Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Иван Князев. Нас, всех нас с вами, стало меньше на полмиллиона человек, и это потери за один 2020 год. Это официальные данные из предварительной оценки Росстата. Население России в прошлом году сократилось на 510 тысяч человек, такого демографического падения не было 15 лет. Для сравнения, в 2019-м мы фиксировали минус 35 600 человек. Иван Князев: За январь – ноябрь 2020 года, ну декабрь еще считают, умерли 1 миллион 881 тысяча человек, это почти на 14% больше, если в людях считать, то почти на 300 тысяч больше, чем за аналогичный период прошлого года. Тамара Шорникова: Число родившихся за тот же период сократилось на 4% с лишним. В чем причина... Ну, это такая вот сухая статистика, нам, конечно же, интересно другое: в чем причина вот такого демографического антирекорда? Это ковидная смертность? Это мало мигрантов? Или наше представление о семье, браке кардинально меняется? Ну, мои родители, например, и их друзья в большей степени создавали семьи студентами. С тех пор средний возраст вступления в брак вырос, он сейчас где-то к 30 стремится, ну если так сложить мужчин и женщин, их мнения... Иван Князев: Ну да. Тамара Шорникова: Что это значит? Это значит, что решение о рождении первого ребенка, соответственно, откладывается. Вопрос: сколько нас будет через 15-20 лет? Что вы об этом думаете? Это нормально, или это проблема, которую нужно решать? Кто может тогда изменить ситуацию? Родители, школа, надо же по-другому детей воспитывать, или государство, которое должно больше помогать? Хотим знать ваше мнение, пишите, звоните. Иван Князев: Ну а сейчас с нами выходит на связь Ольга Лебедь, доцент кафедры социологии медицины, экономики здравоохранения и медицинского страхования Первого медуниверситета имени И. М. Сеченова. Здравствуйте, Ольга Леонидовна. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Ольга Лебедь: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Ольга Леонидовна, вот уже приходят нам SMS от телезрителей, хочу от одной из них оттолкнуться. Пишет телезритель из Псковской области: «Дети должны рождаться для радости, а не для тягости. Мы не способны для рождения детей создать условия для счастливой жизни». Ну, видимо, вывод печальный, что и нечего тогда, да? Но опять же вспоминаю родителей, они в основном даже еще не зарабатывали, потому что учились, там не было квартир своих, машин, депозитов в банке. Почему их тогда этот вопрос не волновал, а сегодняшнее поколение, которое готовится к созданию семьи, очень волнует? Иван Князев: Что изменилось у нас с тех пор? Ольга Лебедь: Ну, хороший вопрос задали. Изменились прежде всего те социальные нормы и ценности, о которых вы говорили. То есть если раньше, когда наши родители, бабушки и дедушки вступали в брак, у них такая установка и была: как только подрос, надо жениться, надо рожать детей. И раньше вот эти социальные установки и психологические установки были, семья – это обязательно дети. И поэтому если происходил брак, то через несколько лет, год, два, три, было сообщение у девушки, у юноши, что в брак вступил, дети появились, ну или там есть дети, или проходило какое-то время, 3–4 года, если дети в браке не появлялись, то это было, как бы удивительный вопрос возникал. Во-вторых, абсолютно точно, если он говорит, что дети должны рождаться для радости, а не для тягости. Если их воспринимать, каждого ребенка, каждое рождение ребенка как радость... Посмотрите на многодетных семей, ну я не буду говорить про всех конкретно, но каждый ребенок, который появляется в этой семье, он для них радость. И рассказать о том, что было с каждым, очень хорошо это было показано в свое время в фильме «Однажды двадцать лет спустя», но, когда мы общаемся с семьями многодетными, да, они чувствуют социальное неодобрение со стороны окружения, особенно при рождении четвертого-пятого ребенка, «зачем вы нищету плодите?». Но при этом они абсолютно четко понимают, что каждый ребенок приносит им новое счастье. И наверное, сейчас есть, существует в голове установка, что как ты смотришь на мир, так ты его и воспринимаешь, если ты не можешь изменить мир, измени отношение. Если воспринимать детей как тягость, они так и будут казаться: не хватает на обучение, на образование, на памперсы, на что-то еще. А если воспринимать это как дар божий, как радость, которую ты психологически получаешь... Если мы говорим о... Тамара Шорникова: А это точно зависит от нашего восприятия? Простите, что перебиваю, просто опять же в то же советское время родители, ну как сейчас можно говорить, не парились, они знали, что они отведут детей в бесплатную школу, в бесплатные секции и так далее, им дадут жилье. Иван Князев: Вот, вот здесь-то и вопрос, что формирует это восприятие сейчас. Ольга Лебедь: Ну извините, что сейчас сады и школы остались бесплатные. Тамара Шорникова: Ну... Ольга Лебедь: И до года растить ребенка очень дешево, корми грудью или давай ему полкартошки от того ужина, который делаешь ты, пол-яблока. Если у нас навязаны новые ценности, что ему нужны подогреватели, куча памперсов... Я говорю, что это удобно, я не спорю, что этого не надо делать, но как только мы понимаем, что на рождение ребенка нужны подогреватели, коляски безумно дорогие, еще что-то, это наше восприятие, ребенку все равно, в каких колготках он... Тамара Шорникова: Как минимум мой папа, еще раз, прямо извините... Иван Князев: Да подожди. Я просто хочу понять, что формирует у нас вот это восприятие, что дети в тягость? Ольга Лебедь: У нас это восприятие... У нас поменялась система ценностей. Если мы жили в одной социальной реальности, в социалистической, то теперь мы живем в другой социальной реальности, в капиталистической, и у нас... Иван Князев: То есть деньги, работа, успех и так далее, все блага, какие есть? Ольга Лебедь: Да, это становится приоритетным, и все опросы социологические показывают, что стоит в приоритете ценностей. Если раньше так оно и было, семья, дети, здоровье, была и работа, был и успех, была и карьера, но они не были довлеющими. Если мы сейчас говорим по этим же опросам благополучия, то оно связано не с семейным благополучием, может быть, не с личностным благополучием, а оно связано прежде всего с материальным благополучием. Если у нас в системе ценностей сейчас капиталистической поменялось, что прежде всего нужно то-то, то-то и то-то, ну там Lexus, трехкомнатная квартира, дача, машина, то тогда и дети в эту систему ценностей не очень вписываются. Но это не потому, что сейчас хорошо или плохо. Вообще весь прогресс... И вот, извините, я все-таки вглубь посмотрю... Иван Князев: Ага. Ольга Лебедь: Когда мы говорим о том, что происходит, это процесс не этого года и даже не последних 15 лет. Мы начали депопуляцию отмечать с 1992 года, а приводило это к тому, что рождаемость как бы становилась все меньше и меньше, это вообще в связи с глобальными длительными процессами, когда дети перестали быть экономически выгодными и семья перестала быть экономической и психологической ячейкой. Поэтому, если смотреть на то, что происходит, это не потому, что люди вдруг раз! – и резко перестали хотеть детей, а потому, что это глобальные процессы, которые усугубились, в России в частности, переходом к капитализму, или вторым переходом к капитализму, в 1990-е гг., и теми структурными изменениями в структуре населения, которые мы сейчас имеем место быть. И, если позволите, еще короткий комментарий по поводу того, почему сейчас такая провальная яма. Да, мы об этом, мы это наблюдаем, но демографы и эксперты об этом говорили, потому что так или иначе мы к этому придем раньше или позже. То, что мы пришли сейчас, то отчасти и влияние вот этой всемирной пандемии, но не самой смертности от COVID, а других процессов, которые с этим связаны. Иван Князев: Ага, ага. Ольга Лебедь: Вот. А если мы говорим опять же о структурных изменениях, то демографы и социологи об этом говорили, потому что те годы, которые повлияли, материнский капитал и экономические влияния, они саккумулировали рождения отложенных, тот, кто принимал решение, кто сомневался. То есть вот то, что... И плюс еще то, что было опять же социальная политика, 1980-е гг., которые нам дали прирост населения и прирост рожениц, которые смогли вот в эти годы, начиная с 2014-го или с 2010-го до 2020-го рожать, как раз их было больше и они выполняли свои репродуктивные... А сейчас мы, получается, у нас отложенные рождения, у нас сама когорта рожениц меньше, и плюс остальные процессы. И к сожалению, к нашему большому сожалению, демографов и социологов, лучше в ближайшие годы не станет. Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, у нас их много. Что думают на этот счет телезрители? Сначала Татьяна из Мурманской области. Иван Князев: Здравствуйте, Татьяна. Зритель: Здравствуйте. Я вот хочу сказать. В общем, мое мнение такое: вы знаете, лучше меньше, да лучше. Вы понимаете, я хочу, чтобы наши дети росли здоровыми в первую очередь, счастливыми, обеспеченными. У нас получается совсем все наоборот. Вы посмотрите, многодетные семьи в основном маргинальные, там легла под кого-то – родила, легла под кого-то – родила, понимаете? Тамара Шорникова: Татьяна, нет, давайте по-другому, о личном опыте поговорим. Вы во сколько вышли замуж, когда семью создали? Зритель: Я... Ну я рано вышла замуж. Тамара Шорникова: Сколько вам было? Ну во сколько? Зритель: В 17. Иван Князев: Вот, вот. Тамара Шорникова: В 17. А мужу сколько было? Зритель: Мужу было 28. Тамара Шорникова: Вот вам 17, мужу 28. Как вы свою семью финансово обеспечивали? На скольких работах работали? Дети как скоро появились? Зритель: Я не работала, муж работал. Тамара Шорникова: Муж работал. Сколько у вас детей? Зритель: Один. Тамара Шорникова: Один ребенок, да? Ну то есть вас не пугало в 17 лет, что как же вы будете, вы такие маленькие еще. Зритель: Я родила в 28 от другого мужа. Иван Князев: А. Зритель: Я не торопилась рожать, так скажем, очень рано. Тамара Шорникова: А-а-а... Зритель: Поэтому... Я, в общем-то, это в осознанном возрасте родила ребенка, понимаете? Тамара Шорникова: Понятно, поэтому на своем опыте как раз и рассказываете, да. Да, понятно. Иван Князев: Спасибо вам, Татьяна. Правда, вот есть такие, которые и замуж не хотят, ну здесь можно и к мужчинам то же самое отнести, и жениться не хотят, и детей заводить не хотят. Вот давайте посмотрим одну такую историю. «Сначала понять себя, потом заводить детей, если сложится», – такой жизненный план выбрала для себя Катерина Актерова еще в детстве. Она росла в девяностые в неполной семье. Хорошо помнит, как было тяжело ее матери. Подобной судьбы для своих детей она не хочет. Занялась карьерой, сначала с телевидения, потом перешла в индустрию развлечений. Сегодня у Екатерины своя компания по организации праздников. Катерина Актерова: Для меня вот изначально было важно понять, вообще кем я хочу быть, как я хочу развиваться, а если я хочу зарабатывать деньги, то каким путем, то есть это был определенный период. Если бы у меня были дети, я бы точно не справилась. И вот сейчас, допустим, я понимаю, что, уже пройдя этот опыт семейной жизни, я могу сказать с чистой совестью, что да, я, проработав себя прежде всего, потому что это тоже такие проработки были очень серьезные, я могу создать семью. Но опять же я не живу этой целью. Тамара Шорникова: Год назад Катерина переехала в Сочи, купила себе квартиру, автомобиль, завела собаку. Свободное время проводит в поездках за границу. Ну что, по-моему, неплохой вариант развития событий. Иван Князев: Нет, это ее выбор. Но мне вот интересно, если бы все-таки Катерина захотела выйти замуж, за кого бы она выходила. Ольга Леонидовна, тут же, понимаете, вот мы все время говорим, женщины рожать не хотят, женщины замуж не выходят, – а за кого выходить по большому счету? Сейчас вот возьми 30-летнего мужчину, они все инфантильные, они совсем недавно из-под маминой юбки, никаких целей, ничего, ни своего жилья, вообще ничего. Да, мужчины сейчас, наверное, на меня обидятся, но это... Тамара Шорникова: Как ты своих приложил-то, а? Иван Князев: Ну да, но это факт на самом деле. У меня много знакомых девушек, которые просто говорят, что не за кого выходить. Ольга Лебедь: Ну, не то что не за кого. У нас действительно сейчас очень резко поменялись ожидания от самого брака. И как бы вам сейчас ни показалось это, может быть, не совсем корректно, что я говорю, но тем не менее изначально семья как социальный институт и как то, что мы живем, она создавалась как отчасти экономическое образование, потому что в семье, в общине было легче вместе выживать, работать, было много детей, и, кстати говоря, высокая смертность, и вот дети как работники были необходимы. С развитием общества, по большому счету, не нужны вот сейчас дети как экономическая составляющая труда, и поэтому ожидания от брака у нас поменялись. И поэтому что девушки хотят надежного, который работает, чтобы он обеспечивал, и в то же самое время мужчины понимают, что она и сама справляется. То есть вот нет сейчас вот этой зависимости, что только в браке я могу поднять и воспитать тех детей, которые есть, тем более этому масса и масса примеров. И вот эти вот ожидания, брак сейчас не то, когда легче и проще выживать, а брак – это для удовольствия, для какой-то защищенности, для психологического... Поменялось само отношение, понятие семьи и брака, ожидания. Поэтому, если мы будем сравнивать, какие качества выходили в качестве мужа 30, 40, 50 лет назад и сейчас, они, поверьте мне, поменялись, вот. И соответственно, установка, когда в обществе стало принято как социальная норма не вступать в брак, ну принято, то есть допустимо, рожать вне брака, и вы не получите от этого осуждение. То есть поменялись социальные нормы, социальные стандарты, люди себя так и ведут. Они следуют им, как бы вам это ни... Были если ограничены, если родила вне брака в начале XIX века или XX, это вообще было осуждение, этого нельзя было. И те религиозные нормы, которые поддерживали сохранение населения, они сейчас утрачены, и поэтому люди ведут себя так, как они видят эти стандарты. Тамара Шорникова: Ну понятно, вместо одного конечного логичного пункта появилось несколько. Ольга Лебедь: У меня, например, тоже комментарий. Если мы сейчас выводим за скобки отца, то есть если женщина принимает решение об аборте, она может это делать самостоятельно. Если у нас материнский капитал называется материнским капиталом, там в скобочках где-то стоит «семейный капитал». Если мы начинаем пособие на ребенка, то тогда мы понимаем, что государство берет на себя роль вот эту патерналистскую, защиты отца: если не будет супруга, значит, государство возьмет. И вот это вот снижение значимости мужчины в жизни семьи и женщины тоже, к сожалению, негативно влияет. Поэтому, как только мы будем поднимать престиж отца, ответственность в любых решениях, в том числе и в репродуктивных... Иван Князев: Так его поднимай не поднимай, они не хотят, чтобы вообще этот престиж каким-то образом поднимался, вообще не хотят никакую ответственность брать. Поднимай не поднимай, а работать все равно никто не идет, семью никто не хочет создавать. Тамара Шорникова: Ну, давай поговорим, может быть, сейчас какое-то другое мнение будет у Андрея из Москвы. Здравствуйте, Андрей. Иван Князев: Здравствуйте, Андрей. Тамара Шорникова: Звонок от телезрителя давайте послушаем вместе. Андрей? Зритель: Добрый день. Меня слышно? Иван Князев: Да. Тамара Шорникова: Да. Иван Князев: Андрей, смотрите, вот мы сейчас заголовок нашей темы немножко поменяли, вот он звучит так: «Не хочу жениться, а хочу...» – можете продолжить? Зритель: Да, конечно. У меня тоже есть такое мнение по этому вопросу, что финансовое благополучие, безусловно, является очень важным базисом для создания семьи. Но также стоит помнить, что в целом создание семьи состоит из двух аспектов: первый – это финансовое благополучие, и второй, который, наверное, стоит на первое место даже отнести, – это какой-то духовный путь. Иван Князев: Вот, вот я ждал, что вы поставите на первое место, все-таки духовность какую-то, ответственность в создании ячейки общества или все-таки финансовое благополучие. Зритель: Все проблемы-то в голове, это известно. Иван Князев: Ну а все-таки, если продолжить: «Не хочу жениться, а хочу...» – что? Зритель: Хочется пройти некий духовный путь развития, чтобы иметь основания для того, чтобы завести семью. Все-таки это большая ответственность не только за себя... Тамара Шорникова: Андрей, а можно... Иван Князев: А на это времени сколько понадобится? Тамара Шорникова: Да, сколько на это, по-вашему, нужно времени? И что это? Вот как вы для себя решите, что вы готовы? То есть это... Иван Князев: Во сколько вы созреете? Тамара Шорникова: Пять мастер-классов, шесть коучей? Ну я утрирую, конечно. Зритель: Я думаю, это очень индивидуальный вопрос. Кто-то считает, что он абсолютно готов в 18, кто-то считает, что не готов в 40 лет, вот. Поэтому здесь, наверное, как судьба сложится, это очень индивидуальный и очень такой вопрос, у каждого своя, разная судьба опять же. Кто-то имеет счастливый брак уже в 20 лет, и этот брак продлится до седых волос, так сказать, а кто-то не может понять... В общем, это каждый решает сам для себя, и финансовый вопрос здесь, наверное, играет второстепенную роль опять же, потому что, если ты к этому уже пришел, что тебе нужно иметь ребенка, значит, ты финансово, наверное, как-то разобрался. Тамара Шорникова: Да, Андрей, понятно. Иван Князев: Ну да, это тоже интересно. Тамара Шорникова: А еще, еще короткий вопрос, простите, что перебиваю. Скажите, а почему нельзя вместе развиваться? Ну то есть ты там саморазвиваешься, она саморазвивается, у вас разные интересы, вы друг другу о них рассказываете. Иван Князев: Вместе медитируете. Тамара Шорникова: Да. Это же классно. Почему это нужно делать в одного? Зритель: Я этого не отрицаю. Иван Князев: А, просто, видимо... У вас подруга есть? Зритель: Нет. Иван Князев: Ага. А планируете? Зритель: Да, планирую... Иван Князев: Продвинуться в этом направлении. Зритель: Ха-ха. Тамара Шорникова: Развиться, да. Зритель: Да, но сначала нужно иметь какое-то, как сказать... Иван Князев: Понятно. Сначала какие-то духовные основы. Тамара Шорникова: Кто я есть в этом мире, да, что могу предложить сам себе. Иван Князев: Да. Спасибо, спасибо вам, Андрей, большое. Ольга Леонидовна, вот смотрите, пока кто-то деньги зарабатывает, кто-то духовный путь какой-то свой ищет, не нашел, к 40 годам действительно, как вот сказал наш телезритель, созрел. А что потом мы получаем? А потом мы получаем какие-то медицинские проблемы и невозможность завести детей, я правильно понимаю? Ольга Лебедь: Да, абсолютно правильно. И кстати говоря, это тоже... Я была на какой-то одной из конференций, и вот я раньше несмотря на то, что давно занимаюсь социологией и демографией, я про это не включала. То есть если у нас сейчас допустимость достаточно длительного опыта сексуальной жизни до брака, то, соответственно, к 40 годам или к 38, 42 мы приобретаем как, может быть, проблемы с невозможностью зачать, выносить и все остальное. И это не потому, что женщина так или иначе не готова, а общее состояние организма становится другим, может быть, даже с репродуктивной сферой все в порядке, но тем не менее. И поэтому вот здесь начинаются... Иван Князев: И вот опять же, опять же, Ольга Леонидовна, и вы тоже говорите о женщинах, а ведь, наверное, очень много случаев, когда не могут завести детей, потому что мужчина уже по медицинским показателям не способен. Ольга Лебедь: Ну да, это тоже есть, просто, возможно, для того чтобы женщине зачать ребенка, абсолютно точно, чтобы вырастить его, нужен мужчина, да, для того чтобы зачать, может быть, там не такой большой объем материала генетического нужно, чтобы... Иван Князев: Так ведь его не хватает, этого материала, понимаете? До 40 пьет, курит, непонятно чем занимается, а потом хлоп! – и все, и пожалуйста, в больницу анализы сдавай, там тебе показывают маленький процент. Ольга Лебедь: Да. К сожалению, мужская смертность, особенно в 1990-е гг., была вообще запредельно высокой в репродуктивных возрастах, если мы говорим, по сравнению, что они могут жить и процветать в этом возрасте, а тем не менее те последствия, о которых вы говорите, в том числе стрессы переходного периода, они накладывали отпечаток. И сейчас вы абсолютно точно говорите, что когда, если в 18, 20, 25, 30 это происходит легко и естественно, то в 40+ это происходит гораздо сложнее, тяжелее. И вот тут начинаются и медицинские процедуры, тут начинаются и искусственное оплодотворение, тут начинается и дорогостоящая медицинская помощь, которая действительно отнимает и время, и нервы, и деньги, и, допустим, не идет на профилактику каких-то заболеваний, которые могут быть в 20, в 30, в 40 лет, а они уже идут на то, чтобы догнать уходящий поезд, и это значительно дороже. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое. Ольга Лебедь, доцент кафедры социологии медицины, экономики здравоохранения и медицинского страхования Первого медуниверситета имени И. М. Сеченова, была с нами на связи. Тамара Шорникова: Да, звонок слышим, сейчас примем, просто еще и огромное количество SMS. Иван Князев: И все очень интересные, честно вам скажу. Из Ростовской области: «Мой знакомый жениться не хотел, созрел в 50 лет, есть квартира, машина», – а вот зря не написали, дети есть или нет, созреть-то он созрел. Тамара Шорникова: Так, понятно, интересно, уже перехотелось, наверное, к этому времени телезрительнице, возможно. Владимирская область: «Сначала говорят «рожайте больше», а потом «почему вы не купили ребенку компьютер», – спрашивает телезритель. Белгородская: «Женитьба, как вакцинация, дело добровольное». Иван Князев: Из Самарской области продолжают наш заголовок: «Не хочу жениться, хочу резвиться, гулять без обязательств», – молодежь пишет. «Мужики не рвутся к ответственности за семью, за жену, за детей, а прекрасно сидят на шее своих родителей», – из Пензенской области мнение. «Вся семья в долгах, какие дети?» – опять же из Самары. Тамара Шорникова: Да. Давайте послушаем Владимира из Ульяновской области. Здравствуйте. Зритель: Добрый день. Тамара Шорникова: Да. Зритель: Здравствуйте, добрый день. Я вот хочу вам что сказать? Я всю жизнь вырос в сельской местности, у нас в школе, средняя школа была в селе, в каждом классе было 30–32 человека, а сейчас с двух сел 30 человек всего учатся. Иван Князев: Еле насобирали, наверное, да? Зритель: Если наше правительство сейчас не обратит внимание на село как положено, рождаемости не будет. Иван Князев: Владимир, а как вы думаете, почему молодежь не хочет рожать? Зритель: А потому, что рожать – работы нет в сельской местности вообще, вся подпитка в город молодежи из села в основном. Тамара Шорникова: Да. Владимир, и коротко, а что нужно сделать, чтобы в селе оставались жить, работать, соответственно семьи заводить? Зритель: Обратно, как при Советском Союзе, чтобы была работа в первую очередь. Лесничества закрыли, колхозы закрыли, совхозы закрыли... Иван Князев: Ну понятно, работа, заработки, жилье желательно еще. Спасибо вам большое, Владимир. Ну а сейчас дадим слово еще одному эксперту, Алексей Ракша у нас на связи, независимый демограф. Здравствуйте, Алексей Игоревич. Алексей Ракша: Да, день добрый. Иван Князев: Алексей Игоревич, вот смотрите, нам пишут телезрители из Ханты-Мансийского автономного округа: «В прежние времена свято чтились семейные традиции, семьи создавались как раз-таки ради того, чтобы растить детей». А вот мне вот интересно, профессиональные демографы насколько серьезно относятся вот к такому психологическому аспекту, к этой модели поведения людей, о чем мы сейчас говорили с предыдущим экспертом? Алексей Ракша: Слушайте, ну это очень трудно измерять, это нужны очень такие грамотные обширные социологические опросы, это опросы репродуктивных планов населения, то, что в принципе Росстат делает. Но не прямо вот это ваше высказывание, а в принципе какие-то репродуктивные планы, намерения, настроения людей пытаются охватить не только у нас, в разных странах. Да, с этим работают, но это нельзя напрямую прямо брать и применять в какой-то модели или в прогнозе, это все может меняться достаточно быстро, это зависит от какого-то психологического климата в обществе, ну много разных факторов на самом деле, все очень неоднозначно. Иван Князев: Но он же влияет, этот психологический климат, на демографию же впрямую? Вот смотрите, что нам пишут из Ярославской области: «Какая может быть семья, когда кругом один разврат, пропагандируют его?» Алексей Ракша: Ну слушайте, сейчас XXI век, для тех, кто вырос в XX, кажется, что сейчас разврат, а еще через 100 лет для тех, кто сейчас вырастает, будет казаться, что тогда разврат... Иван Князев: Что вы пуритане. Алексей Ракша: Да. Все же меняется, времена меняются, а люди не понимают очень многие этого, они думают, что все должно быть так, как было в их молодости, когда трава была зеленее, небо синее, девушки красивее. Все меняется. Тамара Шорникова: Да. Алексей Игоревич, но вот тем не менее достаточно неизменно уже долгое время, ну как мне кажется, и в нашей стране, и в других странах растет вот это ощущение, мы слышали это высказывание от телезрителя, что нужно сначала самому как-то что-то понять про себя, развиться, пройти какой-то духовный путь, нужно заработать, нужно пожить в удовольствие для себя. И соответственно, необязательно уже 5–6 детей, 1–2; если брак, то в 30 и позже, и так далее. Это такая же общемировая тенденция? И соответственно, вопрос: а могут ли с ней что-то сделать на государственном уровне, ну если вот так развивается человечество? Надо ли с ней что-то делать, с этой тенденцией? Алексей Ракша: Это настолько общемировая длительная тенденция, что с ней по большому счету сделать ничего нельзя. Общество изменилось, все стало другим. Конечно же, государство что-то может пытаться сделать, но это локальные какие-то вещи, допустим, маткапитал у нас рождаемость немножко поднял, но нет никакой речи о том, что мы вернулись на уровень, конечно же, рождаемости 5–6 человек на женщину, потому что иначе у нас будет гибель цивилизации, всей планеты. Иван Князев: А почему китайцы тогда так расплодились? Их почти 2 миллиарда. И в Индии больше миллиарда. Алексей Ракша: А мы с вами уже об этом разговаривали, а вы забыли. Китайцы не «расплождались», их всегда было много, их всегда было 20–30% населения планеты, а сейчас их даже меньше и они уже вымирают, население Китая вот-вот начнет сокращаться... Иван Князев: Но в какой-то момент их же много стало, вот эти 20–30% населения планеты. Алексей Ракша: Вы знаете, их стало много в доисторические времена, там, может быть, 5 тысяч лет назад, а может быть, 7 тысяч лет назад, когда началось земледелие... Ведь, допустим, 15 тысяч были только охотники и собиратели, а потом, примерно 10 тысяч лет назад, в золотом полумесяце в Месопотамии началось земледелие, и еще через пару тысяч лет, наверное, это проникло и в Индию, и в Китай, и в Китае оказалось просто много плодородной земли и можно выращивать много зерна, риса, пшеницы и прокормить столько людей, сколько их расплодилось достаточно быстро после этого всего-навсего за пару тысяч лет, ну это по нынешним меркам вечность, а по тем меркам это были... Иван Князев: Ну да, и с тех пор их много. Алексей Ракша: Много плодородной земли, их с тех пор именно так много, их всегда было много в историческом понимании, ничего в этом такого особенного нет. Тамара Шорникова: Давайте не забудем послушать телезрителей. Нина из Московской области, здравствуйте. Иван Князев: Здравствуйте, Нина. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас. Зритель: Меня зовут Нина Петровна. Вы знаете, я вот хочу сказать. Мне уже 70 лет, мы с сестрой двойня. Вот в Московской области, в Москве строят очень много жилья, но, понимаете, это жилье дорогое, не каждая молодая семья, ну даже и не молодая, может себе позволить это. Очень много коммуналок, ничего не расселяется. Ну для кого вообще строят? Вот раньше да, работали, знали, что мы получим жилье. Вот у меня сестра проживает в коммуналке 16 лет уже, Октябрьский проспект. На улучшение жилищных условий не ставят, хотя ветеран труда с 1989-го или с 1988 года, отказывают. Шестнадцать лет прожила в коммуналке, сейчас с внуком живет, с дочкой, внуку вот 13 лет, везде отказы. Иван Князев: Да, Нина, спасибо вам, спасибо. Все опять упирается в какую-то социальную обеспеченность. Тамара Шорникова: В квадратные метры. Иван Князев: В квадратные метры. Тамара Шорникова: Давай еще один телефонный звонок послушаем, может быть, другое мнение у Ирины из Брянска. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Ирина. Зритель: Здравствуйте. Зовут меня Ирина, я из Брянской области... Тамара Шорникова: Ой-ой, плохо слышно Ирину. Ирина, перезвоните, может быть, или напишите. Я предлагаю: может быть, сейчас, пока мы слушаем наших телезрителей, более обширную информацию получим благодаря нашему видеоматериалу, чтобы так обобщить уже какие-то мнения? Во сколько у нас сейчас в стране планируют заводить семью? Как мотивируют свой выбор? Послушаем и уже тогда обсудим это вместе с экспертом в студии. Отвечали жители Самары, Бийска и Чебоксар. Иван Князев: Да, на вопрос «В каком возрасте планируете завести семью?». ОПРОС Тамара Шорникова: Ага. Алексей Игоревич, скажите, вот вы как демограф, ну помимо интереса, с каким настроением этот видеоопрос слушали? Вас ответы удивили, обрадовали, возмутили, расстроили? Алексей Ракша: Да нет, ответы как обычно, в принципе очень все похоже. На самом деле, смотрите, средний возраст рождения первого ребенка в России 26 лет сейчас, а средний возраст, в котором женщина выходит замуж, 24–25, так что... Иван Князев: Это не поздно ли? Алексей Ракша: Это раньше всех в Европе, кроме Молдавии, Украины и Грузии. Иван Князев: Однако смотрите, мы стремительно стареем как нация, у нас нация стареет, нас действительно становится все меньше и меньше. Может, как бы несмотря на то, что для Европы это раньше, ну как бы мы раньше рожаем детей, но в целом для ситуации демографической в стране это плохо? Или нет? Алексей Ракша: Слушайте, нет. Во-первых, весь мир стареет, а во-вторых, в очень многих странах, где с рождаемостью гораздо лучше, чем у нас, рожают гораздо позже, чем у нас, но при этом больше, больше вторых и третьих детей, то есть они как бы пулеметом и первых, и вторых, и третьих сразу, и это принято так. У нас пока такого не принято, у нас рожают первого быстрого, а потом думают, второго заводить не заводить, особенно вот сейчас, когда у нас грядет какое-то ухудшение дальнейшее. Нет, это вообще не проблема, это большая ошибка наших чиновников, что они считают, что вот, раз у нас позже рожают, то из-за этого у нас будут проблемы. Во-первых, я говорю, у нас одна из самых ранних рождаемостей в Европе, а во-вторых, у нас даже вот это постарение рождаемости почти остановилось в последние годы, а толку? Сама рождаемость снижалась все предыдущие годы, только в прошлом году она впервые почти не снизилась. Кстати, давайте про итоги прошлого года, может быть, поговорим? Иван Князев: Давайте. Алексей Ракша: Ведь такая тема была. Смотрите, мы, скорее всего, получим убыль населения примерно в 590 тысяч человек, это будет самая большая убыль, по-моему, с 2005 года; 690 тысяч, скорее всего, станет естественная убыль, то есть разница между смертностью и рождаемостью. В позапрошлом, 2019-м, была убыль всего на 32 тысячи, из них естественная, по-моему, 320. Значит, из-за чего у нас произошло ухудшение? 60% ухудшения – это рост смертности из-за COVID, то есть это вот так эпидемия похозяйничала. Еще 30% ухудшения ситуации – это сокращение миграции опять же из-за пандемии. Примерно 8–8,5% – это демографическая яма, эхо девяностых, это тот фактор, когда у нас снижается число молодых женщин, ну и мужчин тоже. И 1,5% всего – это снижение рождаемости. То есть в прошлом году впервые с 2015-го рождаемость почти не снизилась. Это вот такие краткие итоги прошлого года. Иван Князев: Лишь бы потом нынешние времена не назвали «эхом двадцатых». Алексей Ракша: Ну... Ну смотрите, у нас сейчас, в январе, я вижу, что по трем регионам у нас -18% к числу родившихся к прошлому январю, и, скорее всего, вот этот январь, который у нас только что закончился, станет в истории России месяцем, когда у нас родилось меньше всего людей за всю вообще историю, включая войну. Иван Князев: И потом нам, наверное, скорее всего, это еще и аукнется. Тамара Шорникова: Да, эхо COVID. Иван Князев: Эхо COVID. Тамара Шорникова: Об этом и не только продолжат наши коллеги вечером. Мы благодарим Алексея Ракшу, независимого демографа-эксперта. Иван Князев: Но я несколько SMS еще почитаю от наших телезрителей, чтобы какой-то итог подвести. Из Ярославской области: «Знаю многих парней, они не спешат жениться. Неплохие ребята, но живут с родителями, это их устраивает». «Только физический труд поражает желание создавать семью и иметь детей». Из Нижегородской области: «Нужно ввести налоги на мужиков», – вот так вот. Тамара Шорникова: О как. Иван Князев: Ну и из Краснодарского: «Все меняется, только непонятно, в какую сторону», – это вопросы к демографии. Тамара Шорникова: Скоро продолжим. Иван Князев: Скоро продолжим.