ТЕМА ДНЯ. Российская демография: всё сложно

ТЕМА ДНЯ. Российская демография: всё сложно | Программа: ОТРажение | ОТР

Какие меры господдержки мотивируют на рождение детей. И какие явления в обществе не повернуть вспять никакому маткапиталу?

2021-03-25T15:13:00+03:00
ТЕМА ДНЯ. Российская демография: всё сложно
За что платим налоги. Регионам надо больше. Мигранты. Карантинный беби-бум. «Дорогая передача». Темы недели с Сергеем Лесковым. В поисках идеала
Россиянки описали идеального мужчину. А похожи ли они сами на женщину мечты?
Налоги много на себя берут?
Сергей Лесков: У нас поддерживаются традиционные ценности, но вопрос: не поддерживаются ли они только в докладах, а в действительности глубинная молодёжь живёт совсем другими ценностями?
Россиянин или мигрант: кого выбирает бизнес после пандемии?
Дорогая передача: жалобы на плохое качество услуг ЖКХ
Велика ли налоговая нагрузка на россиян?
Мигранты: мы без них не можем?
В марте в России случился беби-бум
Регионам надо оставлять больше заработанных денег
Гости
Константин Казенин
директор Центра региональных исследований и урбанистики РАНХиГС
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Оксана Галькевич: Мы вернулись, продолжаем наш прямой эфир, и вот о чем хотим поговорить с вами, уважаемые зрители. Вы знаете, казалось бы, что с нашим демографическим статусом все понятно, везде и всюду можно уже писать о нем, что все сложно, в социальных сетях обычно так указывают...

Петр Кузнецов: Да.

Оксана Галькевич: ...и приводить тысячи причин почему: вспоминайте и демографические переходы, малодетное поколение девяностых, то есть много чего можно вспомнить.

Петр Кузнецов: Ну вот можно еще привести статистику рождаемости и смертности прошлого года, от которой все становится только сложнее. На самом деле, смотрите, рождаемость упала на 3% с лишним, смертность на фоне пандемии COVID-19 выросла почти на 18%. В результате прошлый год рисует нам, кажется, еще один демографический провал.

Оксана Галькевич: Ну, математика действительно настолько грустная, что впору уже в уныние какое-то впадать. А может быть, а может быть... Вы знаете, тут неожиданно демографы заявили, что налицо некая новая тенденция, поляризация она называется. Это означает, что люди все чаще стали заявлять о том, что им на первого ребенка решиться очень сложно, опять же по разным причинам, в основном из-за материальных каких-то сложностей. Но те, у кого дети уже есть, один-два, напротив, они готовы рожать деток и дальше, если государство будет помогать в меру своих сил и возможностей.

Петр Кузнецов: Интересно, какой поддержки ждут родители, что помогает им принять решение о рождении ребенка. Итак, вот данные ВЦИОМ, и там на первом месте оплачиваемый отпуск. Далее с небольшим отрывом единовременные пособия. В этом списке также можно увидеть пособие по беременности и родам, а еще снижение ставки по ипотеке, то есть фактически помощь в приобретении жилья.

Оксана Галькевич: Ну, это если говорить о мерах поддержки, которые, так скажем, сработали. Интересно, что материнский капитал там почему-то не упоминается...

Петр Кузнецов: Не упоминается. Ну, он как будто бы размыт по вот этим...

Оксана Галькевич: Может быть, да, распределен.

Петр Кузнецов: ...потому что его можно по-разному использовать.

Оксана Галькевич: Он на самом деле не материнский, а семейный капитал, так что и папам тоже засчитывается.

Петр Кузнецов: Еще и отцовский хотят прикрепить. Ну, впрочем, если успеем, обсудим.

Оксана Галькевич: В дополнение.

Нам очень важно знать, уважаемые зрители, что думаете вы. Мы работаем в прямом эфире, напоминаю, что совершенно бесплатно можно с нами связаться, можно позвонить в прямой эфир (номер на экране), можно написать нам в прямой эфир на SMS-портал, это тоже все бесплатно. Выходите на связь, очень ждем ваших каких-то мнений, соображений, как нам справиться с этой демографической проблемой.

Петр Кузнецов: Бесплатно же одновременно будет проводиться опрос: детские пособия стимулируют рождаемость? Такой вопрос, у нас 40 минут на ответы, ответы понятны, или да, или нет, прямо вот пишите «да» или «нет» на короткий SMS-номер.

Оксана Галькевич: Ну а мы представим наших гостей. В студии сегодня с нами Константин Игоревич Казенин, директор Центра региональных исследований и урбанистики РАНХиГС, – здравствуйте, Константин Игоревич.

Константин Казенин: Добрый день.

Оксана Галькевич: И Алексей Игоревич Ракша, независимый демограф-эксперт, – здравствуйте, Алексей Игоревич.

Алексей Ракша: День добрый.

Петр Кузнецов: Добрый день.

«Встану на ноги и заведу детей», – вот вы как относитесь к такому подходу? Судя по всему, именно им руководствуются те, кто говорят сейчас, что все сложнее решиться на первого ребенка.

Алексей Ракша: Ну, вы знаете, это сейчас новая норма, несколько десятилетий уже это происходит, переход идет от безусловного рождения первого ребенка к вот такому обусловленному. Это происходит во всем мире, и Россия даже далеко не первая страна.

Петр Кузнецов: Но там есть другая формула еще – дал бог ребенка, даст и на него.

Алексей Ракша: Это...

Петр Кузнецов: Или это уже не норма?

Алексей Ракша: Это те люди, которые совершенно... Ну, скажем, они в меньшинстве, их очень мало. Это в основном высокорелигиозные люди, которые понимают детей как некий подарок от Бога, поэтому они не ограничивают рождения или ограничивают их в гораздо меньшей степени. Их очень мало, сильно воцерковленных в России примерно 2%. Но в Израиле их было когда-то 5%, а сейчас 20%, то есть их доля растет по естественным причинам.

Оксана Галькевич: Ага.

Петр Кузнецов: Константин Игоревич, если, как сказал Алексей Игоревич, это норма, ну это тревожно становится, если это так.

Константин Казенин: Ну, понимаете, в странах Западной Европы, например, вот перенос первых рождений к более старшим возрастам, за 25 лет, если говорить о возрасте женщин при рождении первого ребенка, начался гораздо раньше, чем у нас, где-то в 1960–1970-е гг. И еще это было с чем связано? Это было, конечно, связано с общими такими социальными изменениями, ценностными изменениями, когда для женщин существеннее стала профессиональная самореализация, высокий уровень образования и так далее, и так далее. То есть здесь всегда стали искать некий компромисс между вот этими целями, этими ценностями и материнством, вот.

И еще при этом что очень существенно, вот если посмотреть на страны, где раньше, чем у нас началось откладывание материнства к более старшим возрастам, там одновременно с этим шло такое вот размывание его возрастных границ. Вот если раньше был довольно узкий возрастной коридор, на который в основном приходились первые рождения, то вот в 1980–1990-е гг., уже есть такие исследования по европейским странам, гораздо более существенным стал разброс. То есть ушли от такого, знаете, представления, которое у нас было... Я, пожалуй, еще в девяностые у нас его застал, вот такие социальные, знаете, якобы нормы, что вот, не знаю, не позднее такого-то возраста надо женщине выйти замуж, не позднее такого-то возраста стать матерью...

Оксана Галькевич: Ну это даже не социальные нормы...

Константин Казенин: Это постепенно становится не таким ярко выраженным, это тоже общемировое изменение во многом даже.

Оксана Галькевич: Константин Игоревич, это даже, знаете, не только социальные нормы, это и медицинская в том числе норма. До последнего времени, вот сейчас, по-моему, только недавно перестали писать у нас «старородящая» в роддомах...

Константин Казенин: Да-да-да.

Оксана Галькевич: ...если мама была, по-моему, старше 25 лет.

Константин Казенин: Абсолютно.

Оксана Галькевич: Вот старше 25, она уже была старородящей. Скажите, а вообще, в принципе компромисс этот между изменением ценностным и неким сдвигом вот этим возрастным и рождением достаточного числа детей, не одного или вообще отказ, а двоих-троих как минимум, он возможен? Есть какие-то страны, которые нам такой пример показывают?

Константин Казенин: Я бы сказал, что в большей степени...

Оксана Галькевич: Или это прямо вот только так и никак иначе, ну потому что вот конструкция такая?

Константин Казенин: Ну вот я бы сказал, что в большей степени это вопрос не компромисса, а выбора, и это как раз то, что мы видим по нашей статистике демографической последних лет, когда у нас, с одной стороны, идет снижение рождаемости первых детей, оно почти монотонно идет с 2013 года, если я не ошибаюсь.

С другой стороны, у нас одновременно рост рождаемости третьих и последующих детей. Что это фактически означает? Это означает, что у нас растет и доля тех, кто выбирает ну если не окончательную бездетность, то откладывание деторождения до каких-то довольно старших возрастов, и тех, кто делает выбор в пользу многодетности. Это, собственно, и есть важный компонент, если от демографии перейти к таким более широким социальным вопросам, это и есть очень важный компонент слома того, что называется, такой вот социальной колеи, когда предполагается построение своей индивидуальной жизни по какой-то жестко заданной траектории. Больше выбора, это совершенно неизбежно.

Оксана Галькевич: Я почему об этом спрашиваю? Потому что, знаете, ну совсем не хотелось бы, как говорится, снова обсуждать какие-то сценарии возврата к каким-то, я не знаю, таким ценностям, которые лишают женщину возможности получать образование, заниматься своей карьерой, строить как-то свою жизнь по-другому, а вот возвращение на какие-то там прежние рельсы... Чтобы, понимаете, это не было каким-то исключительно единственным вариантом решения этой проблемы, а демография действительно становится для нас проблемой, чтобы это не было для нас приговором.

Алексей Ракша: Ну, никакого возврата нет и быть не может, нельзя в одну и ту же реку войти дважды, то, что было, не вернешь, надо смотреть вперед, а не назад.

Оксана Галькевич: Ну, вы знаете, некоторые страны возвращались, знаем мы на Ближнем Востоке разные примеры, достаточно светское государство, внезапно слом, переход обратно на прежние какие-то...

Алексей Ракша: Демографию никто не возродит.

Константин Казенин: Извините, и потом в Иране рождаемость меньше двух детей на одну женщину, это в самом высокотрадиционалистском Иране, так что это так не работает.

Оксана Галькевич: Ага.

Алексей Ракша: Смотрите, по поводу того, не противоречит ли вот это постарение рождаемости первых детей общей рождаемости, – нет. Смотрите, почти во всей Европе рождаемость первых детей старше, чем у нас, и в половине стран она выше, чем у нас, при этом. Есть такие страны, как, допустим, Франция, Швеция, где первого ребенка заводят в 29–30 лет, и она там выше, чем у нас.

Оксана Галькевич: Сейчас вам скажут, что рожают мигранты.

Алексей Ракша: Нет, нет. Если мы отнимем мигрантов, ну 0,1 мы отнимем, около 5%, все равно останется выше, чем у нас. А у нас есть тоже, у нас есть своя Чечня, у нас есть Якутия, у нас есть регионы, где рожают до сих пор много, давайте их тогда тоже отнимать, почему нет тогда?

Оксана Галькевич: Нет, почему же, не будем отнимать, это все наша страна, зачем же? Будем считать.

Алексей Ракша: Ну вот, поэтому я считаю, что нужно считать всю страну в целом...

Оксана Галькевич: Конечно.

Алексей Ракша: ...потому что мигранты потом будут адаптироваться и интегрироваться. Но даже если их отнять, все равно в очень многих странах Европы рождаемость выше, чем у нас, при этом первого ребенка рожают позже, в этом нет проблемы. Просто дело в том, что когда уже решаются на первого, сразу же планируют и второго, и третьего, и интервалы между ними сокращаются, люди обзаводятся сразу одним, двумя, тремя детьми в достаточно небольшой промежуток времени, допустим, с 29 или 31 до 38 лет, к примеру, вот это европейский вариант.

Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, вы опять приводите регионы в пример, которые, так скажем, сохранили в большей степени некий традиционный уклад.

Алексей Ракша: Да, только этот уклад, во-первых, разрушается постепенно и будет дальше разрушаться. Допустим, вот наша сейчашняя политика, маткапитал, я считаю, они затормозили на какое-то время вот этот переход, но он неизбежен все равно, это все равно как против ветра...

Петр Кузнецов: Спасибо, что вспомнили о материнском капитале, как раз хотел поговорить с вами об этих инструментах поддержки, казалось бы, на бумаге многочисленных, хоть отбавляй, что там положено. Так вот, главный-то вопрос, основной, с чего хочется здесь начать, – это должны быть инструменты поддержки или инструменты стимулирования? Это очень важно.

Алексей Ракша: А смотря что хотим.

Петр Кузнецов: Тот же самый материнский капитал, льготы, в том числе многодетным семьям.

Алексей Ракша: Мы хотим что, повышать рождаемость или выравнивать стартовые условия, облегчать жизнь? Что нужно сделать-то?

Петр Кузнецов: Вот смотрите, каждый новый ребенок или первый ребенок в малообеспеченной семье – государство понимает, что это потенциальное увеличение бедности?

Алексей Ракша: Да, конечно.

Петр Кузнецов: Или государству с экономической точки зрения важно, чтобы улучшалась демографическая ситуация, и в данном случае неважно, из какой семьи будет этот ребенок?

Алексей Ракша: Смотрите, конечно же, нужно создавать такие условия, чтобы дети из любых семей имели возможность получить образование и выйти на рынок труда с достаточной квалификацией, чтобы обеспечить себе хорошую, счастливую жизнь, это понятно, это во всем мире, это и у нас так, это все нужно делать, конечно же. Но сами по себе вот эти вот, допустим, пособия по бедности на рождаемость вообще никак не влияют. Поэтому, если мы хотим рождаемость повышать, нужен материнский капитал, а если мы хотим выравнивать стартовые условия, уровень жизни, равенство возможностей, то должны быть именно пособия по критерию адресности и нуждаемости.

Петр Кузнецов: Так вот чего мы хотим-то, Алексей Игоревич?

Алексей Ракша: Это вы спросите не у меня, а у государства. Но я как демограф...

Петр Кузнецов: Вы как демограф.

Алексей Ракша: Да, как демограф я вижу, что для того, чтобы рождаемость повышать, нужно, конечно, делать маткапитал на третьего ребенка 1–1,5 миллиона, но помимо этого необходимо, конечно же, достаточно сильно расширить...

Петр Кузнецов: ...возможности?

Алексей Ракша: ...критерии получения вот этих пособий вообще всем детям. Я бы на самом деле ввел в России постепенно безусловное пособие хотя бы в размере одного прожиточного минимума на всех детей до достижения ими совершеннолетия или окончания обучения в вузе, как это делается во всей Европе.

Петр Кузнецов: Да.

Алексей Ракша: Хотя бы небольшое пособие.

Петр Кузнецов: То есть до этого возраста?

Оксана Галькевич: Прямо вот так по всей Европе? Вот так прямо делается, да?

Алексей Ракша: Во всем Евросоюзе.

Константин Казенин: Мне кажется, вообще если говорить о выравнивании возможностей, то здесь надо обращать внимание не только на неблагополучные в материальном отношении семьи. Потому что есть проблема ровно противоположного свойства: дело в том, что если в семье оба супруга работают, оба супруга имеют, так сказать, высшее образование, какую-то серьезную карьеру, то понятно, что рождение ребенка для них – это проблема именно в плане продолжения карьеры, вот. И вот если посмотреть на опыт зарубежных стран наиболее успешных в плане мер поддержки рождаемости, то там в пакете этих мер очень важный момент – это, конечно, создание всех условий, для того чтобы можно было совмещать родителям родительство и продолжение карьеры, продолжение работы.

Петр Кузнецов: Прежде всего маме?

Оксана Галькевич: Чаще всего?

Константин Казенин: Ну, чаще всего да, хотя мы знаем...

Петр Кузнецов: ...что смещение уже происходит.

Константин Казенин: ...что те же декретные отпуска теперь в некоторых странах, так сказать, в равной мере предоставляются обоим родителям. И вот если вернуться к первым детям, по которым у нас спад рождаемости, как я сказал, с 2013 года имеет место быть, ведь повышение возраста матери при рождении первого ребенка – это тенденция одна из самых сильных, самых ярко выраженных в России за все постсоветское время. Она началась с середины 1990-х гг., после 1995 года, и после этого вот совершенно независимо, кризис не кризис, цена на нефть не цена на нефть, политика, стабильность не стабильность, она продолжается.

Оксана Галькевич: О чем это говорит? Вот очень интересно.

Константин Казенин: Вот о том же, о чем мы и говорили, – о том, что...

Оксана Галькевич: О том, что мама хочет встать тоже на ноги, не только папа должен на ноги встать?

Константин Казенин: Конечно, безусловно, безусловно.

Алексей Ракша: Мы просто встроить в общемировой контекст.

Константин Казенин: И вот сейчас, когда возникают, значит, новые меры поддержки рождаемости именно первых детей, то есть возможность получения материнского капитала при рождении уже первого ребенка, ну вот с 2020 года эта возможность у нас законодательно реализована, вот здесь, конечно, будет такой... Как бы две противоположные тенденции будут довольно сильные. С одной стороны, конечно, у значительной группы населения будет по-прежнему, я думаю, сохраняться тенденция к откладыванию, не отказу от первых, но хотя бы откладыванию первых рождений по тем причинам, о которых мы говорили. С другой стороны, наверное, прежде всего, так сказать, наиболее нуждающиеся слои населения будут заинтересованы в максимально раннем рождении первого ребенка именно для получения...

Петр Кузнецов: Опять же, если они увидят, что вот эта поддержка первого работает, смотрят, как их друзья, знакомые, как они ею воспользовались...

Константин Казенин: Ну да, да.

Петр Кузнецов: ...и все, и решатся быстрее на это.

Константин Казенин: И тогда, я извиняюсь, может возникнуть довольно интересная ситуация, когда у нас как бы в одних слоях населения, как бы такая, знаете, двугорбая конструкция, то есть когда два, что ли, пика возрастных рождаемости.

Алексей Ракша: Да.

Константин Казенин: Один в достаточно молодых возрастах, 21–23, и второй пик уже где-то за 25, и явно это будет распределяться в зависимости от материального положения. Я не думаю, что это хорошая история, если это будет вот так.

Алексей Ракша: Это, кстати, очень похоже на США, Мексику, Бразилию, Аргентину, вот такая же там история без всяких капиталов. Там есть бедные малообразованные, которые рожают рано, а есть более богатые и образованные, которые рожают поздно. У них реально двугорбое вот это вот...

Оксана Галькевич: Они рожают поздно, но вот если говорить о Соединенных Штатах и Канаде, на самом деле нельзя сказать, что они рожают мало, три ребенка в Америке – это норма, это нормальным считается.

Алексей Ракша: Так о том и речь, то есть помимо даже всех этих меньшинств.

Петр Кузнецов: Опять же мы о настоящих американцах сейчас говорим?

Алексей Ракша: Да.

Петр Кузнецов: Не о мигрантах, это важно еще раз отметить.

Оксана Галькевич: Мы говорим о настоящих американцах.

Светлана, Томская область, давайте ее послушаем.

Петр Кузнецов: Пожалуйста, да, давно ждет Светлана, спасибо, что дождались, Светлана.

Оксана Галькевич: Спасибо, Светлана.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Мое мнение такое. Демографическая, конечно, у нас обстановка очень низкая, и чтобы ее повысить, мое мнение, я не претендую на то, что оно будет правильное, но мне так кажется, что, когда молодые поженились, ради бога, если нет возможности у родителей, дайте им комнату, хоть 6 метров, но чтобы они жили отдельно, чтобы родители к ним не совались, это раз.

Первый ребенок родился – дайте им однокомнатную квартиру вместо детского этого капитала материнского и так далее, и так далее, это действительно будет хороший капитал и люди будут заинтересованы. Второго ребенка родили – двухкомнатную дайте, а не детский капитал. Третий ребенок – тоже трехкомнатную.

Но я понимаю, что это экономически сложно будет, поэтому наши богатые люди должны стать наконец меценатами и разница между высокооплачиваемым чиновником и самой низкой уборщицей должна быть, как в мире, не больше 15. А у нас чиновник получает 1,5–2 миллиона, а медсестра 10 тысяч – разница хорошая? Хорошая.

Петр Кузнецов: Светлана, а вот здесь ваши коллеги, ну в смысле телезрители, комментируют, что рожать в таком случае будут ради квартир.

Зритель: Да ни в коем случае! Кто это ради квартир будет рожать, извините?

Петр Кузнецов: Вы знаете, у нашей аудитории есть чуть ли не устоявшееся мнение, что очень много у нас людей из низкодоходной группы рожают ради материнского капитала, хотя там использовать его можно не совсем во всем...

Зритель: Да пусть не ради материнского капитала, нужно квартиру. Потому что, когда квартира будет, тогда они сами разберутся экономически, что им нужно, что им как. Им хватит денег, которые они будут получать.

Оксана Галькевич: Да, Светлана, а как же вот раньше-то, не знаю, родители ждали получения квартиры по 10–15 лет и так далее?

Петр Кузнецов: С родителями жили.

Оксана Галькевич: Жили с родителями.

Петр Кузнецов: Ну то есть с бабушками и с дедушками в одной квартире.

Зритель: Я понимаю. Но у нас раньше были детские сады бесплатные, школы бесплатные и зарплата была, извините, между чиновником и самым низкооплачиваемым работником, разница было слишком, достаточно хорошей, была разрядная система, и люди получали вполне... Вы посмотрите, в советское время бабушка, получающая пенсию 120 рублей, она ехала в Сочи со своими внуками и не брала у детей никаких денег, ей хватало этого, ей этого хватало и на дорогу, и детей там... А сейчас – извините.

Оксана Галькевич: Да, Светлана, спасибо вам большое. Просто хотелось бы выслушать еще и других зрителей, вот, например, Галина из Тверской области тоже дозвонилась, давайте с ней поговорим. Галина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Слушаем вас.

Зритель: Ну вот у меня тоже вот такое мнение. Вот мне 60 лет, я уже на пенсии, у меня двое внуков. Дети стараются, работают, а много таких мамочек, которые ну получают детские пособия и хорошо, и зачем работать, когда много? Рожают по трое детей, им на всех платят. Просто в моем окружении, я тоже работаю еще, много таких: «Да зачем нам работать, когда... ?» Просто избаловали молодежь, не хотят, не хотят работать, понимаете?

Оксана Галькевич: Галина, с другой стороны, ну сидит она, занимается детьми пока, неплохо. Дети чуть-чуть подрастут, в садик, в школу пойдут, она выйдет на работу.

Петр Кузнецов: Галина, наверное, имеет в виду, что и не занимается, да, наверное, особо?

Зритель: Да если бы занимались.

Оксана Галькевич: А, если бы занимались, ага.

Петр Кузнецов: Вот, я же говорил. Светлана из Томской области, я же вам говорил, предыдущей позвонившей...

Оксана Галькевич: Хорошо, спасибо, Галина.

Петр Кузнецов: Кстати, Светлана когда позвонила, Алексей, вы так прищелкнули на каком-то моменте, да? Давайте зафиксируем.

Алексей Ракша: Да. Я хотел сказать, что рождаемость первых детей почти не подвержена никакому стимулированию, очень плохо...

Оксана Галькевич: Квартира не квартира, не поможет, да? Все равно родит?

Алексей Ракша: Первых детей нет. Но смотрите, с чем она связана в других странах, если мы смотрим кросс-анализ? В тех странах, где имущественное равенство лучше, чем у нас...

Оксана Галькевич: Равнее, скажем так, да?

Алексей Ракша: Где равнее общество, да, где нет таких диких диспропорций в распределении богатств и доходов, там рождаемость первых детей выше...

Петр Кузнецов: Коэффициент Джини.

Алексей Ракша: Это Чехия, Швеция, Дания, Франция. И где очень хорошая система детских садов, яслей, есть и государственные, и частные, какие-то там няни, то есть где доступны и удобны услуги по уходу за ребенком.

Петр Кузнецов: Ой, а у нас тут был Амет Володарский, который омбудсмен в сфере образования, и он говорил, что у нас... Чуть ли не в первом эфире, в своем приходе он утверждал, что у нас чуть ли не лучшие детские сады и ясли.

Алексей Ракша: Ну, отчасти... У нас точно не лучшие...

Петр Кузнецов: Ясно, что это не все решает.

Алексей Ракша: Да, но у нас вот здесь Советский Союз был хорош в этом отношении, то есть он давал доступ, и это до сих пор еще сохранилось по инерции, сейчас есть попытки это как-то восстановить.

Оксана Галькевич: Константин Игоревич, с другой стороны, смотрите, у нас эта социальная инфраструктура ведь в большей степени сохранена, даже нельзя сказать, что она не развивалась последние годы. Вот ясли снова появились, там был какой-то период...

Петр Кузнецов: ...и мест вроде больше.

Оксана Галькевич: ...и мест стало больше. Есть определенная поддержка-то со стороны государства в качестве инфраструктуры, в конце концов.

Константин Казенин: Безусловно. А насчет пределов этой поддержки, насчет того, какую роль она может сыграть, а какую роль она не может сыграть, я вот как раз хотел прокомментировать тоже первый телефонный звонок насчет идеи предоставления, значит, жилья молодым семьям. При всей, так сказать, экономической нереализуемости, очевидной совершенно, этой меры сегодня, если вернуться к позднесоветскому опыту, последние советские десятилетия, во многом такая система ведь работала. То есть по крайней мере предоставление жилья, заключение брака молодыми людьми, рождение хотя бы одного ребенка, это было таким существенным условием для того, чтобы иметь возможность получить какое-то жилье от государства, да? Вот. И считается, что это как раз было одной из причин, почему в последнее десятилетие существования СССР в стране, в отличие от других многих частей мира, как раз не рос возраст матери по рождению ребенка, просто вот люди стремились как можно раньше обзавестись семьей, ребенком, чтобы хотя бы мочь претендовать на жилье.

Но что очень важно? Действительно, за счет, возможно, этих мер удерживался молодой возраст при рождении первого ребенка, но общая-то рождаемость в последние десятилетия СССР падала, она медленно, но сокращалась, исключая середину 1980-х гг., когда были введены очень специальные мощные меры поддержки рождаемости, но практически их эффект был виден очень ограниченное число лет. То есть эти меры имеют ограниченный все равно эффект. Они, конечно, любые меры господдержки могут и влияют реально на рождаемость, но есть тенденции гораздо более общего характера, те самые ценностные, о которых мы говорили, и их вспять обратить, я думаю, никакой маткапитал, никакие другие меры не могут.

Алексей Ракша: Да.

Оксана Галькевич: Но тем не менее, слушайте, можно же действовать как-то в предлагаемых обстоятельствах, давайте мы об этом тоже поговорим. Но у нас сейчас есть звонок еще один, Анатолий.

Петр Кузнецов: Да, у нас Анатолий.

Оксана Галькевич: Люди не только детей, люди внуков хотят, в конце концов.

Петр Кузнецов: Да.

Зритель: Анатолий Николаевич, Курск.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Анатолий Николаевич.

Петр Кузнецов: Дедушка, как мы поняли, да?

Зритель: Да, дедушка, уже хотел бы быть прадедушкой.

Петр Кузнецов: О!

Оксана Галькевич: Правнуков хотят люди, вот.

Зритель: Да, правнуков очень хотелось бы. Но, представляете, я 1947 года рождения, это был голодный год, в нашей семье было 7 детей, и мы не были лишними, не были, потому что у нас была крепкая семья, помогали друг другу. Сам я отработал 50 лет, больше, а сейчас хочу правнуков. Но внуки есть, а где внукам работать? Курск-то практически разрушен, я уж не знаю, все основные заводы разрушены, где мы работали. У меня жена работала 30 лет, я 40 лет проработал на заводе..., завод разрушен.

Оксана Галькевич: Анатолий, а внукам-то по сколько лет? И какое у них образование?

Зритель: Ну, у одного среднее образование, второй только кончает колледж.

Оксана Галькевич: Сколько лет им?

Зритель: Одному 28, второму 20.

Оксана Галькевич: Так.

Зритель: Ну можно было бы...

Петр Кузнецов: Вы, наверное, на того, кому 28, напираете, чувствуется?

Зритель: Да-да.

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха.

Зритель: А где работать? Он работает охранником на трех работах и получает 18 тысяч.

Петр Кузнецов: На трех работах?

Зритель: Вот в чем дело. Вот это в Курске.

Петр Кузнецов: Анатолий, но мы правильно поняли, очень хочется (так, я запутался) правнуков, да?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Конечно.

Петр Кузнецов: Но вы понимаете 28-летнего внука...

Зритель: Конечно, очень бы хотелось.

Петр Кузнецов: ...почему он не решается.

Зритель: А потому что он просто не сможет содержать семью, постольку-поскольку мы с женой пенсионеры, отец тоже пенсионер, он военный пенсионер.

Оксана Галькевич: Ох...

Зритель: А работы нет. А если ехать на заработки в Москву, то в Москве это, ей-богу, вы извините, но это страшное место для людей, потому что как только наши люди уезжают в Москву, семья разваливается.

Петр Кузнецов: Ну почему, он может там найти москвичку с квартирой...

Оксана Галькевич: Да подожди ты, может, он уже кого-то нашел.

Зритель: Не надо, у нас и в Курске хватает.

Оксана Галькевич: Вот, понял?

Петр Кузнецов: ...и охранять ее?

Оксана Галькевич: Ха-ха-ха!

Алексей Ракша: Ха-ха-ха!

Петр Кузнецов: Спасибо, Анатолий.

Оксана Галькевич: Спасибо, Анатолий. Все уже нашел парень.

Петр Кузнецов: Мы уверены, что у внука все получится, правда.

Давайте послушаем Московскую область еще, Татьяна.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем. Очень много еще сообщений у нас на SMS-портале. Вы знаете, кто-то пишет, что не надо вообще детей, потому что это какая-то нищета получается, мы ее плодим, дети не видят никакого будущего. «При таком уровне жизни, – пишет Рязань, – сложно и уже родившихся поднимать». Ростов пишет: «Хотите, чтобы женщины рожали? Тогда нужно, чтобы и мужчины отвечали за ребенка в полной мере, так же как и женщина, а то на ней одна нагрузка». Приморский край пишет: «Да все просто, есть рецепт: три ребенка родились в семье, бесплатная квартира от государства, тогда демографической проблемы не будет». Московская область, ты сказал, да, Петь?

Петр Кузнецов: Да, Московская область. До этого из Кемеровской зачитаю, вот такую формулу предлагают очень тоже опять же простую: «Пусть рожают те, кто реально хочет и любит детей», – ну вот...

Оксана Галькевич: Ну, тут вообще просто спорить не с чем.

Петр Кузнецов: Индикатор еще должен быть такой.

Оксана Галькевич: Любить-то детей обязательно.

Петр Кузнецов: Нужно измерять эту любовь, желание.

Оксана Галькевич: Татьяна, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте, Татьяна.

Зритель: Добрый день, добрый день.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Значит, я хочу высказать свое мнение по поводу вот этих пособий, поскольку они вообще копеечные и на них невозможно детей содержать, воспитывать. И до какого возраста они выплачиваются? До 3 лет? А потом ведь никто ничего не получает.

И посмотрите, мало того, что в институт теперь не попасть, бюджетные места сократили до жути, только платно, 300–500 тысяч в год надо платить за ребенка – это какие деньги надо получать родителям? Так мало того, школа стала платная, стали вымогать у родителей деньги на отдельные предметы, и они их платят. Я знаю, потому что платит моя дочь за сына. Без репетитора ты вообще никуда не попадешь, ни в какой институт, нанимают репетиторов, уже нанимали для внучки, сейчас для внука нанимают.

Теперь, значит, во время карантина почему пособия выдавали до 15 лет? А старшеклассникам – они что, не дети? Им не надо было? И куда? Им еще больше нужно денег!

Теперь вычет по НДФЛ – что такое 1 400 рублей на ребенка вычитается НДФЛ у родителей с заработной платы? Причем это до 350 тысяч совокупного дохода. Потом тебе вообще никакой льготы не дается. Значит, о чем думает государство? Ну хотя бы 10 тысяч дали бы вычета по НДФЛ с заработной платы, хотя бы 10 тысяч, а какая-то сумма заработной платы вообще бы не облагалась налогом. Это же... Поэтому я удивляюсь, даже вот когда смотришь, кто-то везет ребенка, конечно, думают о будущем родители, которые собираются, они же не только вот до 3 лет, но ребенок же растет...

Петр Кузнецов: Да, Татьяна, но простите, все-то оно так, маленький, но вы сейчас просто перечислили столько всего, что на самом деле растянуто на долгий период жизни. То есть эти траты приходят постепенно, вы просто сейчас и школу туда, и университет свалили. Если сейчас молодая семья, которая готовится рожать, вот эту всю математику сделает, ну конечно, волосы на голове зашевелятся от таких сумм.

Зритель: Конечно, конечно.

Петр Кузнецов: Так эти же...

Зритель: Но надо же думать о ребенке.

Петр Кузнецов: ...траты приходят стадийно, по мере взросления этого ребенка.

Зритель: Но он же не будет зарабатывать, он же растет!

Оксана Галькевич: Ну так это же мы, родители, всегда понимаем, и мы росли в свое время. Хорошо, спасибо большое, Татьяна.

Петр Кузнецов: Ну, мы, кстати, коснулись, Алексей, с вами, что поддержка до 16, да?

Алексей Ракша: До 18, до совершеннолетия.

Оксана Галькевич: До совершеннолетия.

Алексей Ракша: Во всей Европе это делается, да. Хотя бы один ПМ, один прожиточный минимум.

Оксана Галькевич: Вы активно кивали, кстати, пока Татьяна рассказывала.

Петр Кузнецов: Нет, ну просто поймите, нельзя подходить к этому вопросу... А потом еще давайте посчитаем, а вот школа теперь платная стала, а потом ему еще на работе будут платить мало... То есть, понимаете...

Оксана Галькевич: Исключительно с калькулятором каким-то к рождению детей.

Петр Кузнецов: Мера тоже должна быть у этой математики. Мы сейчас говорим о подходе к рождению первого, да?

Алексей Ракша: Да. Все чаще говорят про безусловный базовый доход, и вот начинать можно именно с детей, давать безусловный вот этот один прожиточный минимум хотя бы на ребенка начиная от... Вот они начинают рождаться вот с этого года, и вот каждому постепенно до совершеннолетия платить. Это вот по теме того, что сейчас сказали наши телезрители. И по поводу трендов...

Петр Кузнецов: Должна быть гарантия того, что эти деньги будут использоваться именно на ребенка. Ведь если мы говорим о доходе, вот он будет получать, получают будут по первому времени, до совершеннолетия, его родители.

Алексей Ракша: Ну, это можно организовать по-разному. Это можно сделать в денежной форме, а как это сделать не в денежной, вы знаете, это очень сложно, это администрирование, как это все организовать. Это огромная-огромная проблема.

Оксана Галькевич: Вы знаете, давайте посмотрим небольшой опрос сейчас о том, трудно ли было решиться на первого ребенка разным людям, с которыми поговорили наши корреспонденты, а после вернемся в студию и продолжим обсуждение.

Алексей Ракша: К трендам, да.

Петр Кузнецов: Да, интересно, как по городам.

ОПРОС

Оксана Галькевич: Вот вы знаете, уважаемые гости, подумалось о том, что то, о чем мы в самом начале заявили, о том, что некий тренд на поляризацию у нас в обществе наметился, либо один ребенок, либо бездетность, либо, наоборот, многодетность, – это ведь принципиально совершенно разные сценарии, которые выбирают семьи. У нас в мерах поддержки государство когда определяется, пытается какие-то железобетонные рамки, правила установить, чтобы это работало так, а не иначе.

А как вот эти тренды наметившиеся в демографии нашей страны использовать, подтолкнуть их? Не пытаться действовать, так скажем, на возврат к каким-то прошлым практикам, убедить девушек рожать снова в 18–19, как это было у наших с Петей родителей, а использовать какой-то там новый возраст, новый уклад жизненный? Вот как вот здесь вот подтолкнуть, а не супротив?

Константин Казенин: Ну, у меня как раз есть два момента. С одной стороны, в общем-то, то, что уже есть, то есть меры поддержки рождаемости, ориентированные на детей разных, как говорят демографы, очередностей. В частности, если говорить о той мере поддержки рождения третьих и последующих детей, которая была введена в 2019 году, то есть это компенсация взноса по ипотеке семьям, имеющим трех и более детей, в общем, можно сказать, что в какой-то мере она сработала. Потому что рост ожидаемости третьих детей был и до введения этой меры, и он продолжился, причем продолжился он не за счет тех регионов, где традиционно эта рождаемость высокая, вот не за счет Северного Кавказа, не за счет республик Сибири некоторых, где просто многодетность...

Оксана Галькевич: Тува, Якутия, у нас там высокая рождаемость, да.

Константин Казенин: Тува особенно, да, Алтай, вот. Вот не за счет них рост, а за счет как бы вот таких среднестатистических регионов страны. Но, с другой стороны, вот еще хочу сказать, что меры должны быть не только монетарные, не только, так сказать, связанные с предоставлением каких-то финансовых возможностей, но и вот меры должны быть ориентированы на снижение тех вот потерь карьерных и так далее, которые...

Оксана Галькевич: Ценностные как раз, то самое...

Константин Казенин: Да-да-да, которые семьи несут. Потому что вот если посмотреть на опыт зарубежный, сейчас немодно становится использовать, ссылаться на зарубежный опыт, но тем не менее те страны, где явно, наиболее явно виден эффект именно государственных мер поддержки рождаемости, в них существенную часть этих мер составляют именно меры, позволяющие родителям совмещать родительство и активную, полноценную работу. Вот об этом, конечно, надо думать сейчас у нас.

Оксана Галькевич: Да. Еще вот несколько слов, Алексей Игоревич, от вас бы хотелось услышать тоже.

Петр Кузнецов: И подведем вместе итоги нашего опроса.

Алексей Ракша: Я согласен с тем, что прежде всего имеются в виду, конечно же, дошкольные учреждения, детские сады и ясли, прежде всего, конечно же. И да, вот эта вот мера по компенсации ипотеки для тех, кто родил третьего, дала у нас за год где-то тысяч 10, может быть, детей примерно.

Оксана Галькевич: Это хорошо или плохо?

Алексей Ракша: Это хорошо, но недостаточно.

Оксана Галькевич: Хорошо, но недостаточно.

Алексей Ракша: Вот если бы был маткапитал 1 или 1,5 миллиона, то это бы нам давало каждый год, наверное, тысяч 100 дополнительно. А вот то, что перевели на первого ребенка, нам за 1,5 месяца дало, по моим расчетам, где-то 1,5 тысячи детей.

Оксана Галькевич: Практически ничего.

Петр Кузнецов: Здесь понятно.

Алексей Ракша: Ну то есть первые подросли, а остальные немножко...

Петр Кузнецов: Да-да-да, 10 тысяч – это хоть как-то обсуждаемо, много это или мало, а 1,5 тысячи...

Алексей Ракша: Опять же это потому, что против трендов. Вот тренд общемировой такой, что на первого все тяжелее решаются и все позже, и это ну никак не переломить...

Оксана Галькевич: Повышение возраста.

Алексей Ракша: ...какими-то приемлемыми силами. А вот помочь многодетности можно.

Петр Кузнецов: Да. Итоги нашего опроса. Мы спрашивали вас на протяжении всей этой темы, детские пособия, по-вашему, стимулируют рождаемость? «Да» ответили 14%, «нет» 86%.

Оксана Галькевич: Ну, вот такая вот картина получилась.

Спасибо. У нас в студии сегодня были Константин Казенин, директор Центра региональных исследований и урбанистики РАНХиГС, и Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт. Спасибо, уважаемые гости.

Петр Кузнецов: Спасибо большое.

Константин Казенин: Спасибо.

Алексей Ракша: Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непутин
Я за других не скажу, но зачем дети? Быть рабом олигархов, разорять родителей, кормить банкиров, ЖКХ? Эта "страна" не годится для жизни. Хотите жить в кредит и работать на хозяина рожайте ему рабов. Нормальные русские умирают, но не сдаются, пришло время умирать? Рабами нас не сделать!
Я
Согласен с Непутиным. Какой смысл рожать рабов, себя бы прокормить .Зарплаты маленькие в самой богатой стране, ТВ вообще опасно для психики которые на городских каналах показывают, коррупция ,медицина уже платная и т.д. А главное люди перестали верить, нету идеологии ,правды нету .
Какие меры господдержки мотивируют на рождение детей. И какие явления в обществе не повернуть вспять никакому маткапиталу?