ТЕМА ДНЯ: Счастье подорожало!

ТЕМА ДНЯ: Счастье подорожало! | Программы | ОТР

Чтобы радоваться жизни, россиянину в среднем нужно 166 тысяч рублей. А еще совсем недавно эти цифры были намного скромнее. Что изменилось?

2021-01-26T14:49:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Счастье подорожало!
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Владимир Карачаровский
кандидат экономических наук, доцент Департамента прикладной экономики ВШЭ
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества
Андрей Андреев
главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук

Петр Кузнецов: Это программа «ОТРажение», мы в прямом эфире, дневная часть, Тамара Шорникова, Петр Кузнецов. Мы продолжаем, время большой темы. Мы хотим с вами сегодня поговорить в этой части о счастье, потому что с ним кое-что произошло – оно подорожало. Теперь, чтобы чувствовать себя счастливым, среднестатистическому гражданину России нужно 166 тысяч рублей в месяц, самые высокие запросы, соответственно, в больших городах. Соответственно, в Москве радоваться жизни помогут 220 тысяч рублей, Владивосток хочет 200 получать, а счастливый житель Ростова-на-Дону на 10 тысяч меньше.

Тамара Шорникова: Странно про Владивосток, что не 2 тысячи, да?

Петр Кузнецов: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Запросы мужчин предсказуемо выше на 28%, 187 тысяч против 146 тысяч у женщин. Причем чем старше респонденты, тем дороже их счастье: 135 тысяч у молодежи до 24 лет и 190 тысяч рублей у россиян старше 45.

Петр Кузнецов: Тоже интересный момент, да. Сейчас для счастья надо на 11 тысяч рублей больше, чем в прошлом году. Оказывается, запросы в первую волну пандемии снизились: так, в 2019-м людям нужна была 161 тысяча рублей.

Тамара Шорникова: От 80 до 100 тысяч в месяц – такие суммы делали людей счастливыми, по данным нашего опроса «Реальные цифры» 1,5 года назад. Самые невысокие запросы были в Пензенской, Рязанской и Курской областях, а также в северокавказских республиках. А вот в Новгородской области мечтали с размахом, 195 тысяч, и это больше, чем хотели на Колыме даже.

Петр Кузнецов: Об индексе счастья хотим поговорить с вами. Чем вы его меряете? Сколько вам нужно для счастья? Как меняются эти запросы из года в год? Пишите, прорывайтесь в прямой эфир.

А у нас пока эксперты на линии. Василий Колташов первый из них, он руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Итак, новые пожелания, в среднем 166 тысяч рублей. Допустим, средняя зарплата в России 47 тысяч, на самом деле медианная-то у нас, наверное, 30 тысяч, согласитесь, по всем регионам. Так или иначе, даже если мы 47 берем, это в 3,5 раза больше, если мы говорим о запросе. Нескромный такой замах, получать в 3,5 раза больше. Как бы вы объяснили такой запрос? Ну если эти цифры, безусловно, отражают картину.

Василий Колташов: Ну, запрос связан, на мой взгляд, в первую очередь с необходимостью покупать жилье, потому что если мы оставим за скобками проблему выплаты ипотечных кредитов, цены недвижимости, которая поднялась в 2020 году примерно на 10% в среднем по России опять же, если не считать, может быть, Москву, то выяснится, что, в общем, эти деньги, которые люди назвали как нужные для счастья, позволят им довольно быстро приобрести жилье, быстро погасить кредит, особенно это в регионах.

Поэтому здесь, наверное, надо сказать, что региональные настроения даже в большей мере ориентированы на счастье, чем столичные, потому что в столице, в Москве, вот с теми уровнями, которые названы для счастья, очень сложно устроиться по-настоящему комфортно, а в регионах это возможно, и еще как возможно с такими суммами. Так что я бы вот это выделил в качестве такого основного ориентира.

Тамара Шорникова: Продолжаю вопрос Пети. Вот такой разрыв все-таки между тем, что мы получаем, и тем, что мы хотели бы получать, в 3 раза, а то и больше, – он какое настроение в обществе создает? То есть это скорее, например, задел такой азартный, «мы хотим больше зарабатывать, соответственно, может быть, пробовать себя в разных работах» и так далее? Или это скорее повод такой для пессимизма и апатии, «я все равно этого не добьюсь, нечего пытаться, нечего пробовать» и так далее?

Василий Колташов: На мой взгляд, это выдает в первую очередь динамику. Здесь надо сравнивать, как менялись настроения в 2016 году, в 2015-м, в 2018-м, в 2019-м и в 2020-м, когда они были ниже, и теперь. То есть получается, что низкий уровень вот этих вот запросов свидетельствует о негативных ожиданиях от экономики, таких негативных оценках экономических процессов. То есть люди говорят, что все плохо, они даже мечтать боятся. А если ситуация в экономике улучшается, то вот этот вот как бы уровень денежного выражения счастья подскакивает, и это говорит об определенном таком оптимизме настроения: да, может быть, эти суммы будут недостижимы для большинства, но по крайней мере люди уже не боятся их называть.

И здесь, мне кажется, самый низкий период по счастью был 2015–2016-е гг., вот этот вот период, в 2014-м, может быть, не все еще поняли, что произошло, но вот те годы были самыми сложными. И 2020 год был сложный, поэтому опять же по сравнению с 2019 годом упал показатель. Так что это такой взгляд в будущее в первую очередь, то, к чему люди хотели бы стремиться, что бы хотели иметь. Конечно, сейчас к рынку труда отношение это имеет очень слабое.

Петр Кузнецов: Вот, да, я как раз все-таки об этом, 160 тысяч рублей, да, недостижимы, но мы знаем, что такие зарплаты существуют все-таки. Где сейчас на самом деле можно такие деньги заработать? Кто их действительно может заработать сегодня? Ну и желательно не только в Москве.

Василий Колташов: Ну, если не называть каких-то специалистов особых, то есть связанных с информационными технологиями, с инженерным делом, с какими-то специфическими, сложными знаниями или управленческие позиции высокие, то, наверное, большие деньги зарабатывают те, кто занимаются ремонтом, например. То есть если, например, плитка, водопровод, то есть вот эти вот все работы, связанные с покупкой недвижимости, здесь образовался такой Клондайк целый. Вот если судить по Москве, по Московской области, то тут, мне кажется, зарабатывают неплохо люди. Ну вот я так понимаю, что вопрос-то у вас касается, где простому человеку найти такие деньги, без особых дипломов, без...

Петр Кузнецов: Простому человеку, который будет счастлив получать 166, то есть какие-то ориентиры у него есть.

Василий Колташов: А вот вопрос, потому что это же уровень, как бы сколько вам нужно иметь в месяц, но ведь это не связано напрямую с профессией. То есть, может быть, и не нужно стремиться к такому доходу, если способ вас не устраивает.

Петр Кузнецов: Ага. По поводу того, что, когда люди называют эту сумму, у них есть какие-то расчеты. Можно ли предположить, тем более вспоминая пандемийный год, что в эту сумму, пусть даже 166 в среднем мы сейчас берем, напомню, в Москве уже больше 200 тысяч называется для счастья, туда кладется некая подушка, то есть та сумма, часть свободных денег? То есть копилку, чтобы хотя бы не брать в долг, чтобы всегда было где-то в копилке.

Василий Колташов: Вы совершенно правы, здесь закладывается, ну как вам даже сказать, точнее закладывается не минимальный потребительский уровень, даже не нормальный потребительский уровень, здесь закладывается такой запас сбережения. То есть даже если люди выплачивают кредит, ипотечный чаще всего, то они понимают, что вот будь у них такой доход мечты, они могли бы его использовать на то, чтобы быстро погасить этот кредит и приобрести жилье лучшего качества, большей площади, или они могли бы еще и сберегать параллельно. То есть вот это вот стремление к сбережениям здесь заложено в этих ожиданиях, то есть люди хотели бы иметь доход, который позволял бы им сберегать, а сберегая, покупать достаточно дорогие товары.

И опять же я говорю про недвижимость. Не секрет, что у нас за последние годы строительные компании как-то сбавили интерес строить трехкомнатные квартиры, четырехкомнатные и больше даже, ну совсем не хотят строить, потому что продажи в основном идут однокомнатных и двухкомнатных квартир. Представляем себе семью с двумя детьми разнополыми, им нужна трехкомнатная квартира минимум, ну по-хорошему, и государственная политика побуждает людей заводить больше детей, здесь действует программа материнского капитала, но жилья такого для них нет. То есть это говорит о разрыве, о том, что застройщики здесь понимают, что дети-то у вас могут быть, а вот недвижимость мы вам такого качества предлагать не готовы, потому что у вас просто нет средств на нее. А вот этот вот уровень достатка, который люди называют, ну дохода, он сразу позволяет решать многие проблемы.

И характерно отличие в доходе в бо́льшую сторону у старшего поколения и у молодых людей. Молодые люди смотрят на мир достаточно ограниченно. Например, ну что нужно? Ну, может быть, собственное жилье, но это, в общем, за эту сумму можно выплатить какое-то небольшое собственное жилье. А люди следует 45 лет понимают, что у них есть дети, что у них очень много статей расходов, много задач, и им нужно намного больше, отсюда у них более высокая планка.

Петр Кузнецов: Василий Георгиевич (я прошу прощения, Тамара), тут еще вопрос, получится ли копить с ростом доходов, или просто возрастают потребности и на самом деле тоже ничего не удастся откладывать? Или это не про нашего человека?

Василий Колташов: Ну, знаете, это классический признак среднего класса. Вот у нас люди любят себя относить к среднему классу, но средний класс настоящий не бывает в кредит. Если у вас в кредит машина, в кредит квартира и вы везде должны, это ненастоящий средний класс. Вот если у вас есть сбережения и вы можете сберегать, у вас растут накопления, с какого-то момента вы можете искать способы их инвестировать как-то, да, об этом уже можно говорить как о среднем классе.

И вот те суммы, которые названы, они выдают такую потаенную мечту о среднем классе, когда люди говорят: «А вот мы бы хотели по-настоящему...» Да, вот в опросах мы отвечаем, что мы средний класс, что мы удовлетворены или не удовлетворены, но, когда нас спрашивают о суммах, мы называем такие суммы, которые объективно нас поставили бы в положение вот этого нового среднего класса.

И это действительно очень важный общественный запрос, запрос на рост благосостояния, и он очень важен, потому что позади 12 лет глобальной экономической нестабильности, большого экономического кризиса, и люди, насколько я могу судить, сейчас вот резко повышают суммы по сравнению с 2020 годом, сумму для счастья, они дают сигнал, что они хотели бы закрыть эту эпоху и закончить ее, чтобы больше про нее даже не вспоминать, ориентироваться на возрастающие показатели доходов, благосостояния, потребительского...

Петр Кузнецов: Ага, энергетически притягивают, что называется.

Давайте послушаем вместе с вами Белгород, оттуда Лариса. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Здравствуйте.

Вот такой вопрос «Счастье подорожало». А я бы хотела поговорить о жизни нашей настоящей. Для настоящей жизни вот сейчас нужно вставить зубы, купить лекарства, то есть на зубы где-то тысяч 50 надо, мы все беззубые. Вы посмотрите «Первый канал», когда приглашают «Мужское и женское», другие передачи...

Петр Кузнецов: Неважно.

Зритель: ...все население без зубов. На лекарства не хватает, одежду мы носим еще ту, советскую одежду.

Вот я посчитала свою пенсию, допустим, 15 тысяч, это получается на советские деньги 30 рублей. Если я бы в советское время, я бы получала 120. Вот умножьте, какая у меня должна быть пенсия и какая у меня просто должна быть жизнь, это где-то в 4 раза, 120 тысяч.

Восемьдесят тысяч – самое малое для нормальной жизни надо. Сюда войдет что? Покупка одежды, покупка лекарства и просто нормальная жизнь, чтобы можно было нормально питаться, а не пищеотходами. Ведь мы сейчас выбираем что попало, и колбасу взять советскую за 1 рубль 60 копеек и сравнить настоящую колбасу, это же никуда не годится. И почему мы в течение вот этих 20 лет все хуже и хуже, хуже живем? Это большой вопрос.

Здесь не счастье подорожало, а жизнь подорожала. А взять молодые семьи? На учебу им надо, на одежду надо, на детей надо, на школы надо, на все кружки и так далее, то есть надо как-то глобально.

И что самое главное, вот мы звоним, говорим, вы как жалобная книга выступаете, вот эта программа ОТР, а дальше-то что от наших разговоров идет? Нет никаких движений, нет никаких изменений, а ведь что-то в стране должно произойти, какие-то изменения. Вы понимаете, ведь мы-то люди, мы должны жить по-людски. Не счастье подорожало, а наша жизнь неустроенная, ну просто, вы знаете, крик души, вот такое мое мнение. Пенсионерам 60 тысяч – это самая маленькая пенсия должна быть.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Да, понятно, но пока 15.

Тамара Шорникова: Василий, если говорить о сдвигах, которые должны быть, очевидно, что очень не устраивает ни размер пенсий, ни размер зарплат. Может что-то сейчас сделать государство, чтобы их кратно повысить хотя бы в госкомпаниях, в бюджетных компаниях?

Василий Колташов: На мой взгляд, может и должно сделать, и здесь необходимо целый ряд мер применить. Во-первых, нужен необлагаемый налогами минимум дохода 50 тысяч рублей. Там ведь никто не назвал 50 тысяч рублей как уровень счастья, это небольшие деньги, а все-таки налоги здесь приходится людям платить. Это должно быть, здесь нужно освобождать от этого 13%-го налога.

Нужно освобождать семьи с детьми от налогов, там, где это можно, от НДС, например, с коммунальных платежей, со всех вот этих вот расходов на жилье, делать им возвраты какие-то. Пенсионерам обязательно нужно делать возврат НДС, и это было бы правильно, если бы просто всем пенсионерам посчитали просто, сколько стандартная корзина пенсионера, сколько он здесь НДС уплачивает, я думаю, это порядка 3 тысяч, не меньше, должно быть, и 3 тысячи рублей бы всем пенсионерам добавили, всем. Таким образом получилось бы повышение пенсии, но не как повышение пенсии, а именно как вот налоговый возврат пенсионерам. Вот эта мера, наверное, помогла бы немного ситуацию изменить.

Наконец, заработная плата труда работников здравоохранения, системы образования, включая и школьное, и дошкольное, и высшее, и, конечно, в регионах это в первую очередь, вот здесь должно произойти повышение оплаты труда, здесь должны действовать не просто единые национальные ставки с какими-то коэффициентами северными, но должны люди получать значительно больше заработную плату, пусть она будет даже больше средней зарплаты в регионе. В этом случае это будет положительное влияние оказывать на региональный рынок труда, потому что если государство людей, которых оно нанимает (я говорю здесь не только о чиновниках, но и прежде всего об этих сферах бюджетных, которые я перечислил), то частный сектор вынужден будет тоже платить больше.

И здесь, чтобы частный сектор не мог платить уж сильно мало, нужна и почасовая ставка оплаты труда. Вот у нас есть прожиточный минимум, минимальная заработная плата, ну сделать хоть какую-то почасовую ставку оплаты труда допустимую, чтобы ни за какой труд, ни за какие операции нельзя было платить меньше в час. И на этой основе уже добиваться того, чтобы сверхнизкие зарплаты ликвидировались и были невозможны никакими хитростями, 0,6–0,7 ставок и тому подобные фокусы, потому что с этими ставками можно делать что угодно. Ну вот такие, такие меры. То есть государство может оказывать влияние и на рынок, и платить больше, создавая новые классы потребителей, я говорю о бюджетниках, то есть возможно...

Петр Кузнецов: Это вполне реализуемые меры, да, реальные меры. Спасибо большое, Василий Колташов и его мнение, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества.

Тамара Шорникова: Вот какие SMS приходят к нам. Краснодарский край: «Зачем человеку 150 тысяч рублей? В мешок складывать, что ли?» – мол, хватит гораздо меньше денег на комфортную жизнь. Другие SMS, Нижегородская область: «Как жить на 10 тысяч рублей в месяц? Надоело!» «Цены европейские, а зарплаты (мягко говоря) не устраивают (пожестче написано, конечно), минималка», – и так далее, и так далее. И вот Рязанская: «Я была бы счастлива и 50 тысячам рублей в месяц».

Петр Кузнецов: Это Рязанская, а что думают в Иркутске, Симферополе и Чебоксарах? Это наши корреспонденты узнали у жителей этих городов, сколько денег им нужно для счастья.

ОПРОС

Петр Кузнецов: «Для счастья нужно здоровье», но об этом уже в конце программы поговорим.

Владимир Карачаровский, доцент Департамента прикладной экономики Высшей школы экономики, с нами на связи. Здравствуйте, Владимир Владимирович.

Владимир Карачаровский: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Мне хочется оттолкнуться от сообщения, Тамара зачитала до опроса, «как жить на 10 тысяч в месяц?». Ну а действительно, несмотря на вот такие вот низкие доходы, о которых ежедневно в нашем эфире рассказывают люди, они как-то справляются, то есть какие-то способы находят, для того чтобы жить, несмотря на то, что эти зарплаты, не знаю, как этот доход назвать, 10 тысяч в месяц, он вблизи прожиточного минимума, а то и меньше, но нам доказывают, что прожить можно. В чем здесь дело? Какие-то «серые» источники доходов? Кредиты бесконечные?

Владимир Карачаровский: Ответ на этот вопрос известен. Как прожить на 12 тысяч? Пожалуйста, в регионах это натуральное хозяйство, огороды под балконом. Это помощь детей, которые уехали в другой город и как-никак устроились на работу. Это экономия на всем. Если мы говорим о 10, 12, 15 тысячах, мы все-таки говорим о пенсионерах, и, как вы видите из ваших же репортажей, но это и известно, пенсионерам для того, чтобы прожить... Во-первых, это и поколение такое, и возраст такой, что запросы у них гораздо ниже, чем у молодежи. Молодежь, конечно, на 10 тысяч прожить не может, я думаю, не живет, им помогают, и они пытаются и работать еще с института, и родители им помогают, и бабушки-дедушки помогают, отрывая от себя эти деньги. Поэтому ответ на этот вопрос известен: натуральное хозяйство, помощь родственников, экономия на всем. Поэтому...

Петр Кузнецов: Хорошо. Да, Владимир Владимирович, это на самом деле такая часть вопроса, потому что давайте теперь тогда поговорим об этом существенном разрыве. Если мы говорим о реальных зарплатах и мечтах, то есть то, что называют люди счастьем, 30 тысяч и 166 тысяч – откуда такой разрыв? Почему? И о каких проблемах, может быть, в экономике это говорит?

Владимир Карачаровский: Ну, я сразу хочу сказать, что нужно понять, какой ставился вопрос, потому что счастье – это категория очень абстрактная. Понимаете, есть такое понятие в науке, как фрейминг-эффект: вот вы как зададите вопрос, такой ответ вы на него и получите. То есть после того, как мы спросили, сколько денег вам нужно на счастье, бессмысленно задавать вопросы, есть ли такие позиции на рынке труда, ну просто потому, что, когда вы спрашиваете человека, сколько ему нужно на счастье, у него рисуется... У молодежи Lamborghini, которое он увидел у какого-то там мажора в YouTube-канале, у пенсионеров рисуется образ 70-х гг. XX века, как они жили при Брежневе...

Петр Кузнецов: Вот, как Лариса, которая получает 15, сказала: «А я вот в пересчете на советские должна 120 тысяч сейчас получать», – по сути такой разрыв и получаем, да.

Владимир Карачаровский: Да. Но смотрите, мы на самом деле, правда, это было в 2018 году, проводили исследование, где мы исследовали зарплату справедливую. Вы понимаете, я немножко противник вопросов, связанных с зарплатой счастья. Ну что... Понимаете, вопрос всегда должен настраивать респондента на какой-то серьезный лад. Вот я думаю, что вопрос о счастье на такой лад не настраивает. Вот если бы вы спросили: «Скажите, как вы думаете, справедлива ли ваша зарплата и сколько вам должен работодатель платить с учетом сложности той работы, которую вы выполняете, и времени, которое вы на нее затрачиваете?» – то он дал бы другой ответ, более адекватный.

И например, по нашим исследованиям, представительная выборка по России, этот ответ, в 2017 году это было... Ну, в процентах давайте, если переложить на сегодняшние заработные платы, то справедливая зарплата была бы не 166, а 80–90 тысяч рублей, вот, это первый момент. Дальше очень важный второй момент хочу подчеркнуть. Опять же, как мы интерпретируем этот вопрос? Вот 160 тысяч, например, средняя оценка зарплаты мечты. Скажите, надо спросить у исследователей, а это что значит? Что люди имели в виду? Это означает, что они будут счастливы, если им просто ничего не менять в жизни, но нарастить зарплату до 160 тысяч рублей?

Петр Кузнецов: Да, вот, ага.

Владимир Карачаровский: Либо они за эти 166 тысяч рублей готовы поменять свой образ жизни, то есть, например, работать по 12 часов с сутки без выходных? Так вот, счастье предполагает не только деньги, но и образ жизни, который респондент рассчитывает вести, имея эти деньги. И например, по нашим исследованиям неоднократным, например, у нас порядка 40–45% считают свою зарплату справедливой, но при этом, значит, готовы из этого числа, 52% примерно считают, чуть больше 50%, 52–58% несправедливой, но из них только 56–60% готовы работать больше, для того чтобы добиться повышения этой заработной платы до желаемой величины. Понимаете, тут очень странная картина, 166 тысяч когда? – когда просто вам их перечисляют на карточку или вы начинаете больше работать? Вот давайте...

Петр Кузнецов: Хороший момент.

Тамара Шорникова: Владимир Владимирович, может быть... Да-да, вот хочется не то чтобы поспорить, но другую статистику тоже привести. Нам очень много телезрителей сейчас пишут, что что, мы совсем с ума сошли, нельзя измерять купюрами счастье и так далее, и так далее. Но есть ежегодно тоже измеряемый индекс, называют самые счастливые страны, есть такой и 2020 года, вот такой самый свежий...

Петр Кузнецов: Правда, мы помним, на каком месте мы там находимся.

Тамара Шорникова: Очень далеко, да. Значит, первое место Финляндия, уже, по-моему, 3 года подряд эта страна самой счастливой признается. Второе место Дания, третье Швейцария, четвертое Исландия, Норвегия, Нидерланды дальше... Это страны, в которых государство в первую очередь очень много денег тратит на конкретного человека. Это государства, в которых ты полностью бесплатно получаешь высококачественное образование, медицину, там очень большой соцпакет. Государство вкладывается, оно, получается, больше работает, лучше и эффективнее работает, разгоняя свою экономику. И опа! – получается, что эти страны счастливые. Так, может быть, все-таки в определенной степени наличных есть это счастье, нельзя отрицать такую параллель?

Владимир Карачаровский: Нет, смотрите, конечно, в определенной степени есть корреляция между благосостоянием, например душевым ВВП страны, и индексом счастья, она фактически доказана, более благополучные страны более счастливы. Но счастье в этих исследованиях – это комплексный показатель, то есть он не измеряется одной шкалой. И мы же говорим здесь о том, мы измеряем, пытаемся сейчас обсуждать измерение счастья в деньгах, но, конечно, этого делать нельзя, здесь целый комплекс других характеристик...

Тамара Шорникова: Я просто дополню. Мы говорим все время, что готов ли ты меняться, готов ли ты работать больше, а готово ли государство тратить на нас больше, чтобы мы почувствовали себя счастливее? Кто здесь, чья ответственность выше, чья работа будет эффективнее, эффективнее почувствуется каждым жителем страны?

Владимир Карачаровский: Ну, это вопрос, это вечная полемика. Сторонники государственнического подхода скажут, что должно государство; либеральное крыло экономистов скажет, что сам человек только сам ответственен за свое счастье. Все зависит от экономической культуры, которую мы в данной стране наблюдаем.

Если мы скажем, что государство в ответе за ваше счастье, то в России этот тезис, ну вернее не так чтобы уж там утрированно, но государство должно вносить существенный вклад в счастье каждого человека, безусловно, в России это все поддержат. А в западных странах этого просто не поймут просто потому, что у нас другая история, у нас длительное время именно государство определяло личную жизнь человека в значительной степени. И обратите внимание, всегда зарплаты были невысокие, даже и вот в советское время, которое наши зрители вспоминают, но зато сколько было льгот.

Поэтому вы правильно ставите вопрос о том, что не только в деньгах счастье, денег может быть мало, но может быть очень много льгот, когда многие товары могут быть бесплатны, блага, или условно бесплатны. Например, квартиры в советское время, да, дефицитны, но это бесплатный товар; колбаса в дефиците, но это условно бесплатный товар, если она есть, вы ее купите без всяких проблем. Плата за квартиру – это тоже условно бесплатное благо, платите за нее копейки, а энергетика, значит, ЖКХ – это дотируемая отрасль. В этом смысле...

Мы знаем с вами ответ на наш вопрос, есть два ответа. Для того чтобы повысить уровень нашего благосостояния, чтобы государство получило инструменты вкладывать больше денег в человека, есть два ответа. Один – это тот, который мы с вами бесконечно обсуждаем, спорим, не соглашаемся друг с другом, как обеспечить экономический рост. А второй ответ, вот если мы берем экономику вот в той структуре, в которой она сложилась, ответ очень простой. Да, я согласен с предыдущим экспертом, первое – ввести необлагаемый минимум доходов. Второе, ответ на который мы тоже знаем, – ввести прогрессивную шкалу налогообложения, то, что тоже бесконечно обсуждается...

Петр Кузнецов: Абсолютно.

Владимир Карачаровский: ...но подвижек существенных нет, ну есть 2%.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо огромное. Комментарий Владимира Карачаровского.

Послушаем наших телезрителей. Ольга из Самарской области давно ждет, дождались, спасибо за это. Говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вы знаете, сейчас слушала Владимира Карачаровского, как бы даже, наверное, нечего и добавить.

Петр Кузнецов: Все сказал.

Тамара Шорникова: А сколько вам нужно для счастья, Ольга?

Зритель: Да. Вы знаете, мне как человеку, как обывателю достаточно, например, 100 тысяч. Но это деньги, которые как бы практически я и зарабатываю.

Тамара Шорникова: Так. Ольга, а на что? На что должно хватать в вашей жизни, чтобы вы чувствовали себя довольной?

Петр Кузнецов: Нам интересен расчет, да.

Тамара Шорникова: Да. Что это, отпуск какой-то, одежда, не знаю, крупные покупки или что?

Зритель: Да все в купе.

Петр Кузнецов: Ну а почему бы вам не замахнуться на 150?

Тамара Шорникова: Да, почему именно 100?

Петр Кузнецов: Тем более что вы говорите, что вы практически столько и получаете.

Зритель: Ну пожалуйста, да, можно и на 150, можно и на 500, да. Пока это вот уровень, который меня устраивает. Возможно, я дорасту до следующего, для этого я, наверное, приложу какие-то свои другие усилия.

Петр Кузнецов: Ага, о чем наш эксперт и говорил, да.

Тамара Шорникова: А кем работаете, если не секрет, чтобы сразу сравнить, где можно зарабатывать столько?

Петр Кузнецов: В Самарской области.

Зритель: Я работаю, у меня свой магазин. В данном случае, в данной ситуации у меня магазин женской одежды. Он, хочу сказать, перестал приносить тот достаток, который меня устраивает, и я меняю сферу бизнеса.

Петр Кузнецов: Мы желаем вам успехов, вы молодец. Спасибо.

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Зритель: Поэтому я считаю, что все в моих руках. Я вам знаете, что хотела сказать, вот дополнить ко всему этому...

Петр Кузнецов: Да, только коротко, еще один эксперт.

Зритель: Да. Я считаю, что подорожало не счастье, а подорожало, наверное, здравомыслие и рассудок у людей, вот это мое личное мнение.

Петр Кузнецов: Это очень интересно.

Зритель: Потому что, когда люди говорят, что вот раньше в СССР было бесплатное образование, медицина и жилье, – слушайте, у нас сейчас тоже бесплатное образование, бесплатная медицина. А жилье никогда не было бесплатным, потому что, стоя в очереди по 10–20 лет, мы платили практически ту же ипотеку...

Тамара Шорникова: Да, понятно.

Петр Кузнецов: Разница в качестве. Спасибо огромное.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Андрей Андреев, это главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, и это еще один наш эксперт. Андрей Леонидович, здравствуйте.

Андрей Андреев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, можно ли все-таки мерить счастье деньгами? Этот вопрос задают наши телезрители весь этот час практически. Ведь человеку свойственно все время хотеть большего, совсем скоро вот эти 166 покажутся недостаточными, правда, не знаю, скоро или нет, как в сказке о золотой рыбке.

Андрей Андреев: Конечно, счастье – это категория субъективная. Вот здесь говорилось о том, что самыми счастливыми являются жители европейских стран, таких как Финляндия, где у государства высокие социальные обязательства, высокие социальные расходы. Но, вы знаете, это вообще сомнительная точка зрения. Мы знаем, что и высокий процент самоубийств бывает в таких странах, вот, и там нет некоторых других компонентов счастья, вот того, что молодежь сегодня называет драйвом. Вот понимаете, человек входит во взрослую жизнь, и уже все рассчитано: через 10 лет он покупает квартиру, через 5 лет он покупает машину, через 2 года он покупает холодильник, потом он делает то-то, потом его повышают по службе и так далее. В общем-то, это довольно скучновато.

Я, например, встречал другие совершенно опросы, все, конечно, зависит, правильно говорилось, от того, как будет сформулирован этот вопрос, что самыми счастливыми являются люди абсолютно небогатых стран. Вот я вчера смотрел, такая есть замечательная передача «Мир наизнанку», и ведущий Дмитрий побывал на африканском каком-то островке около Занзибара, там люди живут, ну понимаете, чуть ли не в ящиках, дети копаются в пыли, но, вы знаете, лица у них счастливые, в общем, они как бы, у них потолок счастья определяется их жизненным опытом, и, в общем, они вполне чувствуют себя нормально. Поэтому это субъективная точка зрения. Я бы исходил из другого...

Петр Кузнецов: И вряд ли это ориентир.

Андрей Андреев: Я бы исходил из того, что нужно государству.

Вот у нас с вами демографическая проблема, значит, возьмем молодую семью. Значит, нужно не меньше двух детей, это минимум, вот, значит, это четыре человека. Вот я подсчитал: в Москве, для того чтобы текущие расходы, ну вот не отказывая себе, так сказать, не разводить под балконом овощи, а покупать их все-таки в магазине, вот нужно такой семье 90–100 тысяч. Теперь дальше смотрите: нужно для счастья иметь жилье. Значит, если у вас жилье есть, оно досталось от родителей, это хорошо, а если вы его снимаете? А если у вас ипотека, сколько вы тысяч прибавите? Ипотека на двухкомнатную квартиру в Москве – это, наверное, тысяч 50, да? Вот вам вот эти самые 160 тысяч и набегают.

Так что счастье, наверное, тоже разное бывает: есть субъективное ощущение счастья, но есть материальные предпосылки, для того чтобы ты почувствовал себя счастливым, а это полнота, так сказать, жизни, это и продвижение определенное, это определенное уважение к тебе людей, ну и, конечно, безусловно, определенный уровень материального благосостояния. То, что у нас с этим материальным уровнем благосостояния не очень хорошо, это известно. В конце концов, 160 тысяч – это где-то 2,5–3 тысячи долларов, так, по-моему, да? И это, в общем-то, зарплата сравнительно невысокая начинающего работника где-нибудь в Евросоюзе, или в Соединенных Штатах, или в Канаде, вот. В общем, мы производим ту же самую продукцию, нефть, что ее в Америке добыли, что в России…

Петр Кузнецов: Вот хотите – переезжайте, да.

Андрей Андреев: Так что люди могут на это рассчитывать, я считаю.

Петр Кузнецов: Да, трудовая мобильность – это здорово.

Андрей Андреев, главный научный сотрудник Института социологии РАН, доктор философских наук, и его комментарий. Большая тема, говорили о большом счастье. Совсем скоро продолжим, оставайтесь с нами, впереди еще один час дневного «ОТРажения».

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Чтобы радоваться жизни, россиянину в среднем нужно 166 тысяч рублей. А еще совсем недавно эти цифры были намного скромнее. Что изменилось?