуйте.

Александр Денисов: Вот неожиданный поворот, точнее сходу даже, резкий поворот в сторону Белоруссии, покушения на Лукашенко. Были сомнения, так ли оно, скептически относились, не выдумали ли белорусы очередную про себя утку, хотя совсем не утка, были задержаны у нас тут в Москве товарищи, имеющие связь со спецслужбами США. Вот как вы восприняли именно вот выступление президента, касающееся и Белоруссии, и намека на Донбасс, видимо, были слова про перешагивание красных линий, и мы знаем, где эти красные линии. Как вы восприняли эту часть послания?

Георгий Бовт: Ну, сюжет про Белоруссию был достаточно неожиданным, конечно, вот, что в таком стратегическом документе освещаются тактические вопросы. Но я думаю, что это прелюдия к визиту Лукашенко, который будет...

Александр Денисов: ...завтра.

Георгий Бовт: ...завтра, да. Видимо, от этого визита стоит ждать как раз именно стратегических решений, поэтому это такая подготовка эмоциональная, пропагандистская, какая угодно. И как бы ни относиться к этому, значит, шутовскому перевороту, ясно, что в Москве это рассматривают как серьезный аргумент в пользу, я думаю, дальнейшей, что называется, интеграции в рамках союзного государства.

Александр Денисов: Восприняли ли мы как выпад лично против себя? Потому что реакция президента была такой горячей, не просто, он привел целую цепь, где были попытки, и тут еще эту цепь дотянули до нас, то есть возмущение было личным, не просто за какого-то парня, а за себя.

Георгий Бовт: Путину очень близка тема, и она очень болезненна, так называемого иностранного вмешательства в наши политические процессы, касается ли это союзного государства и части его Белоруссии, и тем более когда это касается России. Тут у нас был принят целый ряд жестких законов на сей счет, и недавно они были подписаны президентом, очередная порция, поэтому это горячая тема, это горячая тема. И белорусский кейс лишний раз о ней вспомнить и намекнуть на соответствующие действия и в России.

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, заявление о том, что можем напугать, можем ответить жестко, в том числе и на вмешательство, в том числе и на выпады в адрес России, и следом за этим блок об укреплении российской армии. Это случайность? О чем это говорит? Что президент имел в виду?

Георгий Бовт: Ну, во-первых, президент в последние уже много лет говорит об армии в части ежегодного Послания. Мы помним еще, как он пару лет назад показывал «мультфильмы»...

Александр Денисов: В 2018 году.

Георгий Бовт: Да, на этот счет. В данном случае это даже прозвучало мягче, чем когда были «мультфильмы». Была некоторая конкретика по поводу новых видов вооружения, не была названа ни одна страна из числа наших потенциальных противников, вот, поэтому угрозы звучали не очень конкретно, а, так сказать, как свидетельство общего решительного намерения.

Насчет Донбасса не знаю. Я думаю, что тема Донбасса как раз специально была обойдена, поскольку украинская тематика и ситуация вообще обостряется чуть ли не ежедневно и стремится меняется, поэтому опять же в стратегическом документе типа Послания, наверное, упоминать ее не стоило бы. И тем более что главный спикер сейчас по Украине даже не президент, а Сергей Шойгу. Я думаю, что в ближайшие недели или даже, может быть, дни мы услышим и увидим некие инициативы по поводу Украины. Там все действительно достаточно серьезно идет, и пока по пути эскалации. Президент демонстративно, как мы видим, не ответил на приглашение Зеленского приехать в Донбасс и там встретиться...

Александр Денисов: Вчерашнее, вчерашнее, да.

Георгий Бовт: И там встретиться. Ну, потому что, я думаю, он расценивает в душе это все как предложение шоумена устроить очередное шоу. Он ему не перезвонил, хотя Зеленский еще с конца марта запрашивает все звонок, и я думаю, что и встречаться не собирается. А о чем, собственно, разговаривать? О том, что лишний раз, в сто двадцать пятый, напомнить о том, что надо соблюдать Минские соглашения, которые Зеленский считает невозможными к соблюдению? Ну так для этого встречаться вовсе не обязательно.

Александр Денисов: А вот именно фраза «ответим так жестко, как не ждете» кому могла быть адресована, кроме как не Украине, не по поводу Донбасса? Вряд ли Макрону, который про красные линии говорит, президент тоже их упомянул.

Георгий Бовт: Она адресована, конечно, завтрашнему хозяину климатического саммита Джозефу Байдену. Но накануне климатического саммита бросаться, так сказать, личными угрозами, наверное, не комильфо, но ясно, что у нас в мире главный враг – это Америка, и тут никаких двусмысленностей быть не может.

Александр Денисов: Ну, главный враг такой тоже нестабильный, как вот слово волатильность, у него тоже все волатильно: то убийца и злодей с какими-то замечательными и странными интервью, как вы говорите, мультипликационные, хотя у нас ролики были достаточно впечатляющие, а вот эти как раз интервью и можно назвать мультипликационными. С другой стороны, тут же на следующий день откат и заявление, что мы две ведущие державы, мы партнеры и так далее. Объявление санкций, которое тут же Белый дом говорит: «Ну это, знаете, нас эффект от санкций не интересует, просто санкции ради санкций, просто жест». Это партнер тоже непонятный, как это воспринимать, как угрозы? Сегодня одно, завтра другое.

Георгий Бовт: Ну, Америка понятный партнер для меня лично. Я думаю, что мы еще не прошли весь путь по пути ухудшения наших отношений с этой страной, дно еще не достигнуто, все время кажется, что оно вот уже, но мне кажется, что еще нет. Мы еще не прошли весь путь до конца по пути нашей вражды, она взаимная как в Америке, так и у нас на уровне политического класса.

Ольга Арсланова: Георгий Георгиевич, ну вот это вот заявление о том, что ответ может быть вот таким вот жестким как никогда, в адрес, как мы с вашей помощью выяснили, Байдена, значит что? Мы ответили на санкции относительно симметрично, запретили въезд на территорию России американцам некоторым. Каким может быть новым ответ Америки?

Георгий Бовт: В данном случае хорошо, что Путин не употребил никаких конкретных угроз на сей счет типа размещения «Искандеров» где-нибудь или выхода из договора СНВ-III (я утрирую, конечно), потому что в противном случае наш фондовый рынок сегодня бы рухнул. Я думаю, что пока мы еще не сформулировали сами для себя то, каким образом мы ответим на американские вызовы, поскольку и сами вызовы еще не все выложены на стол. Поэтому я думаю, что тут могут быть как меры дипломатического, так и военно-политического, так и экономического воздействия. Под последним уже МИД давал разъяснения, что это может коснуться американского бизнеса, например. Нам еще есть, я говорю, где ломать дрова в лесу, тут мы еще не достигли степени конфронтации, той степени конфронтации, дальше которой начинается только открытый военный конфликт, тут нам еще есть несколько шагов пройти до этой стадии.

Александр Денисов: Вы знаете, а я вот как раз в Послании президента, именно в международной части услышал заявление о нежелании ломать дрова, даже если где-то есть где ломать. Вот он сказал, что нам нужно обсудить, так сказать, составить список бесконфликтных зон. Я как раз в этом вижу первый шаг навстречу и предложение все-таки налаживать, эти споры пригасить. Опять же Донбасс, Белоруссия, две точки-то уже точно видны, может быть, что-то еще. Вы не увидели в этом шаг навстречу?

Георгий Бовт: Ну, вообще все говорят о мире, все хотят мира. А кто говорит, что он хочет войны? Никто не хочет войны, и действительно никто не хочет войны. Просто войны получаются иногда сами собой из-за того, что все так яростно борются за мир. Надо еще пройти путь до подготовки саммита с Байденом и там заняться этими самыми доконфликтными ситуациями. У нас есть опыт определенного взаимодействия с американцами по Сирии, есть по Афганистану, но это все второстепенные темы. Есть разоруженческая тематика, которая сейчас, честно говоря, не очень актуальна, поскольку СНВ-III продлен, а больше между нами никаких договоров и нет действующих, вот.

Поэтому что такое доконфликтный? Доконфликтный по Украине? Но сразу встанет вопрос тогда из Вашингтона: «А мы не хотим, чтобы вы препятствовали вступлению Украины в НАТО. Кто вы такие, чтобы определять этот вопрос?» – и все, и уже «доконфликта» никакого тут не будет, поскольку это же является, значит, предметом спора в стратегическом плане.

Александр Денисов: Но они же не могут не понимать, что это красная линия как раз там и проходит, Георгий Георгиевич.

Георгий Бовт: Ну, одна из, одна из, да. Если Украина пойдет в НАТО, то это красная линия. Но остается открытым вопросом, как мы будем реагировать, мы начнем войну с Украиной, или что мы будем делать тогда? Пока нет ответа на этот вопрос, каким образом мы будем отвечать на эту линию, потому что там недалеко до, в общем, военного конфликта с НАТО и с США в том числе. Но пока никто из Америки не говорит, что не будут принимать Украину в НАТО, потому что этого не хочет Москва, а мы хотим как раз услышать эту формулу, что если мы против по поводу нашего постсоветского пространства, которое мы считаем зоной своих жизненных интересов, то вы туда не лезьте. Мы хотим Ялту 2.0, а нам никто не хочет устроить Ялту 2.0 в силу целого ряда причин, которые мы все с вами понимаем.

Александр Денисов: Насчет Украины и вступления в НАТО. Есть такое формальное правило, безусловно, уже подозрение, что оно не срабатывает: не вступают в Северный альянс страны с непогашенным территориальным конфликтом. У Украины шансов, конечно, погасить Донбасс, решить в ближайшие годы точно, наверное, нет.

Георгий Бовт: Ну почему нет? Они скажут, что они признают вот эту часть, которая Донбасс, самоопределилась, так сказать, самопровозгласилась, «ну и отделяйтесь от нас, забирайте ее себе». Я не исключаю такой исход: отказываются от Донбасса ради вступления в НАТО. Почему это невозможно? Возможно. И Крым тоже не будут оспаривать, но вступят в НАТО. Вот что мы тогда будем делать, я пока не очень представляю. Это трудно представить, да, равно как и Грузия не отказывается от, так сказать, своих отделившихся от нее двух автономий, но тем не менее я в каком-то достаточно отдаленном будущем могу себе представить такие политические ходы, как отказ от этих территорий как заведомо потерянных в пользу того, чтобы интегрироваться в Атлантический альянс.

Александр Денисов: Георгий Георгиевич, очень интересный поворот.

Ольга Арсланова: Да, спасибо.

Александр Денисов: Да, действительно дилемма, дилемма непростая, интересная и сложная. Спасибо. Георгий Бовт, политолог, был у нас на связи. Обсуждали международную часть Послания президента.

Ольга Арсланова: Сегодня вечером в программе «ОТРажение» продолжим говорить о главных пунктах выступления президента. До встречи.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)