ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация

ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация | Программы | ОТР

В чём основные претензии к приватизации? И надо ли пересматривать её итоги?

2020-09-24T15:57:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Российская деприватизация
Без локдауна: как со второй волной справятся экономика и медицина. Криминальные регионы. Дефицит лекарств. Национальные ценности. Дешёвая ипотека ещё на год
Локдауна не будет. Но тревога остаётся...
Сергей Лесков: Сила страны – во внутреннем единстве, и нет ничего страшного в том, что на улице Чапаева стоит памятник казаку-«победителю Чапаева»
Дефицит лекарств: разбираемся, в чём реальные причины
Дистанционка forever!
Регионы проверили на криминал
ТЕМА ДНЯ: Национальная идея
Реальные цифры: «ковидные» запасы
Накопительную часть пенсии заморозили до конца 2023 года
Ипотеку под 6,5% можно будет взять еще год
© hank / Фотобанк Лори
Гости
Олег Столяров
заместитель генерального директора Международного центра развития регионов
Андрей Нечаев
председатель партии «Гражданская инициатива», экс-министр экономики РФ

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», Общественное телевидение России, мы продолжаем.

Одна из главных тем этих дней – приватизация. Дело в том, что о ее последствиях заговорил глава Башкирии Радий Хабиров. По его словам, в результате приватизации «Башкирской содовой компании» республика понесла ущерб, составляет он примерно 34 миллиарда рублей, и теперь глава региона через суд требует возвращения акций «БСК» самой республике. Кстати говоря, именно из-за желания этой компании разрабатывать шихан Куштау в республике начались массовые акции протеста, о которых мы рассказывали в нашем эфире.

Радий Хабиров: Мы пришли к соглашению о том, что Куштау – это тот объект, который можно разрабатывать. Это было мое убеждение, что это компромисс. Впоследствии мы встретили довольно ожесточенное, я бы сказал, сопротивление нашего общества, жителей, и оно было, знаете, не просто, что это там какие-то группы людей, мотивированных разными мотивами, – нет, это был такой общий протест.

Я вот когда на горе был, я посмотрел на этих людей, и я для себя четко сказал, что мы имеем дело тут не с каким-то ожесточенным сопротивлением, мы имеем дело с романтиками, понимаете? А это самое страшное, когда романтики уже действительно доходят до того, что так ожесточенно сопротивляются, и я понимал, что здесь надо останавливать и это не компромисс.

Я относительно правовой оценки 1992–1994-х гг., у меня здесь нет позиции, и поэтому я не могу сказать, что это было решение закона или нет. Для нас самое главное, что к тому моменту «БСК» было компанией республиканской, и нас волнует другое, как республиканская компания в ходе телодвижений 2007–2013-х гг. вдруг стала не нашей, по сути мы потеряли контроль. Меня вот это волнует.

Петр Кузнецов: Ну что, давайте вернемся в 1990-е гг., мы особенно в современности любим это делать. Как это было в те годы? За первые 3 года ваучерной приватизации в частные руки было передано больше 112,5 тысяч госпредприятий, а за следующие 10 лет, то есть уже с 1993-го по 2003-е гг., было продано еще 145 тысяч компаний. Общая выручка в госказну составила почти 10 миллиардов долларов.

Ольга Арсланова: Однако помимо приватизации малых и средних предприятий в стране прошли так называемые залоговые аукционы, которые, кстати говоря, стали во многом в обществе синонимом несправедливой приватизации. В 1995 году идею предложил предприниматель Потанин, поддержал Анатолий Чубайс. Речь шла о том, чтобы выставить на торги пакеты акций 12 крупнейших госкомпаний, чтобы получить кредиты. Например, в списке были «Челябинский металлургический комбинат», «Норильский никель», сталелитейная «НЛМК», «Морское пароходство». Выручка составила тогда почти 1 миллиард долларов. Но государство не стало выплачивать кредиты, и активы перешли в частные руки. Вот для примера, «Норникель» был продан за 170 миллионов долларов, «ЮКОС» за 159 миллионов, «Лукойл» за 141 миллион, «Сибнефть» за 100 миллионов долларов.

Петр Кузнецов: Вопрос, которым мы задаемся в том числе в этой большой теме, станет ли прецедентом возможная деприватизация того самого предприятия, с которого мы начали. Ну и, конечно, вспомним недавнее заявление Кудрина: он считает, что приватизация государственных активов России далее позволила бы избежать повышения налогов для бизнеса и вообще граждан страны.

Ольга Арсланова: То есть выгоднее не национализировать, а приватизировать еще больше. По словам главы Счетной палаты, благодаря приватизации в 2019 году Россия заработала 11,5 миллиардов рублей, из них более 7 миллиардов поступили за счет погашения приватизационной сделки 2010 года.

Давайте поговорим о приватизации, о том, к чему она привела и как нужно действовать сегодня, вместе с вами. Хотим запустить опрос в прямом эфире, голосуйте «да» или «нет» – нужно ли пересматривать итоги приватизации? «Да» или «нет» на короткий номер, ваша развернутая позиция в прямом эфире, звоните.

Петр Кузнецов: Раз уж речь об этом зашла.

И мы приветствуем гостей в студии, у нас сегодня два гостя в студии. Олег Столяров, заместитель генерального директора Международного центра развития регионов, – здравствуйте, Олег Иванович.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Олег Столяров: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: И Андрей Нечаев, председатель партии «Гражданская инициатива», экс-министр экономики Российской Федерации, – Андрей Алексеевич, добрый день.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Андрей Нечаев: Добрый день.

Ольга Арсланова: Уважаемые гости, давайте начнем как раз со случая башкирского, то, о чем говорил Хабиров, глава региона...

Олег Столяров: Давайте.

Ольга Арсланова: Там любопытная история, когда протесты с Куштау только начались...

Олег Столяров: Абсолютно не любопытная.

Ольга Арсланова: ...Хабиров говорил, что будет разрабатываться, никаких вопросов не стоит, людям нужны рабочие места, и был на стороне «БКС». А когда протесты стали очень заметными, попали в федеральные СМИ, постепенно его позиция стала меняться, и потом выяснилось, что, оказывается, приватизация проходила как-то нечестно и республика потеряла вот эти огромные миллиарды. Вот ваш взгляд на эту ситуацию, что произошло? Действительно посчитали только сейчас? Что это такое?

Олег Столяров: Ну а теперь взгляд финансиста. Приватизация происходила по тем правилам, которые были установлены, так сказать, Российской Федерацией, в соответствии с этими же правилами. Как шла сделка? Было 2 компании, «Сода» и «Каустик». Я сначала думал, что «Каустик» относится к каустической соде, ну ладно, думаю, соединяют две содовых компании, все понятно, да?

Ольга Арсланова: Это 1992–1994-е гг., события тех времен, да, вы рассказываете?

Олег Столяров: Нет-нет-нет, это уже 2003–2010-е гг.

Ольга Арсланова: Так он же говорит, что сначала в 1992-м... Хорошо.

Олег Столяров: Значит, компания «Каустик», оказывается, занимается производством поливинилхлоридов всего-навсего. У компании «Каустик», значит, очень узкий рынок, там конкуренция на рынке приличная, у компании «Сода» кончается сырье. До слияния компаний из компании «Сода» выводится сырье и выводится производство цемента, активы обесцениваются. Затем производство оценка активов, причем имеется в виду оценка активов без учета того, что компания «Каустик» имеет рыночную капитализацию, оценку акций по рынку.

Ольга Арсланова: Так.

Олег Столяров: Так? И поэтому исходя из вот той оценки активов, так сказать, делается баланс обмена акций на единую акцию компании. Соответственно, доля Башкирии в объединенной компании уменьшается с 62 до 38%.

Ольга Арсланова: Простите...

Олег Столяров: У меня первый вопрос: какой идиот в Башкирии дал согласие на слияние ужа и ежа?

Ольга Арсланова: А кто давал согласие в те годы?

Олег Столяров: Фонд имущества и кабинет министров обязательно, куда ж он денется-то?

Ольга Арсланова: Так.

Олег Столяров: Фонд имущества предлагает сделку...

Петр Кузнецов: Без них это невозможно?

Олег Столяров: А как же?

Ольга Арсланова: Подождите, эти люди частично же у власти... ?

Олег Столяров: Ведь сейчас же прокуратура вынесла, это самое, определение частное разобраться с чиновниками Башкирии, которые дали согласие на эту сделку.

Ольга Арсланова: Да, конечно.

Олег Столяров: Ну ребят, ну сделка-то видна, на поверхности же, что сливали-то?

Дальше смотрим. И вдруг ни с того ни с сего, значит, вот эта компания, у которой кончается сырье, садится на эту горку, сейчас она, по-моему, называется Куштау.

Ольга Арсланова: Да.

Олег Столяров: А она разрабатывает горку Шахтау.

Значит, в то же время как-то очень хорошо, организованно выступают экологи. Вот тут я опять как финансист рассуждаю: а чего это так организованно выступают-то? Оказывается, лет 5 назад китайцы разработали бизнес-план для разработки Гумеровского ущелья, известняков Гумеровского ущелья. Запасы там 4,58 миллионов тонн известняка, и под новый завод. Значит, естественно, тот президент, который, так сказать, был до Хабирова, поддерживал этот проект. Компания называется «ТАУ», входит она в группу «Таурус», и там есть товарищ один, забыл его фамилию… Но вот для уже «БКС» 4,58 миллионов тонн не годится, потому что у них завод мощностью в 1 миллион тонн.

Ольга Арсланова: Подождите, то есть давайте попроще объясним. Все происходящее, акции протеста были выгодны другой коммерческой структуре...

Олег Столяров: Абсолютно точно.

Ольга Арсланова: ...и их представителям во власти, будем считать?

Олег Столяров: Абсолютно точно, вот. Значит, если выходит какой-то бизнес с предложением строить завод, причем имея в виду, что на заводе Стерлитамака сырье кончается, если не разрабатывать Куштау, то, естественно, надо строить новый завод. Хороший аргумент.

Ольга Арсланова: Хорошо, давайте... Андрей Алексеевич, вы как видите эту ситуацию? Мы просто для примера сейчас говорим о том, что происходит в Башкирии, разумеется, мы потом пошире поговорим о приватизации, но важно разобраться на этом примере, как это происходило и к чему может привести.

Андрей Нечаев: Ну, давайте попробуем разобраться. Значит, начнем с того, что я не знаю, какие там были задействованы коммерческие интересы, вполне возможно, что есть некоторый корпоративный конфликт, но это никоим образом не оправдывает попытку экологического преступления, давайте называть вещи своими именами.

Ольга Арсланова: Да.

Андрей Нечаев: Там были заинтересованы китайцы, не были, я не знаю. Например, наша партия принимала достаточно жесткое заявление против разработки этого уникального природного памятника, значит. Поэтому, безусловно, его разрабатывать было нельзя. Ну, в данном случае президент Башкирии задает, конечно, риторические вопросы, коллега прав, все прекрасно известно, кто в 2007 и последующих годах передавал принадлежавшие государству акции этой компании. К приватизации 1992–1994-х гг. это вообще не имеет никакого...

Ольга Арсланова: Хотя именно к ней у Хабирова самые большие претензии, он говорит, что в 1992-м...

Олег Столяров: Нет-нет-нет.

Андрей Нечаев: Нет, не имеет никакого отношения.

Олег Столяров: Никакого.

Андрей Нечаев: Потому что по итогам той приватизации у государства остался контрольный пакет акций компании.

Ольга Арсланова: Тогда.

Олег Столяров: Шестьдесят два процента.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Нечаев: А каким образом, почему и насколько криминально или без нарушений закона государство в лице в данном случае Республики Башкирии лишилось этого контрольного пакета, это вопрос, который мы с вами задаем публично, а, наверное, Следственный комитет или Генеральная прокуратура должны его задать более профессионально и более узкому кругу лиц.

Но хочу обратить ваше внимание вот на что. Когда принималось решение о том, чтобы разрешить разработку вот этого уникального природного объекта, это решение никак не зависело от того, у кого находится контрольный пакет этой компании. Это было, безусловно, ошибочное, но это та ошибка, про которую Талейран говорил, что она хуже, чем преступление. Это было, безусловно, ошибочное решение, не имеющее никакого отношения к приватизации.

Петр Кузнецов: Можем ли мы, Андрей Алексеевич, предположить, что подобных предприятий с подобной формой приватизации у нас еще много, и это такой вот показательный случай, который мы сейчас разобрали? И следом вопрос, вспоминали в связи с этим Блэра, когда он пришел к власти, ему удалось, по-моему, 5 миллиардов фунтов получить с предприятий, которые незаконно осуществили приватизацию. Можно ли предположить, что это запуск некоего вот такого пересмотра законности приватизации вообще в стране?

Олег Столяров: Тут не так.

Андрей Нечаев: Значит, вот как коллега правильно уже сказал, те модели приватизации, которые, кстати, были результатом некоторого политического компромисса между тогдашним Верховным советом, если мы говорим про ваучерную приватизацию, президентом и правительством. Но это были тем не менее установленные законами или указами президента процедуры, они были выполнены, они могут нравиться или не нравиться.

Скажем, что касается вот всуе упомянутых залоговых аукционов, я считаю их ошибкой... Просто единственное, понимаете, не надо тут вот слишком нагнетать страсти. Это серьезная ошибка, ошибка в первую очередь политическая, потому что реально там было приватизировано 12 компаний, и кроме собственно «Норникеля» все остальные были не компании, которые определяли лицо соответствующей отрасли.

Теперь если мы, значит, говорим об этом конкретном случае, то потеря контрольного пакета произошла сейчас, вот в наши годы, 10 лет назад, поэтому это другая история. Насколько она массовая, я не знаю, но то, что чиновники любят устраивать всякие махинации не без личного интереса, это безусловный факт.

И два слова к теме деприватизации. Ну во-первых, как мы установили, если закон, хороший он или плохой, не был нарушен, то никаких оснований для нее нет. Но самое главное дело даже не в этом. Вот известная компания «ЮКОС», такая широко известная...

Ольга Арсланова: Широко.

Андрей Нечаев: Да. Ее сейчас отобрали, она сейчас принадлежит «Роснефти». Мы будем ее у Игоря Ивановича Сечина теперь забирать в рамках деприватизации или как?

Ольга Арсланова: И это отдельный вопрос...

Андрей Нечаев: Нет, это не отдельный, это ключевой вопрос.

Ольга Арсланова: Это ключевой вопрос.

Андрей Нечаев: Потому что ее у частных собственников...

Петр Кузнецов: А это тоже вот... история, или все-таки приведенный вами пример – это какая-то исключительная история?

Ольга Арсланова: Нет, тут вопрос, что уж если мы деприватизируем, то мы создаем прецедент.

Олег Столяров: Нет-нет-нет, вопрос не в этом.

Андрей Нечаев: Понимаете, наверное, ведь когда говорят о деприватизации, речь же не идет о том, что надо деприватизировать какую-нибудь химчистку, все-таки так или иначе подразумеваются какие-то достаточно крупные компании.

Ольга Арсланова: Она не столь интересна материально.

Андрей Нечаев: Так вот значительная часть этих крупных компаний давно поменяла собственников, и, более того, многие из них уже оказались в собственности государственных компаний, вот пример «ЮКОС» и «Роснефти».

Олег Столяров: Вот так.

Ольга Арсланова: Так с ними как раз и нет никаких проблем, их и не нужно приватизировать.

Андрей Нечаев: Компания «Сибнефть» давно поменяла собственников.

Ольга Арсланова: Они уже национализированы по большому счету.

Олег Столяров: С «Роснефтью» очень много проблем. Значит, первое...

Андрей Нечаев: Поэтому, значит, говорить... Я уж не говорю о том, что юридически сроки все, максимальные сроки оспаривания 10 лет по всем нашим кодексам. Поэтому мне кажется, что вот сейчас обсуждать эту тему абсолютно неконструктивно того, что было хорошо или плохо почти 30 лет назад. Вот гораздо интереснее, вы упомянули всуе предложение Алексея Леонидовича Кудрина поговорить о нынешней приватизации, какой она должна быть.

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, вернемся к этому. Хочется мнение Олега Ивановича тоже послушать.

Олег Столяров: Это мы сейчас уйдем очень далеко.

Ольга Арсланова: Мы сказали о том, что это может быть ящиком Пандоры, а вы вроде не согласились, да?

Олег Столяров: Конечно, не согласился, потому что зачем нам самим загонять себя в темную комнату и искать там черную кошку, если ее там нет?

Вы очень хорошо сказали, зачем нам пересматривать итоги приватизации. А давайте их подведем? Скажите мне, зачем вообще делали приватизацию? Не вспомните мне, нет? Я вот сейчас спрашивал в студии одного товарища, он говорит: «Чтобы выгнать красных директоров». Я говорю: «Приехали». Может быть, мы приватизацию...

Петр Кузнецов: Я маленький совсем был, Олег Иванович, я вот даже вам... Я вас с удовольствием послушаю, зачем она была.

Ольга Арсланова: Подождите, мы с вами говорим о том, как это звучало или зачем это делалось на самом деле?

Олег Столяров: Так вот я и хочу понять, мы достигли экономических эффектов от этой приватизации или нет. Что мы хотели получить? Первое: мы хотели получить эффективных собственников, раз. Второе: мы хотели получить более эффективно работающие предприятия, нежели государственные, два.

Ольга Арсланова: Так это нам презентовали.

Олег Столяров: Итак, уверяю вас, что в 99,9% наших собственников, приобретших предприятия, все неэффективны. Почему? Потому что у акционерного предприятия собственник настаивает на двух вещах – на росте капитализации и росте дивидендов. У нас рыночную капитализацию имеют всего 0,1% предприятий от всех.

Больше того скажу, когда Грефу поручили писать первую стратегию до 2010 года в 1999 году, у него самого промелькнула мысль, как бы заставить все-таки предприятия, вышедшие, прошедшие приватизацию в те поры, вывести акции на биржу, чтобы хотя бы их там начать котировать. Капитализация – это непростая штука. Мы вообще путаем термин увеличение уставного капитала с капитализацией, причем у журналистов расхожее мнение: вот компания Apple потеряла 100 миллиардов, но никто не говорит, что она нашла.

Ольга Арсланова: То есть получилось, что частники оказались ничуть не...

Андрей Нечаев: А можно все-таки... ?

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, я просто задам вопрос.

Андрей Нечаев: ...чуть возразить, а то у нас как-то аналогии какие-то… ?

Ольга Арсланова: Частники не оказались... ?

Олег Столяров: Частники оказались неэффективными собственниками...

Ольга Арсланова: Не эффективнее государства?

Олег Столяров: ...с точки зрения капиталистической экономики в 99,9%. Второй момент...

Ольга Арсланова: Подождите, но при этом многие люди стали существенно богаче.

Олег Столяров: Разумеется.

Ольга Арсланова: То есть в своих интересах они работать умели, ну или что-то делать, а в интересах предприятий у них почему-то не получалось?

Олег Столяров: Нет, разумеется.

Ольга Арсланова: Вопрос, почему и кто им это позволил.

Олег Столяров: Значит, объясняю, почему. Значит, на сегодняшний день, так сказать, в России идет... Россия два раза входит в капитализм, да? Первая стадия была, значит, в XIX веке, вторая стадия была в 1990-х гг., вторая стадия в виде фарса. И она проходит все четыре стадии: отъем прибавочной стоимости, занижение зарплат, лишение всех квалифицированных специалистов. Да, мы это проходили уже, и у нас сейчас доля зарплаты в ВВП где-то, если брать по медианной, где-то 0,25%, она недостаточна даже для воспроизводства, вот что сделали частные предприятия. Это я в РСПП объяснял промышленникам нашим, когда меня спросили: «Неужели частные собственники работают против экономики?» Я говорю: «А как же?» Они преследуют свои интересы, они правы.

Ольга Арсланова: Но не везде.

Олег Столяров: Везде абсолютно. Ну извините, если доля зарплаты в ВВП 0,25%, куда ж вы дальше денетесь?

Второй момент. Значит, позавчера, это самое, монополия объявила, что на «Арепливир» цена 12 300. Обо всем чем угодно говорят, кроме как о себестоимости препарата. Как только появляется частная монополия, она работает не с объема рынка, не с увеличения спроса, а работает с задирания цены на препарат, на продукт. Это же против экономики работает.

Третья стадия развития капитализм – это сращивание финансового капитала...

Андрей Нечаев: Слушайте, а можно я пойду? Слушать этот бред я не могу, а я теряю время просто, ну зачем я...

Ольга Арсланова: Нет, Андрей Алексеевич, а вы возразите.

Андрей Нечаев: Зачем? Вы отлично, по-моему, в паре работаете.

Ольга Арсланова: А ваша точка зрения?

Андрей Нечаев: Я чувствую себя как-то...

Ольга Арсланова: Андрей Алексеевич, давайте...

Петр Кузнецов: Мы с вами, мы с вами в паре.

Андрей Нечаев: Нет-нет, ну правда, ну зачем? Вот я слушаю ерунду...

Петр Кузнецов: Вам слово, а потом...

Андрей Нечаев: Слушаю сказки, снимаю лапшу...

Олег Столяров: Нет, пусть скажет...

Петр Кузнецов: А потом мы все вместе послушаем наших зрителей.

Ольга Арсланова: А ваша точка зрения? Слушайте, это же интересно, когда разные точки зрения имеют право быть услышанными.

Андрей Нечаев: Нет, это не разные точки зрения, это какой-то вот околонаучный бред такой.

Олег Столяров: Нет, пусть скажет.

Андрей Нечаев: Я не против, вы продолжайте, можно я пойду просто?

Ольга Арсланова: А можно мы вас послушаем? Нам было бы очень интересно.

Андрей Нечаев: Нет, мы полчаса слушаем этот монолог, ну...

Ольга Арсланова: А вам есть что сказать?

Андрей Нечаев: Да, я просил хотя бы для комментария. Значит, всерьез, если вот всерьез, не бла-бла, а всерьез. Российское правительство в 1995–1996-х гг. всерьез обсуждало, что Россия станет импортером нефтепродуктов, так драматически падала в стране добыча нефти в рамках госкомпаний. После приватизации, как известно, Россия, мы сейчас говорим о слезании с нефтяной иглы, что справедливо, но Россия стала крупнейшим нефтеэкспортером после того, как эти нефтяные компании были приватизированы.

Если мы говорим о... Никто в мире все акции на рынок не выводит, это всегда малая часть компаний. Но если мы тем не менее говорим о рыночной биржевой капитализации, то опять-таки всуе мной упомянутый «ЮКОС» до того, как его раздербанили, был крупнейшей в России компанией по рыночной биржевой капитализацией. То есть люди, не кто-то, а люди вкладывали деньги свои, чтобы купить акции «ЮКОС», и за счет этого происходил рост стоимости акций и рост капитализации. Таких примеров я могу вам привести десятки.

Но самое интересное, еще раз говорю, не это, а то, что мы имеем сейчас, у нас опять деприватизация де-факто произошла, у нас даже по официальной оценке ФАС 70% валового внутреннего продукта производится государственными компаниями, корпорациями, ну и госбанками. Банковский сектор, особенно после того, как сейчас 4 крупных банка попали под санацию Центрального банка, у нас де-факто банковский, хотя номинально у нас присутствуют еще 300 кредитных организаций, но из крупных банков в топовой десятке 9 из 10 государственные. Мы о какой деприватизации толкуем?

Ольга Арсланова: Я прошу прощения...

Петр Кузнецов: Вопрос: а это хорошо или плохо, когда доля государства в экономике 70–80%?

Олег Столяров: Вот теперь ответ, а вот теперь ответ.

Ольга Арсланова: Вообще почему так произошло, если это все управлялось эффективно, не очень понятно?

Андрей Нечаев: Дело в том, что у приватизации есть две основных составляющих, старая она была, нынешняя приватизация. Первая – это фискальная, это получить деньги в бюджет, о чем говорил Кудрин, в частности, что мы можем... У нас по программе приватизации на этот и следующий год по 3,5 миллиарда должно получать государство, это смешная сумма, никакая, миллиард не долларов, рублей.

Петр Кузнецов: Да, рублей, да.

Андрей Нечаев: Вот я солидарен с оценкой Кудрина, что мы спокойно несколько лет можем получать 300 миллиардов рублей. Но есть второй аспект приватизации, с моей точки зрения, гораздо более важный, чем фискальный, – это создание конкурентной среды. Когда у вас фактически в любом секторе экономики ключевую роль играет одна госкомпания, у вас никаких инноваций не может быть в принципе, у вас конкуренция подавлена, соответственно, у вас стимулов для развития нет.

Я могу до конца нашей передачи перечислять «Рособоронэкспорт», «Государственная авиастроительная корпорация», «Государственная судостроительная корпорация», «Транснефть», «Газпром» и прочее, прочее, прочее, ну кроме, может быть, я не знаю, иностранного туризма – во всех остальных у нас ключевую, а иногда монопольную, роль играет государственная компания. Как следствие мы с вами имеем системный кризис экономики, который продолжается с конца 2012 года, а перед этим, собственно, был с конца 2008 года с маленьким подъемчиком посередине. Это ответ на вопрос, хорошо это или плохо.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Ольга Арсланова: Слушайте, ну а государство готово сейчас это отдать?

Андрей Нечаев: У нас 7 лет падают реальные доходы населения.

Ольга Арсланова: Но делиться готово государство этими активами?

Андрей Нечаев: Ну, это вопрос не ко мне.

Ольга Арсланова: Ну как вам кажется?

Олег Столяров: Стоп, а теперь я отвечу.

Андрей Нечаев: Это вопрос не ко мне, а к государству.

Ольга Арсланова: Ваше ощущение?

Олег Столяров: Ну почему? Государство будет получать...

Андрей Нечаев: Я могу сказать, что вот та программа приватизации, которая действует сейчас, которая принята на 2020–2022-е гг., она из крупных компаний подразумевает приватизацию части пакета акций «ВТБ», «Совкомфлот» и, собственно, все, с выручкой 3,5 миллиарда. Вот ответ на то, что государство не готово.

Олег Столяров: Нет-нет-нет, там очень четкий ответ есть.

Петр Кузнецов: В том-то и дело, что государство же будет продолжать рулить, все равно там 50% плюс одна акция, все равно будет государство владеть.

Андрей Нечаев: Да, конечно.

Олег Столяров: Ну и что?

Андрей Нечаев: Вы спрашиваете, готово ли государство...

Олег Столяров: Поясняю.

Андрей Нечаев: Судя по программе приватизации, не готово.

Петр Кузнецов: Понятно.

Олег Столяров: Поясняю.

Андрей Нечаев: Если мы говорим о том, значит, насколько вот эта нынешняя ситуация с подавлением конкуренции, с тотальным преобладанием государственных компаний в ключевых секторах экономики, насколько она эффективна, опять-таки жизнь дала ответ, я вам уже сказал: 7 лет падают реальные доходы населения, даже не берем пандемию, там сейчас обвальное падение, и с конца 2012 года фактически системный кризис, а реально с конца 2008 года, вот и ответ.

Петр Кузнецов: Олег Иванович?

Олег Столяров: Позиция первая: значит, под приватизацией имеется в виду обычная продажа акций, ну сам процесс. Давайте не увлекаться, приватизация ли это. На самом деле он имеет очень четкое и строгое название андеррайтинг, классическая операция инвестиционного банка, Андрей Алексеевич, на всякий случай. Вот Кудрин, к сожалению, этого не знает как министр финансов бывший и вице-премьер.

Значит, второй момент. Когда вы стратегические...

Андрей Нечаев: Слушайте, я не пойму, вы словом «андеррайтинг» сейчас кого пытаетесь испугать, я не понимаю?

Ольга Арсланова: Я не знаю, что это такое.

Андрей Нечаев: Ну андеррайтинг, и что?

Олег Столяров: Когда вы стратегические предприятия продаете кому попало, как «ЗИЛ» продали «Микродину»... Я вам тоже примеры привожу из практики. И вы что, надеетесь, что «Микродин» будет развивать завод «ЗИЛ»? Ну развил он его. Когда ко мне приезжал Новокуйбышевский завод, чтобы отбиться от «ЮКОС», от Ходорковского, так, ко мне лично приезжал, и был вариант отбить этот завод от вхождения в «ЮКОС», так? Второй момент.

Третий момент. Почему, в чем претензии к приватизации вообще, к российской приватизации? Первое: по справедливой ли цене куплены предприятия и эффективно ли работают предприятия. И те же бизнесмены, кстати, Прохоров тот же ответил, да и Ходорковский поддержал: ребята, давайте доплатим просто от текущей рыночной цены акций до цены приобретения и закроем этот вопрос, я это уже объяснял на «РБК ТВ» и к этому вопросу больше не буду обращаться, после чего Прохоров продал «РБК ТВ» к чертовой матери...

Андрей Нечаев: Еще раз, кто должен доплачивать, «Роснефть»?

Олег Столяров: Нет.

Андрей Нечаев: Игорь Иванович Сечин? А как, он собственник сейчас.

Олег Столяров: Собственник.

Андрей Нечаев: Нет, он собственник.

Олег Столяров: Нет, собственник, акционерка, которая покупала у государства...

Андрей Нечаев: А большой пакет «Норникеля» теперь принадлежит Дерипаске, кто будет доплачивать? – Дерипаска?

Олег Столяров: Значит, текущий собственник предлагал, собственник Прохоров предлагал доплатить.

Андрей Нечаев: А он не имеет никакого отношения к приватизации текущей собственности.

Олег Столяров: Имеет, «Норникель» приобретался в те годы, поэтому это факт, имеет. Было, ясно, было.

Теперь вопрос №2. Если мы продолжаем мусолить вопрос о том, справедливая ли приватизация, либо мы все-таки ставим цели, для чего мы приватизируем. Для получения налогов? Мы режем курицу, которая несет золотые яйца: мы сейчас деньги получаем, а потом мы ничего не получаем, все, акции проданы.

Ольга Арсланова: Конкуренция, вот было сказано...

Олег Столяров: Минуточку, а к конкуренции это вообще не имеет, мало имеет какое отношение. Почему создавались госкорпорации, вообще крупные корпорации, я не беру «Ростех»? Значит, корпорации создавались для глобальной конкуренции, для конкуренции на глобальном рынке. Разрозненные авиакомпании не выдержат конкуренции с консорциумами западных стран, ну не выдержат, хоть вы тресните. Есть Boeing, есть Airbus, все, точка, и с ними наши вот эти вот маленькие компании...

Ольга Арсланова: А получилось конкурировать?

Олег Столяров: Нет, не получилось.

Андрей Нечаев: А какое отношение Boeing и Airbus имеют к авиакомпаниям, не постесняюсь спросить?

Олег Столяров: Это консорциумы.

Андрей Нечаев: Они производители самолетов, вы что-то путаете.

Олег Столяров: Да, и поэтому мы и создавали «Объединенную авиастроительную корпорацию», не получилось.

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Столяров: Почему не получилось? Значит, в 2007 году ко мне обратился Минпром: «Олег Иванович, слушай, назначаем начальников госкорпораций, а мы не знаем квалификационных требований к ним». Что они должны знать? Или просто разговаривать, что «ЮКОС» неправильно купили и так далее, так, что у народа доходы падают? Я им сказал: вот, ребята, профстандарт 7-го уровня, начальник госкорпорации должен знать стратегическое планирование, управление, маркетинг и корпоративные финансы, и расписал им (могу, кстати, принести и показать).

Андрей Нечаев: А еще желательно, чтобы он был членом кооператива «Озеро».

Ольга Арсланова: Вот сейчас опасно.

Олег Столяров: Принести и показать могу, так? И мне сказали: «Слушай, Олег Иванович, они же потом могут от нас потребовать, чтобы нас аттестовали по этому стандарту», – и все.

Ольга Арсланова: Ага.

Олег Столяров: Поэтому если мы говорим, что госкомпании либо частные компании управляются лучше или хуже, я вам привел пример, как управляют капиталисты, не ограниченные государством, ну классика, ну что вы, в самом деле? Причем все капиталисты, все.

Петр Кузнецов: Олег Иванович, про людей мы забыли, давайте узнаем у людей все-таки, хорошо, плохо ли было, сейчас узнаем. «Нужно ли пересматривать итоги приватизации?» – опрос людей на улицах различных городов, наших, естественно, пока еще наших.

Ольга Арсланова: Многие помнят, кстати, как это было.

ОПРОС

Ольга Арсланова: ...а тут приватизация какая-то, еще неизвестно, честно ли это все происходит.

Олег Столяров: Нет-нет-нет, там интересная штука, по Москве она прошла уже.

Андрей Нечаев: Собственно, я не очень понимаю эту тему сейчас. Вот сейчас у нас 20 лет уже президент у власти, вот 20 лет было, что ж, надо было в 2001-м деприватизировать, когда еще все это было как-то свежо, когда еще были те же самые собственники. А в 2021-м, через 25 лет начинать этот разговор, мне кажется, это просто...

Петр Кузнецов: Тем не менее об этом плане говорит и Кудрин, о том, что есть, что еще приватизировать, и Минэконом, по-моему, составлял план предприятий...

Андрей Нечаев: Ну если у нас 70% ВВП – это госэкономика, ну как нечего приватизировать? Вот, вот они все.

Петр Кузнецов: Ну вот у нас задача все-таки какая?

Андрей Нечаев: Вот не смог Олег Иванович найти правильного директора для государственной корпорации, либо ликвидируем как бессмысленную, потому что это просто надстройка, это же к заводам все не имеет никакого отношения, они живут свой жизнью, все эти госкорпорации, «Ростехи» всякие и так далее, это все бюрократическая надстройка...

Петр Кузнецов: Андрей Алексеевич, мой вопрос в другом...

Андрей Нечаев: ...где кормится некоторое количество близких людей, ничего больше.

Ольга Арсланова: Согласна.

Петр Кузнецов: Если задача приватизации, например, привлечение иностранного капитала, то какое привлечение может быть в условиях санкций, о чем глава «ВТБ» тоже говорил, что новый план невозможен... ? Если не иностранный капитал, тогда кто в нынешних условиях может стать покупателем этих акций? Кому это может быть интересно?

Андрей Нечаев: Ну во-первых, несмотря на санкции, открою вам маленький секрет, у нас 30% вложений в государственные ценные бумаги, так называемые ОФЗ, облигации федерального займа, – это вложения не резидентов.

Олег Столяров: Портфельные инвестиции.

Андрей Нечаев: Вот тех самых иностранцев, то есть они по-прежнему несмотря на санкции, может быть, с некоторой дрожью в руке, но дают в долг нашему государству. Во-вторых, санкции свалились вообще-то не от господа бога, они за что-то – ну давайте, может быть, мы как-то более трезво посмотрим на нашу внешнюю политику. Может быть, нам как-то удастся восстановить тот диалог, который был с западным миром, в том числе и при участии нынешнего президента еще, скажем, 10 лет назад, и тогда темы санкций вообще не будет, или там как-то «Новичком» пользоваться осторожнее...

Олег Столяров: Ну ладно, давайте по делу все-таки поговорим.

Андрей Нечаев: Поэтому... Это же вопрос достаточно комплексный. Но в любом случае важно одно, чтобы эта новая приватизация не превратилась в «прихватизацию» только для нынешних топ-менеджеров. Вот если, я прошу прощения у Игоря Ивановича, что я его тут всуе упоминаю, но вот если Игорь Иванович приватизирует «Роснефть», я против такой приватизации.

Ольга Арсланова: Понятно.

Андрей Нечаев: Это должны быть понятные, прозрачные, честные процедуры. Если это не стратегический объект, а их там считанное число, связанные с оборонкой, то, конечно, с допуском иностранных инвесторов.

Ольга Арсланова: Олег Иванович?

Петр Кузнецов: Олег Иванович, 2 минуты у нас до конца.

Олег Столяров: Позиция первая. Значит, Китай уже давно обогнал Всемирный банк по объему внешних инвестиций, он уже стал давно не донором, а реципиентом, инвестором большим, всемирным, и он активно инвестирует в Россию. Причем государство даже не контролирует инвестиции китайские, на всякий случай, оно просто не понимает, что современная война и современный глобальный фондовый рынок, его же надо понимать просто и надо создавать условия для входа капитала, это раз.

Второе. Мы все-таки действительно пришли к нормальной вещи, кому продавать акции предприятий и как их продавать. Да, на самом деле сейчас иностранным инвесторам, в том числе американцам, будет крайне интересно включение нас в глобальные цепочки добавленной стоимости. Ну нет у нас рынков для высокотехнологичной продукции, хоть ты тресни, маленький рынок, мы можем только включаться куда-то. Россия маленькая, 143 миллиона всего народу, мы специально ЕврАзЭс для этого создавали, чтобы рынок создать для высокотехнологичной продукции, но не получается, хоть ты тресни. Вот когда мы включимся в какие-то технологические цепочки, там можно говорить о некоем привлечении инвестиций, так?

Теперь вопрос очень интересный – а деприватизация давно уже идет, причем жестко идет. В Москве, например, в 2007 году, когда в ЖКХ передавали в частные руки управление домами, я сказал: ребят, вы что, озверели, передавать компаниям с капиталом 10 тысяч рублей многомиллиардные активы в управление? Но до Собянина это дошло только тогда, когда стали делать отчисления на капремонт.

Андрей Нечаев: Должен вас успокоить: в Москве давно всем занимается государственная, в данном случае муниципальная, компания «Жилищник»...

Олег Столяров: Правильно.

Андрей Нечаев: ...поэтому спите спокойно, государство держит лапу на ваших деньгах.

Олег Столяров: Так вот, как только пошли деньги на капремонт, они все поняли, что частникам уже доверять нельзя.

Петр Кузнецов: Двадцать секунд.

Андрей Нечаев: Да. А вот знаете, что интересно? А в городе Троицке, где когда-то был либеральный мэр, там как раз ввели частные управляющие компании, и их несколько штук, и конкуренция между ними. И когда пришел «Жилищник» и жителей опросили, вы хотите «Жилищник» или вы хотите по-прежнему иметь возможность выбирать сами управляющую компанию и иметь конкуренцию, они сказали: «Хотим частную управляющую компанию, не надо «Жилищника».

Ольга Арсланова: Все понятно.

Петр Кузнецов: Итоги голосования.

Ольга Арсланова: А вот что хотят наши зрители.

Петр Кузнецов: «Нужно ли пересматривать итоги приватизации?» – «да» ответили 97%, «нет» 3%.

Спасибо, что пришли, уважаемые гости, Олег Столяров и Андрей Нечаев. Большая тема.

Оставайтесь на ОТР, впереди еще один час и новые темы. Спасибо.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)