ТЕМА ДНЯ: Рожай, страна огромная!

Гости
Вячеслав Поставнин
руководитель Центра аналитических и практических исследований миграционных процессов
Алексей Ракша
независимый демограф-эксперт

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. Оксана Галькевич с вами...

Оксана Галькевич: ...и Иван Князев тоже с нами.

Сейчас вот о чем хотим поговорить. Дело в том, что о репатриации наших соотечественников наконец-то в нашей стране заговорили на высоком достаточно уровне. Наш премьер-министр Мишустин поддержал идею проведения широкой программы по возвращению наших соотечественников в страну на свою историческую родину. Много лет к этому пытались как-то подступиться, но все как-то вот неуклюже, да, получалось.

Иван Князев: Да. Программа переселения соотечественников по факту оказалась сложной и малоэффективной: за 14 лет, по данным МВД, в страну переехали всего лишь чуть больше 1 миллиона человек. Мы не раз обсуждали это в эфире, многие зрители делились своими историями о том, как много лет не могли получить гражданство.

Оксана Галькевич: Вы знаете, мы сегодня когда перед эфиром эти данные поднимали, считали, увидев этот 1 миллион за 14 лет, сами удивились, потому что опять же и внимание этой программе уделялось, и говорили мы об этом много, а, оказывается, на выходе всего миллион. С момента распада Советского Союза прошло три десятка лет, и вот вдруг только сейчас почему-то взялись за проработку такой вроде бы понятной и естественной темы, как репатриация. Или все-таки не вдруг? Дело в том, что тут подоспели вот еще какие данные, расчеты по численности населения, прогнозы, и выглядят они, надо сказать... Ну пугают, даже не просто грустно выглядят, а пугающе: в ближайшие годы мы будем терять по полмиллиона или около того в год.

Иван Князев: Да, убыль населения именно такая, стремительная, началась в 2020 году на фоне пандемии коронавируса. Это, конечно, математическая модель, но тем не менее уже к 2024 году население России может сократиться на 1 миллион 740 тысяч человек.

Оксана Галькевич: Ну, математическая в том смысле, что, понимаете, пандемию на самом деле предсказать никто не мог, она в прежних моделях не была учтена, кто знает, что там дальше произойдет. Но пока это все выглядит вот так, 2024 год на самом деле, вот еще о чем думать, это же самом близко...

Иван Князев: Совсем рядом.

Оксана Галькевич: Практически рукой подать. А что у нас с рождаемостью? Тут все, в общем, нездорово, детей в России все меньше и будет с годами дальше все меньше и меньше, даже хуже, чем сегодня. В общем, сами, как говорится, мы уже не нарожаем. Что делать-то?

Иван Князев: Будем выяснять вместе с нашими экспертами. У нас в гостях в студии сегодня Вячеслав Поставнин, заместитель директора ФМС в 2003–2008-х гг., эксперт по вопросам миграции, – здравствуйте, Вячеслав Александрович.

Вячеслав Поставнин: Здравствуйте.

Иван Князев: И Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт, – здравствуйте, Алексей Игоревич.

Алексей Ракша: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Уважаемые друзья, уважаемые зрители, мы ждем также и ваших мнений, ваших звонков. Интерактивный формат, телефоны бесплатные у вас на экранах, выходите, пожалуйста, на связь.

Уважаемые гости, Вячеслав Александрович, наверное, первый вопрос к вам. Так как вы вот специалист, работали в этой система, которая занималась, в общем, и возвращением соотечественников, и работой с людьми, которые в нашу страну приезжали, у меня вот вопрос. Смотрите, вот эти все прогнозы демографические каждый год так или иначе строятся, пересматриваются. То, что дела у нас не очень здорово идут и в перспективе, в общем, так и будет сложно все, было понятно ведь, наверное, и в девяностые, и в нулевые, и 5 лет назад, и сейчас. Почему о репатриации, о такой широкой программе, именно о репатриации заговорили вот только сейчас, когда, можно сказать, уже жареный петух уже все?

Вячеслав Поставнин: Ну, поэтому и заговорили, что... Здесь вопрос стоит, либо мы принимаем мигрантов на гражданство, что, собственно, мы и делаем... Вот если посмотреть по национальному составу, кого мы принимаем на гражданство, то окажется, что мы принимаем в большей степени всех, так сказать, тех лиц, скажем, которые, собственно, не являются, для которых Российская Федерация не является исторической родиной, я имею в виду граждан Таджикистана, Узбекистана, Армении, Азербайджана и так далее, вот. О репатриации давно говорили, но, кстати говоря, в 1990-е гг., если бы не 1990-е гг. и не Регент, которая, так сказать, достаточно просто, была система, кстати, тоже мер, которая стимулировала возвращение или облегчала, так скажем...

Иван Князев: В девяностые?

Вячеслав Поставнин: В девяностые облегчала возможность приезда в Российскую Федерацию, то есть были все эти таможенные всякие, так сказать, облегчения, вот, был простой миграционный учет и, самое главное, был простой способ получения гражданства.

Иван Князев: А сейчас у нас как это выглядит?

Вячеслав Поставнин: В 2002 году это все резко прекратилось.

Оксана Галькевич: Почему? Почему? Люди стали не нужны? У нас там что, рождаемость резко скаканула?

Вячеслав Поставнин: Вот. Вот тут была удивительная ситуация. Значит, сказали, так примерно это звучало из уст, кстати говоря, сотрудников Министерства внутренних дел тогда еще, что, собственно говоря, все, кто хотели, те приехали.

Оксана Галькевич: А, вот так вот.

Вячеслав Поставнин: По-моему, глупее, честно говоря, нельзя было сказать. Что значит «все приехали»? Кто остался, у тех уже дети появились. Но это процесс такой, достаточно длительный, речь-то идет не о двух-трех человеках, а речь-то шла о 20 миллионах, кстати говоря. Ведь провели тогда перед тем какую-то программу новую добровольную, это тоже, конечно, удивительная программа, посчитали примерное количество людей, во все диппредставительства разослали...

Иван Князев: Сколько уехали?

Вячеслав Поставнин: Нет, сколько там осталось.

Оксана Галькевич: Сколько есть, потенциально могут приехать.

Иван Князев: Сколько нужно вернуть.

Вячеслав Поставнин: 25 миллионов человек, ну потенциальные 25 миллионов человек, вот, то есть было с кем работать. Но что мы сделали тогда с этой программой переселения соотечественников? Да, значит, переехало в 1990-е гг. 10 миллионов человек, 10. Если бы они не приехали, можете посчитать, сколько бы нас сейчас было. Тогда же была смертность очень высокая, как сейчас примерно, вот, и вот эти 10 миллионов просто нас как бы спасли. А ту программу переселения соотечественников посчитали, решили ее опять возобновить, но подошли к ней очень технократично, утилитарно, то есть решили, что мы заменим нашими соотечественниками трудовую миграцию. Это была ошибка, то есть мы будем принимать от 20 до 40 лет, трудоспособный возраст, старики не нужны, вот это меня, кстати, поражает...

Алексей Ракша: Конкретные регионы, очень узкие специальности...

Вячеслав Поставнин: Да-да-да, регионы, маленькое количество регионов... В общем, короче, она вообще не работала.

Оксана Галькевич: По специальности надо там как-то соответствовать, чтобы была востребована...

Вячеслав Поставнин: Да-да-да, куда надо... В общем, 5 тысяч, по-моему, в первый год что-то тысяч 5 всего лишь приехало. В общем, кстати, из этого миллиона половина приехала вот этих беженцев с Украины, то есть эта программа нерабочая.

Оксана Галькевич: Звонки пошли очень активно от зрителей. Антонина из Москвы хочет высказаться. Здравствуйте, Антонина.

Иван Князев: Слушаем вас, Антонина.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ну вот как раз интересная тема по поводу рождений. Вы знаете, я хочу сказать такую вещь. Вот я, например, не хочу рожать, потому что я не люблю детей.

Оксана Галькевич: Ага, так.

Зритель: И за, в общем-то, 33 года моей жизни у меня никогда не возникало желания, собственно говоря, этого ребенка иметь.

Оксана Галькевич: А, вообще никогда? То есть вы в принципе не думали об этом, не знаю, не в 18 лет, когда была первая любовь, первый молодой человек (ну, может быть, у вас в 17, в 20, не знаю), ни в 25 такая мысль в голову не приходила, вот сейчас 33, тоже вообще ни в одной глазу?

Зритель: Ну, что значит не приходила? Я допускала, что ребенок в дальнейшем может появиться, но вот такого вот слепого желания, как у некоторых моих подруг, что вот все, я хочу ребенка, вот прямо умри, но он мне нужен, – нет, у меня такого нет.

Иван Князев: Антонина, а причины-то?

Оксана Галькевич: Какие причины? Ну не хочу.

Зритель: Ну серьезно, я их не очень люблю, скажем так, мне не нравится...

Иван Князев: То есть вы с детства не любите детей.

Зритель: ...тратить безумное количество...

Вячеслав Поставнин: Гедонизм такой, да, собой заниматься.

Оксана Галькевич: Нет, может быть, там какие-то причины есть...

Иван Князев: Нет, просто люди разные называют, ну нет возможности, у кого-то медицинские какие-то возможности отсутствуют, финансовые или еще что-нибудь.

Оксана Галькевич: Ну, может быть, Антонина решила, что тогда она не сможет, допустим, 3 или 4 раза в год в отпуск ездить, Антонина, или что?

Зритель: Ну, вы знаете, я не против 3–4 раза в год ездить в отпуск, но давайте серьезно, у меня такой возможности нет, у меня две работы, но при этом я не могу себе позволить, например, съездить на те же Мальдивы, или вот, допустим, хочу уехать на 2 месяца в Крым, я не могу этого сделать...

Оксана Галькевич: Я тоже, Антонина!

Зритель: На какие деньги я буду растить ребенка? Я не хочу своему ребенку в итоге говорить: «Ты знаешь, детка, у меня нет денег, чтобы купить тебе конфетку».

Оксана Галькевич: Ага, вот так.

Зритель: Я хочу ему нормальное образование дать, в нормальный детский сад отправить, например...

Оксана Галькевич: А, все-таки хотите нормальное образование, все-таки эта мысль у вас где-то там просто спряталась глубоко?

Зритель: Ну, понятное дело, что со своими мужчинами я этот вопрос обсуждала, были у меня такие случаи, но в реальности я понимаю, что вот одна, если что, я бы этого ребенка не потянула. А материнство и детство у нас не защищено категорически, никто не заставит этого человека, если он не хочет, платить нормальные алименты, ну правда, серьезно.

Иван Князев: Да, Антонина, спасибо вам.

Оксана Галькевич: Спасибо, Антонина.

Иван Князев: Более чем серьезный вопрос. У нас 20% молодых людей, 20% таких, которые думают примерно так же, причем называют вполне себе конкретные условия...

Алексей Ракша: Откуда дровишки?

Иван Князев: Сейчас мы...

Оксана Галькевич: Дровишки из официальных ведомств, сейчас я вам скажу откуда...

Иван Князев: Да, у нас есть официальные данные.

Оксана Галькевич: Покажут нам эту графику.

Иван Князев: Просто называют они вполне себе конкретные причины, почему они этого не хотят: отсутствие жилья (мы много раз об этом говорили), отсутствие какой-то финансовой составляющей, чтобы просто детей воспитывать, ну и, в конце концов, просто пожить для себя, вот.

Алексей Ракша: Да. Что могу сказать? Сейчас стало можно, ослабло нормативное давление. Раньше должен был обязан иметь детей, если ты был без детей, то это был какой-то нонсенс, на тебя смотрели как на белую ворону, так же как на многодетных смотрели в городском населении, то же самое, была четкая норма: мужик из армии пришел – должен жениться, женщина должна выйти замуж и родить детей лет в 20, в 25 уже считалась старородящей, это была норма. Но уже на второго ребенка решались реже, а на третьего еще гораздо реже, особенно у городского образованного населения. А сейчас по-другому.

Оксана Галькевич: Вы знаете, вот Вячеслав Александрович сказал о том, что такой технократический был подход к программе переселения соотечественников, такой утилитарный, хотели просто рабочую силу недостающую заменить. А к вам вот как к демографу у меня вопрос такой: а какой у нас подход в принципе к решению демографических вопросов? Как вы считаете?

Алексей Ракша: Я бы сказал, что он слишком утилитарный. Мне кажется, в правительстве есть какое-то странное недопонимание, они думают, что можно вот так вот рычаги двигать оперативно, «оперативно» у них ключевое слово, оперативно реагировать на ситуацию, в таком экстренном режиме, и все будет меняться как они захотят, а это все не так совсем. Это такие длинные волны, и нужно продумывать вперед на несколько шагов...

Оксана Галькевич: Ну смотрите, длинные волны, но вот здесь и сейчас руководство, например, предлагает какую-то материальную помощь, матерям-одиночкам вот было заявлено президентом на прошлой неделе, до этого поддерживали семьи с детьми. Что, что в этом плохого?

Алексей Ракша: Нет, это все хорошо, но, во-первых, мера должна быть крупная, почти для всех, навсегда, она должна вводиться на неопределенный срок и никогда не отменяться, это раз. А во-вторых, нельзя постоянно, каждый год вводить кучу-кучу новых мер, нужно ввести одну, две, три очень больших и надолго.

Иван Князев: Алексей Игоревич, как она может выглядеть тогда?

Алексей Ракша: Ну, если нам нужна рождаемость, нужен маткапитал на третьего ребенка 1,5 миллиона, это отдельно, это демографическая политика.

Иван Князев: Раз, ага.

Алексей Ракша: Вернуть маткапитал на второго ребенка, как он был. Если на первого уже получили, значит, на второго надо тоже.

Иван Князев: Что еще?

Алексей Ракша: На все это нужно будет примерно, совокупно где-то, может быть, 1,1–1,2 триллионов в год.

Оксана Галькевич: Но это опять называется заливать деньгами.

Иван Князев: Ну, в рамках такой глобальной проблемы не такие уж большие деньги...

Алексей Ракша: Это демографическая проблема, а есть еще социальная, социальный вопрос, это облегчение жизни семей с детьми, выравнивание стартовых условий, вот как раз то, о чем говорила наша телезрительница, чтобы можно было достаточно легко и просто устроить в детский сад по выбору, чтобы были какие-то институты государственных нянь, которым можно доверять, чтобы неравенство в обществе сократить. Вот посмотрите на Скандинавию, на Францию: там высокая рождаемость первых детей, потому что там более равномерно распределены блага в обществе и они доступны почти для всех.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович...

Иван Князев: РАНХиГС, данные РАНХиГС были, я просто сразу уточню, Институт социального анализа и прогнозирования РАНХиГС проводил это исследование, что больше 20% молодых семей не хотят вообще, в принципе иметь детей.

Оксана Галькевич: Вячеслав Александрович, а вот этот момент, знаете, такой социальный тоже учитывать, может быть, социально-исторический, вот как это сформулировать? Люди, которые приезжают в страну, ведь в девяностые это были одни люди с одними причинами, в нулевые это уже другие люди с другими причинами. Ну, в девяностые ехали, потому что там какие-то начинались конфликты в бывших советских республиках...

Иван Князев: Бежали в основном.

Оксана Галькевич: Да, бежали, им нужно было просто вернуться сюда, возникали сложности, не возникали. В нулевые это другие люди, может быть, они уже ждали какой-то социальной поддержки. Вот по вашему опыту общения с людьми, вот эта вот какая-то неустроенность, невозможность какую-то помощь получить – она многих остановила, многих отсеяла?

Вячеслав Поставнин: Отсеяла? Что вы имеете в виду, «отсеяла»?

Оксана Галькевич: Ну, люди просто принимали решение, что нет, не поедут, очень сложно с этими паспортами, никогда они гражданство не получат, никому они здесь не нужны...

Вячеслав Поставнин: Да. Ну, во-первых, пугала ситуация, да, потому что те люди, которые приезжали, конечно, тогда 1990-е гг. и так были непростые, вот, и то же нулевые. Пугала ситуация, когда... Они же знали, что кто-то уезжал, соседи, друзья, родственники, с какими проблемами они сталкивались здесь, понятно, что жилье, работа, это очень... Да, и получение документов, особенно начиная с 2000-х гг.

Оксана Галькевич: Вот это вот, да.

Вячеслав Поставнин: Это кошмар просто, чтобы получить документы.

Иван Князев: А что, нужно было что-то подтверждать, доказывать или что? Неужели просто как бы непонятно было, что человек наш соотечественник?

Вячеслав Поставнин: Ну, если вы едете по программе переселения, содействия, вот это самый простой как бы путь, казалось, то на самом деле там начинались сразу проблемы. Ты приезжаешь, и ты должен зарегистрироваться по месту жительства.

Оксана Галькевич: Где-то, это надо еще найти это место.

Вячеслав Поставнин: Да, по месту жительства, не встать на миграционный учет, а зарегистрироваться по месту жительства.

Иван Князев: То есть изначально нужно уже либо квартиру купить, либо подумать, у кого ты остановишься.

Вячеслав Поставнин: Ну, в общем да.

Иван Князев: Это абсурдно.

Вячеслав Поставнин: В общем, на это, как правило, люди, которые с других стран, уже не шли, боясь, что вдруг они отсудят, вдруг они детей заведут и никогда от них не освободишься и так далее, и тому подобное. Это шло примерно лет, наверное, 10, вот эта борьба, для того чтобы эту норму убрать, вот. Есть такая Татьяна Михайловна Котляр, она очень известная моя коллега, она у себя регистрировала вот таким образом тысячу людей, у нее уже, по-моему, два уголовных дела, она понимала эту ситуацию, об этом все говорили, и она их регистрировала у себя, вот. У нее, значит, «резиновая» квартира, она денег не брала за это, я не знаю, ей тысяча людей благодарны, что... Слушайте, ну это смешно просто, о чем говорит мой коллега, какая тут государственная поддержка? Никакой. А почему едут?

Оксана Галькевич: А как тут вообще, в принципе, если ты с семьей едешь, каких-то детей вообще тут можно родить в такой ситуации, когда ты не устроен?

Вячеслав Поставнин: Да. И почему еще едут? Кстати, очень большой... Вот это какая-то, я не знаю, такая ошибка, даже не ошибка, я не знаю, ошибка, да, хуже, чем преступление: надо же было сказать, что в 2002-м все приехали, а сейчас пошли дети уже, дети, которые не имеют там будущего в этих архаичных странах, которые часто ударились, ну я имею в виду Таджикистан, Киргизию, ислам со всеми своими этими всякими...

Иван Князев: Ну да. Казалось бы, возвращай их не хочу.

Вячеслав Поставнин: Да, и Казахстан. И будущего у людей, так сказать, другой веры, другого склада, скажем, другой культуры, такого будущего, которое ты бы хотел для своих детей, нет. И пошла уже вторая волна, если не третья волна, уже людей, которые, видя, что там нет будущего...

Оксана Галькевич: Уклад меняется, все по-другому.

Вячеслав Поставнин: Да-да, вот. Они хотят жить по тому укладу, в котором их воспитала семья. Это вот проблема большая, собственно говоря.

Оксана Галькевич: Очень много звонков.

Иван Князев: У нас целая очередь.

Вячеслав Поставнин: И вот по поводу еще...

Иван Князев: Давайте просто дадим высказаться телезрителям, потом продолжим. Олег из Башкирии у нас сейчас на связи. Спасибо, что дождались, еще там несколько звонков сразу.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Олег.

Зритель: Да-да, здравствуйте. Долго ждал я.

Оксана Галькевич: Да, слушаем вас.

Зритель: Вот мне хочется сказать знаете насчет чего? Чтобы налог на бездетных ввели.

Иван Князев: Ага.

Зритель: И вот эти деньги пошли на, как говорится, поддержку малообеспеченных семей. А то пенсионеры жалуются, бедные, стонут от таких пенсий нищенских...

Иван Князев: Ну да, Олег, понятно, да, спасибо вам, спасибо большое. Достаточно радикальная мера...

Оксана Галькевич: Будет ли такая мера работать или не будет, Алексей Игоревич?

Иван Князев: Она вообще где-нибудь есть, такая мера?

Алексей Ракша: Нет, ее сейчас нигде нет, и она не будет работать точно. Единственным ее результатом станет дальнейшее усиление эмиграции, выезда молодых специалистов из страны. Это не работает.

Иван Князев: То есть обратный эффект будет.

Алексей Ракша: То, что работало в Советском Союзе, больше работать не будет, по крайней мере в таком виде.

Вячеслав Поставнин: При открытых границах.

Алексей Ракша: Да.

Оксана Галькевич: При закрытых границах, кстати, да.

Алексей Ракша: Смотрите, в чем проблема? Проблема в том, что в том числе такие люди думают, что можно вернуть Советский Союз. Нет, нельзя, это во-первых, все изменилось и будет дальше меняться. Моды больше нет, можно иметь ноль детей, один, два, три, четыре, пожалуйста, ко всему относятся спокойно, больше стало бездетных, больше стало многодетных. Попытаться собрать в кучу их обратно к одному-двум детям, во-первых, невозможно, во-вторых, это и не поможет нам. Так надо поддерживать тренд на многодетность, вот надо что делать, просто использовать этот тренд...

Иван Князев: ...по максимуму.

Алексей Ракша: ...как ветер в попутных парусах.

Оксана Галькевич: Вера из Перми. Вера, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, уважаемая студия, уважаемые студии, гости!

Иван Князев: Слушаем вас.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Вы не удивляйтесь, я совершенно буду в другую плоскость вас уводить. Дело в том, что ни разу я не слышала ни в вашей передаче, нигде, даже вот на сегодняшний день, что... Я бабушка пяти внучек, две дочки, то есть женщины уже родившие и впереди пять женщин в нашей семье. Четвертый год одна из дочерей в разводе. Первое, что сказал при разводе мужчина (назовем его мужчиной), что, в переводе на русский язык, «ни хрена вы не получите».

Иван Князев: Содержать не будет?

Зритель: И алиментов, сказал, ничего не получите. Есть у меня запись звонка, когда дети говорят: «Папа, нам нужны деньги». А он говорит: «Закон несовершенен».

К чему я это говорю? Старшая внучка в этой каше варится, ей 18 лет, она это все видит, ну мы это не выносим, но это никуда не деть. Она говорит: «Страшно выходить замуж». А меня... Я к чему это веду? Моя старшая внучка говорит, уже рожать не хочет. Государство не защищает женщину, оказавшуюся в таких условиях. Вот у меня пять внучек – они захотят выходить замуж, рожать, если они видят, что государство просто бросило?

Иван Князев: Ну да, если такие примеры есть. Да, спасибо, спасибо.

Зритель: Вот просто бросило!

Иван Князев: Спасибо. Ну, тут как ни подступайся к этой проблеме, везде какие-то сложности, нюансы и так далее, которые в сторону...

Оксана Галькевич: Ну, нюансов, естественно, конечно, очень много. Вячеслав Александрович, вы хотели еще какой-то нюанс обозначить.

Вячеслав Поставнин: Да. Вот это, конечно, меня тронуло вообще, вот эта вот проблема, но президент сказал, что надо как-то решать с алиментщиками... Ну, насколько я помню, работая в Федеральной миграционной службе, в МВД, вопрос, конечно, с алиментщиками стоял всегда остро, это была проблема, и МВД, в общем, собственно, этим пыталось, поиском. Но найти алиментщика еще не значит, что получишь деньги. Это проблема, как она больше, социологическая она какая-то, еще какая-нибудь, вот, но она осталась, она стоит достаточно остро, я переживаю вместе с этой вот гражданкой.

Я хотел сказать про репатриацию. Вот почему, собственно говоря, об оперативных мерах? Казалось бы, такая простая вещь, репатриация соотечественников. На что мы натолкнулись? Натолкнулись, примерно так звучало, обсуждая во всяких, так сказать, властных структурах, вопрос такой: а что, собственно говоря, может быть, нам лучше привезти какого-нибудь доктора наук армянина или азербайджанца, чем какого-то там выпивающего русского?

Иван Князев: Ну подождите, у нас в девяностые столько докторов наук уехало, некоторые из них сейчас основали крупные корпорации.

Вячеслав Поставнин: Нет, я говорю о репатриации, и вот это самый был ключевой вопрос, почему, по духу, ну слова там, генетический код, кто разделяет нашу культуру, но это все слова. Мне казалось, вопрос гораздо проще решается. Конечно, хорошо, армянина, доктора наука, знающего русский язык, разделяющего наши культурные ценности и так далее. Но вопрос в том, что у этого доктора армянина есть родина Армения, а у нашего выпивающего или какого русского, у которого, возможно, будут нормальные дети, ну нет родины другой, кроме как Россия, нету, вот. Поэтому вот это была самая глобальная ошибка, которая, собственно, не позволяла нам вот эту программу репатриации запустить. Почему...

В результате мы получили кого? – азербайджанцев, много очень гражданства. А сейчас вот эта программа работает так, что национальные кадры, естественно, если ты в Таджикистане, там же очередь существует на эту программу, конечно, впереди очереди кто? – таджики, узбеки, казахи, но не русские. Необязательно русские, это могут быть якуты, ингуши, чеченцы, башкиры...

Оксана Галькевич: Ну, люди, которые так или иначе с нашей страной связаны.

Вячеслав Поставнин: Исторически проживающие и не имеющие своего государственного образования вообще в мире. Это было так очевидно и просто, когда... Но я, например, не смог этого доказать. Ну сделайте вы 160 национальностей, если вас так волнует, что вы там, 99% будет русских.

Оксана Галькевич: Ну подождите, но опыт же может быть разным, правда, опыт может быть... Вот в Германии есть право крови, если ты этнический, принадлежишь, право земли, если ты там родился...

Вячеслав Поставнин: Да, это пожалуйста. И плюс еще сделать им канал для специалистов, о чем мы говорим, вот тебе и доктор, доктор как врач, доктор технических наук, как угодно, сделать еще, но это будет дополнительный канал. Как в Германии, пожалуйста, кровь, ты немец, пожалуйста, один тебе путь, если ты высококвалифицированный специалист, тебе отдельный канал есть, собственно, как во всех странах.

Иван Князев: В Израиле вообще достаточно просто фамилию иметь соответствующую, там и бабушка, и так далее...

Вячеслав Поставнин: Нет, там...

Оксана Галькевич: Нет, там надо доказать.

Вячеслав Поставнин: Там надо, чтобы мама была еврейка.

Иван Князев: Ну, собственно, речь не об этом. Понимаете, ведь, наверное, одного-то желания просто приехать человека будет мало, здесь нужно какие-то подъемные ему еще дать дополнительно.

Вячеслав Поставнин: Вот, знаете, опять же... Не надо заинтересовывать, это тоже была ошибка большая. Практика 1990-х гг. показала, что не надо ничего было делать, кроме, ну да, таможенные льготы на ввезение грузов, потому что, естественно, ты там контейнер берешь, ты же вещь не перевозишь товар, ты берешь свое имущество.

Оксана Галькевич: Это очень затратная история, переезд из страны в страну.

Вячеслав Поставнин: Да, поэтому это все сделано было, и машину перевезти, одну машину ты можешь, ну сколько там, в семье тогда больше и не было, одну машину тоже без всяких пошлин можешь перевезти, вот. И никаких, собственно, особых... Это не затратная вообще часть была, я имею в виду для государства, вот. И дальше люди сами ехали. А когда мы начали там какие-то пособия выделять, какие-то смешные подъемные, на которых ты никогда не поднимешься, для государства вроде бы это накладно было, на самом деле это ничего не решало. Пока люди сами едут, не надо вообще делать, ну только Дальний Восток, пожалуй, на Дальний Восток можно было что-то придумать, я согласен с коллегой, решить сначала вопрос с местным населением, чтобы оно оттуда не уезжало, а потом будем завозить.

Оксана Галькевич: Ну, без миграционной поддержки какой-то, я так понимаю, мы вот эту кривую падения нашего демографического никак не поддержим даже, выровнять-то вряд ли в скором времени...

Вячеслав Поставнин: Ну, сейчас-то вряд ли, рожать-то некому, женщин-то меньше стало вокруг.

Иван Князев: Подождите, мы самый главный-то вопрос демографу не задали, вот этот вот вопрос возвращения наших соотечественников – он проблему-то демографии решит все-таки или нет?

Алексей Ракша: Тут вопрос в том, что если бы в Россию никто не приезжал и никто из нее не уезжал, то за следующие 10 лет мы, скорее всего, будем иметь примерно 6–7 миллионов убыли. И у нас за последние 15 лет никогда миграционное сальдо не превышало 300 с небольшим тысяч, даже в лучшие самые годы, когда и доллар был, сколько там, 25–26 рублей, даже тогда, когда экономически мы цвели вроде бы. Поэтому максимально это можно будет скомпенсировать либо на 3 триллиона вот за эти годы, либо на 1,5. То есть фактически речь идет примерно о 1,5 миллионах людей за 10 лет.

Потому что главным, конечно, препятствием являются даже не только вот какие-то проблемы с документами, с оформлением и с обустройством, но еще и глобальные какие-то соотношения зарплат, условий жизни не только для мигрантов, для всех. Вот какие у вас дороги, как у вас совместное самоуправление работает, допустим, как легко опять же устроить ребенка в детский сад, например, и так далее – вот такие вещи, общее качество жизни.

Оксана Галькевич: Если мы будем ждать, пока, знаете, у нас во всех сферах все настроится...

Алексей Ракша: Нет, ждать не надо, нет, ни в коем случае...

Вячеслав Поставнин: Пока я должен сказать, что желающих и поток достаточно большой, пока поток достаточно большой.

Алексей Ракша: Пока.

Вячеслав Поставнин: Да, и ориентировочно 500 тысяч принять в гражданство нет проблем никаких, это вопрос только техники вообще, насколько сумеют обработать эти материалы, ведь, скажем, надо документы оформить. 500 тысяч – это не проблема, и такая уже задача стоит, она будет выполнена.

Алексей Ракша: Но гражданство – это не переезд еще. Гражданство раздают и в Абхазии...

Вячеслав Поставнин: Нет, я это не беру, слушайте, это политический момент, это совсем не та вещь. Я имею в виду гражданство как раз с переездом, вот. Если репатриационная модель будет, то гораздо-гораздо проще, и прежде всего вот это...

Иван Князев: То есть не так просто, если ты живешь в Канаде, получил российское гражданство, но при этом остался там, – нет уж, изволь сюда все-таки приехать?

Вячеслав Поставнин: Нет, кстати говоря, вот это тоже... Не надо... Вот у нас была еще одна норма... Кстати, очень много было технических норм, которые не позволяли, – откажись от предыдущего гражданства. Этого не могли сделать узбеки или граждане Узбекистана, потому что Каримов был категорически против, что это, как это, кто-то может себе позволить выйти из узбекского гражданства. Потом украинцы перестали выдавать такие справки с учетом ДНР, ЛНР и прочего, вот. И люди стали совершенно в дурацком положении, они готовы даже отказаться от гражданства, но не могут. Наконец эту норму убрали, теперь этого не надо делать... То есть в принципе вот эти технические, казалось бы, нормы на самом деле не позволили нам в свое время...

Оксана Галькевич: Их нужно устранять.

Вячеслав Поставнин: ...принять в гражданство... И людей чтобы переехали, это речь идет о миллионах.

Оксана Галькевич: Давайте примем сейчас коротко звонок и потом посмотрим один опрос. Здравствуйте, Татьяна.

Иван Князев: Саратов на связи, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я из Саратовской области, меня зовут Татьяна, мне 65 лет, я уже даже пенсионерка.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Я просто хочу сказать, что... Алло?

Оксана Галькевич: Да-да, говорите, мы вас слушаем.

Иван Князев: Слушаем, слушаем вас.

Зритель: Ага. У меня трое детей, два сына и дочка. У сыновьев по одному ребенку, у дочери сейчас будет третий, два сына у нее тоже, и вот мы сейчас ждем дочку, внучку, очень счастливы.

Оксана Галькевич: Ну хорошо, замечательно. Давайте Татьяну из Томской области тоже сразу выслушаем. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Томская область, Верхнекетский район, поселок Степановка.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот говорите, не хотим рожать, – да хотим мы рожать. Просто, понимаете, в таких условиях невозможно жить. Я получаю, у меня четверо детей, у меня две дочки и два сына, я получаю 18 600. Муж работает на пилораме, где не плотят с этой пандемией. Вы не представляете, какие у нас цены, мы по 40 тысяч отдаем в магазин, мы детские отдаем в магазин, зарплаты отдаем в магазин. Мы не можем окна пластиковые себе вставить, потому что для нас это неподъемно. Прежде чем добраться до больницы, это надо заплатить тысячу туда и тысячу обратно, 125 километров по бездорожью. Мы живем в лесу!

Понимаете, семьи рушатся, мужики спиваются, потому что ничего нет, ничего! Ни работы, деревни позабросали, эти дома на два хозяина скоро на голову детям рушиться начнут. Помощи никакой. Чтобы дрова купить, надо 12 тысяч отдать, а что это, это на ползимы, у нас морозы по 55 градусов. Все надо покупать, вот они, леса, вот они, пилорамы, но плотим бешеные деньги, мы не можем прокормить детей! Я не могу детям купить кроссовки, а вы говорите, мы не хотим рожать. Куда-то деньги уходят налево, зарплаты огромные, у нас в семье... Вот у нас пожарник работает в Степановке, у него три дочери, у него зарплата 28 тысяч. Три дочери, вы представляете? А она на заправке работает за 10 тысяч. Как людям жить, скажите?

Оксана Галькевич: Да, Татьяна, спасибо. Вот если тренд на поддержку...

Иван Князев: Да, спасибо. Но мы не говорим, что не хотим рожать, мы как раз-таки пытаемся понять причины, почему этого не происходит.

Оксана Галькевич: Алексей Игоревич, вот тренд на поддержку многодетности, как поддерживать в такой ситуации?

Алексей Ракша: Ну, допустим, «Газпром» мог бы совершенно бесплатно им проводить газ и потом не брать деньги за газ. Это же не такие...

Оксана Галькевич: То есть это не просто деньги бесплатно раздавать, имеется в виду какие-то пособия, это такая многоуровневая история?

Алексей Ракша: Конечно. А дороги строить? Вот они говорят, по бездорожью 125 километров, – так это на государстве лежит обязанность сделать людям инфраструктуру хотя бы, то есть построить дорогу. Причем через Томскую область газопроводы же проходят, там же под боком ХМАО, Ханты-Мансийский округ, и Ямало-Ненецкий, это вот, на болотах, через тайгу там уже месторождения начинаются – почему газа нет? Вот это удивительно, конечно.

Оксана Галькевич: Давайте посмотрим небольшой опрос, который наши корреспонденты провели в нескольких городах.

Иван Князев: Еще о причинах.

Оксана Галькевич: Спрашивали молодых людей, да, почему они не заводят семью, не рожают детей. Курск, Белгород и Омск.

ОПРОС

Иван Князев: На самом деле то у нас нужно саморазвитие всем, то у нас, наоборот, молодежь безграмотная, а рожать не хотят, не очень понятно...

Вячеслав Поставнин: Ну вообще удивительно, конечно.

Иван Князев: Диаметрально противоположные мнения.

Алексей Ракша: Так всегда было.

Вячеслав Поставнин: Во-первых, рождаемость у нас не ниже, чем, скажем, в Европе, и выше некоторых стран, где программы вот эти, о чем говорил Алексей, достаточно большие и широко развитые. Тем не менее самая высокая рождаемость где там сейчас? – Африка. То есть вопрос здесь достаточно сложный, напрямую не связан...

Алексей Ракша: Стоп-стоп-стоп, это мы говорим про постпереходные общества.

Вячеслав Поставнин: Да, да.

Алексей Ракша: Европейская постхристианская цивилизация, вот в рамках нее выше рождаемость там, где хороший социальный климат и поддержка, Скандинавия, Франция, Дания...

Вячеслав Поставнин: Ну так две страны, Швеция, Норвегия...

Алексей Ракша: Британия, Ирландия.

Вячеслав Поставнин: ...где рождаемость, по-моему, выше 2, да...

Алексей Ракша: Нет, уже нигде нет выше 2.

Иван Князев: То есть там наладили социальную сферу полностью?

Алексей Ракша: Там более-менее, да, это влияет.

Вячеслав Поставнин: А Италия?

Алексей Ракша: А в Италии все совсем плохо, потому что там государство как бы традиционно так это, «вот вы с семьей, сами разбирайтесь», там дети висят на шее у родителей до 40 лет, живут в этих же домах.

Иван Князев: Алексей Игоревич, а мы тогда в каком промежутке находимся? Ну понятно, что мы сейчас не в том промежутке, в котором, например, Африка находится, и у нас не те причины, почему...

Вячеслав Поставнин: У нас Кавказ рожает.

Оксана Галькевич: Слушайте, ну...

Иван Князев: Мы не в том промежутке, где сейчас Скандинавия...

Алексей Ракша: Мы где-то посередине, мы посередине.

Оксана Галькевич: Слушайте, у нас такая социалка, некоторым можно позавидовать просто. Слушайте, 3 года декретный отпуск по уходу за ребенком, пособие...

Алексей Ракша: Стоп.

Оксана Галькевич: Пособие вот это, материнские капиталы...

Алексей Ракша: Смотрите...

Оксана Галькевич: Я помню, как-то несколько лет назад, ну давно это еще, по каким-то там сказала, что у нас тут, тогда было 16 тысяч долларов, выделяют на второго ребенка, кто-то из Латинской Америки, из студентов в английской школе сказал: «Зачем вам дают эти деньги?» Очень удивлены были.

Алексей Ракша: Вы знаете, 3 года при неполной оплате, далеко не полной, – это нехорошо, наоборот. Было исследование, которое показывает, что рождаемость выше там, где декретный отпуск короткий достаточно, год, но оплачивается почти полностью, поэтому мама не успевает квалификацию потерять и выходит спокойно на работу. Плюс детские сады разной формы собственности доступны, она и в заработке не успевает потерять, в доходах, и в квалификации, и совершенно спокойно выходит дальше на работу. Это как раз Скандинавия и Франция, вот, пожалуйста.

Оксана Галькевич: Ага.

Иван Князев: Смотрите тогда, вот в связи с этими прогнозами, вы говорите, мы в промежуточном каком-то этапе сейчас находимся, мы выполним вот эти вот прогнозы по увеличению численности?

Алексей Ракша: Стоп, у вас прогнозы по уменьшению численности.

Оксана Галькевич: У нас прогнозы по уменьшению, к сожалению.

Иван Князев: У нас по уменьшению, но долгосрочная задача, все равно нужно как-то сдержать этот момент.

Алексей Ракша: В ближайшие 15 лет роста населения России я не могу себе представить, к сожалению.

Оксана Галькевич: А через 15 лет что может измениться?

Алексей Ракша: А потом подойдет волна эха маткапитала, начнут вступать в детородный возраст те, кто родились с 2007 года.

Оксана Галькевич: Так, интересно.

Вячеслав Александрович, к вам такой вопрос. Вот если репатриация все-таки какие-то осязаемые, понятные рамки начнет приобретать, эта программа, как добиться того, чтобы она кампанейщиной не оказалась, понимаете, чтобы это была действительно долгая, продуманная государственная политика, как в той же Германии, как в том же Израиле?

Вячеслав Поставнин: Ну, мне кажется, надо просто учесть те ошибки, которые мы допустили при разработке этой программы содействия добровольному переселению, вот. Вопрос механизмов. Вообще у нас, собственно говоря, все упирается в механизмы. Мы пишем законы, вот, но дальше мы ленимся создать, разработать нормальные механизмы, хорошо действующие, четко действующие механизмы, вот этого мы никак не делаем. Поэтому я думаю, что упрется все в механизмы. И не надо иметь, когда ты говоришь о репатриации, не надо, так сказать, там где-то иметь в виду, что мы будем там на самом деле принимать только такого-то возраста... Ну ее опять не делать утилитарной. Здесь надо просто принять, как, например, делают даже японцы с корейцами, они стариков из Сахалина вывозят, специальные программы, для того чтобы вывезти стариков из Сахалина, стариков прежде всего корейской национальности, которых японцы в свое время завезли. Вот вопрос...

Оксана Галькевич: Ну просто фильтр этот не такой уж прямо...

Вячеслав Поставнин: Да. Вот нужно четко поставить программу, что мы хотим сделать. Если мы хотим сделать демографическую ситуацию получше, то, наверное, должна быть хорошая репатриационная программа с самыми простыми каналами натурализации.

Иван Князев: Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо. Вячеслав Поставнин, эксперт по вопросам миграции, и Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт. Спасибо.

Алексей Ракша: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, уважаемые гости.

Буквально через несколько минут, после небольшого перерыва мы еще поговорим о наших землях, да, потому что в России их много, только вопрос, кому они достаются, тут цена на сельхозугодья резко выросла в разных регионах. Оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Число новорождённых за пять лет снизилось на четверть. Как решать проблему демографии?