ТЕМА ДНЯ: Семейные ценности

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: 15 мая в мире будут отмечать Международный день семьи. Главная цель праздника – привлечь внимание общественности к проблемам семей и укрепить семейные ценности. А вот какие они, главные семейные ценности сегодня? Вот что мы хотим выяснить. Российская концепция государственной семейной политики идеальной считает многопоколенную, желательно многодетную семью, где вместе дружно будут жить и бабушки, и дедушки, и дети, и внуки. Ну и при этом не надо забывать, семья, согласно нашей Конституции, – это все-таки брак мужчины и женщины. В общем, совсем не то, например, что сейчас модно на Западе.

Тамара Шорникова: Не совсем то, я бы так сказала.

Иван Князев: Да, не совсем то.

Тамара Шорникова: Однако вот что выясняется. Несмотря на то, что в России браков на тысячу человек заключается больше, чем в Европе, 6,5, а вот в Великобритании 4,1, в Италии еще меньше, но распадаются семьи у нас чаще, чем в Западной Европе: количество разводов на тысячу человек в России 4 с лишним, с той же Англии меньше единицы.

Иван Князев: Плюс доля неполных семей в нашей стране в 2 с лишним раза выше, чем в Евросоюзе. Вообще цифр у нас много сегодня, касающихся семьи, отношений в ней, в ходе разговора будем к ним обращаться вместе с экспертами. Ну а у вас хотим спросить, идеальная семья – это какая семья? И ответьте, пожалуйста, для чего вообще создаются семьи у нас. Звоните нам в прямой эфир прямо сейчас, а мы представим экспертов.

Тамара Шорникова: Да. У нас в гостях Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт, – здравствуйте.

Алексей Ракша: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Юлия Зимова, эксперт...

Иван Князев: ...Общероссийского народного фронта, член Общественной палаты России. Здравствуйте, Юлия Константиновна.

Тамара Шорникова: Здравствуйте, да.

Юлия Зимова: Здравствуйте.

Иван Князев: Уважаемые эксперты, ну вот тот же вопрос, который мы задали нашим телезрителям. Вроде бы, казалось бы, простой вопрос, для чего создаются семьи. А вот спроси сейчас любого молодого человека, мужчину, женщину, для чего ты будешь создавать семью, мне кажется, будут затруднения. Вот как вы считаете, для чего создаются семьи в современном мире, Юлия Константиновна?

Юлия Зимова: Ну, это просто надо спрашивать у молодых людей. Но мне кажется, что для того, чтобы, во-первых, была одна фамилия, если это, хотя не все, конечно же, принимают фамилию мужей, жен, бывает по-разному, для того чтобы дети знали, что у них есть мама и папа. Ну как-то так, наверное.

Иван Князев: Ага. То есть все-таки дети там не последнюю роль... ?

Юлия Зимова: Ну конечно. В первую очередь это дети, потому что у ребенка должна быть модель, что есть мама и есть папа. Ну, это я уже говорю как осознанный родитель больше, я не уверена, что так же рассуждает наше молодое поколение, но тем не менее в первую очередь, наверное, это все-таки дети.

Иван Князев: Алексей Игоревич, вы как демограф, наверное, тоже касались таких вопросов, да, когда выясняли, почему хотят рожать, почему не хотят рожать, наверное, тоже же каким-то образом сталкивались, зачем вообще семьи создаются.

Алексей Ракша: Ну, поскольку желание рожать детей естественное, больше, конечно, демографы интересуются, почему не хотят рожать. А что касается того, для чего семья, конечно же, в первую очередь для детей, ну и, конечно же, одному в этом сложном мире тяжело, если находится человек, который рядом, помогает, который схож с вами по убеждениям, с которым хорошо, то и для этого, конечно.

Иван Князев: А вот хотят...

Алексей Ракша: Вместе веселее, легче.

Иван Князев: Хотят не хотят рожать – а вот сейчас-то семья для этого обязательна?

Алексей Ракша: Ну...

Иван Князев: Просто какие тенденции есть? У нас сколько детей в семьях рожают, сколько без семей? У нас, в Европе?

Алексей Ракша: Вообще всегда в официальном зарегистрированном браке рождаемость выше везде.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: Но у нас, скажем, вот этот вот такой нормативный гнет еще не до конца ослаб, что вот обязательно надо жениться и рожать детей. У нас доля рожденных детей вне брака все-таки достаточно невысокая, около 20%, 21%, из них у половины есть отец все равно, в том числе по документам.

Тамара Шорникова: А что касается вот этого равенства «семья – брак», насколько оно сейчас актуально в современном обществе? И дальше что с этим будет происходить? Мы видим, что меньше людей стремятся заключить официальный брак. Как минимум дольше думают об этом.

Алексей Ракша: Слушайте, ну семья – это необязательно брак, это может быть бабушка и внук, это может быть одинокая мама или одинокий отец с ребенком. Семья – это достаточно широкое понятие, и брак – это важная, конечно, ее такая составляющая, но далеко не единственная.

Тамара Шорникова: Да, вот об этом тоже будем говорить.

Алексей Ракша: Семьи разные бывают совершенно.

Иван Князев: Ну вот, кстати, есть небольшая статистика: на две полные российские семьи с детьми приходится одна неполная семья, у нас доля неполных семей в России 32%, как мы уже сказали, в Евросоюзе 15%. И вот еще такой интересный момент: а почему у нас все-таки разводов-то больше случается?

Алексей Ракша: Как раз, наверное, из-за сохраняющегося пока нормативного давления, что обязательно надо жениться, и когда надо, то, может быть, меньше задумываться, а потом, когда начинают задумываться, уже поздно, и люди разбегаются часто.

Иван Князев: А вот «надо жениться» – это что?

Алексей Ракша: Это такой общественный консенсус исторический традиционный, который преобладает пока что в нашем обществе.

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: Но дело при этом пока все равно добровольное...

Алексей Ракша: Что значит «пока»? Она всегда было... Ну, скажем так, оно теперь всегда будет добровольным.

Тамара Шорникова: Не знаем, что грядущий день готовит, поэтому я думаю, что какая-то доля осознанности должна при этом быть, есть гнет общественности, нет его.

Алексей Ракша: Ну, раньше ее было меньше, сейчас ее все больше и больше.

Тамара Шорникова: Юлия Константиновна, вы как считаете, тоже коротко ваше мнение, почему у нас много разводов?

Юлия Зимова: Ну слушайте, я бы, наверное, все-таки ушла к вопросу, что сделать, чтобы их было меньше. Вот мы совсем недавно как раз с коллегами презентовали книгу по осознанному родительству. Очень важно делать школы ответственных родителей, потому что сейчас многие, кто, например, посещали школы приемных родителей, говорят о том, что «а почему же, когда у меня свои дети появлялись, я вот в такую школу не ходил?», и это, на мой взгляд, могло бы помочь снизить как раз число разводов. Потому что люди когда осознанно подходят к браку и к родительству, совершенно по-другому смотрят на многие вещи.

Тамара Шорникова: Ну то есть, чтобы снизить, нужно, соответственно, понять причины, стресс...

Юлия Зимова: Да.

Тамара Шорникова: ...в связи с родительством?

Юлия Зимова: Да, сделать более доступными вообще услуги для семей с детьми, сделать информирование более широким, потому что далеко не все знают, куда, когда и как можно обращаться за помощью, если есть какие-то сложности. Эти сложности переживают внутри и не могут самостоятельно просто выйти из каких-то конфликтов. Очень много же разводов приходится в том числе на первый год, после рождения ребенка сразу же, вот на этот период. Поэтому, на мой взгляд, здесь надо смотреть вот все-таки в сторону ответственного родительства.

Тамара Шорникова: Хорошо. Спрашиваем у вас, дорогие телезрители, что для вас настоящая, хорошая семья. Для чего она сегодня создается? Как продлить вот это вот счастливое совместное время вместе без ссор, без конфликтов? Звоните, рассказывайте свое мнение. И у нас есть звонок.

Иван Князев: Александр из Санкт-Петербурга на связи. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Спасибо, что поднимаете эту серьезную тему.

У нас с женой в этом году 50 лет через 2 месяца нашей совместной жизни. Знакомы мы 56 лет. Я думаю, что самое главное в семейной жизни – это уважение и понимание, это первое.

И второе: молодоженам нужно создавать самостоятельность в начале их жизни. Мы с женой поженились из благополучного города, из благополучных семей, сознательно уехали в степь казахстанскую на «Байконур», я там вырос в одного из руководителей за этот период, за 25 лет космодрома, жена продолжала работать, так сказать, медицинским работником, у нас двое детей, это второе.

Третье: я осетин по национальности. У кавказских людей есть такое понятие, закон: пока ты не построишь дом, тебе девчонку, девушку никто не отдаст замуж. Вот я поехал на «Байконур» в казахстанские степи, построил дом в виде получения квартиры, вырос там как человек, как личность, как отец и был и остаюсь примером для своей семьи.

Сегодня, к сожалению, очень много посторонних людей влазят в семьи, не помогая, не создавая условия. В сегодняшних условиях молодой семье очень тяжело прожить, потому что основных позиций для нее нет: работы нет, жилья нет, возможности, так сказать, нет и так далее. Вы, наверное, каждый, сидящий в этой студии, на себе это чувствуете, особенно приезжие ведущие наши, которых я вижу, из Петербурга приехали...

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Александр, поняли мы вашу мысль. Ну, здесь, наверное, все-таки еще, да, какие-то национальные моменты есть.

Алексей Ракша: Кстати, я понял, почему в Северной Осетии традиционно был старше возраст вступления в брак и рождения первого ребенка, чем в остальных регионах почти всех, – вот поэтому.

Иван Князев: А вот вообще сама вот эта идея, сама эта концепция многопоколенной семьи, она у нас насколько жизнеспособна, насколько приживется? Потому что, если я не ошибаюсь, у нас в России, наоборот, молодежь старается как можно быстрее от родителей уехать, во всяком случае хочет это сделать.

Тамара Шорникова: Но опять-таки в зависимости от региона. В каких-то регионах, например, откуда телезритель звонил...

Иван Князев: Ну да, но если не касаться национального вопроса.

Тамара Шорникова: ...она и не уходила, эта традиция.

Алексей Ракша: Смотрите, вот я же демограф, но больше изучаю рождаемость. Смотрите, вот в тех странах Европы, где дети раньше покидают семью, «вылупляются» раньше, у них там и рождаемость выше, они быстрее находят партнера и раньше рожают, больше рожают. А в Южной Европе, в Италии, в Испании, где вот эта семейственность, где дети чуть ли не до 40 лет живут с родителями, там все совсем плохо.

Иван Князев: А почему?

Алексей Ракша: Ну потому что у них так принято, потому что считают, что вот ребенок должен быть в своей семье, все в семью, вот такой вот традиционализм, который как-то вообще не совместим с окружающей действительностью. А еще у них, кстати...

Иван Князев: Нет, мне просто интересно, почему рожают меньше, когда остаются в семьях.

Алексей Ракша: Потому что в семье фактически часто бывает гнет родителей, молодые люди чувствуют себя неуютно, неуверенно. Плюс они не стремятся быстрее найти работу, поставить себя на ноги в материальном, в карьерном плане, потому что у них все готовое под рукой.

Иван Князев: То есть в семье меньше свободы, меньше мотивации?

Тамара Шорникова: И больше инфантилизма.

Алексей Ракша: Да-да, и государство еще там меньше помогает тоже, там хуже с детскими садами, там меньше пособий и так далее.

Юлия Зимова: Я бы по-другому посмотрела, честно говоря. Ну, у нас же есть бабушки, это вообще такая наша история, то есть у нас всегда ты знаешь, что, если у тебя появляется ребенок, тебе помогут бабушки, тебе помогут дедушки, тебе помогут родственники, друзья и так далее. То есть это, мне кажется, такая наша особенность, в том числе культурная, которая очень важная.

Иван Князев: Ну вот самое интересное, что, например, даже по данным ВЦИОМ, если касаться этого идеала многопоколенности, хотят ли россияне отдавать на воспитание бабушкам и дедушкам, то 66% россиян все-таки больше предпочитают детский сад, бабушка и дедушка только 27%, вот.

Юлия Зимова: Но тем не менее. Ну то есть в Европе вы мало услышите, что бабушки и дедушки сидят с детьми, у нас это достаточно часто происходит.

Иван Князев: Но у нас это, наверное, просто по каким-то вынужденным моментам, в том числе экономическим, когда просто нет возможности в детский сад отдать, потому что нет мест, либо нет денег нанять няню.

Юлия Зимова: Нет, как правило, если рядом живет бабушка, она всегда может забрать из садика и так далее, и так далее. То есть это вот как раз когда рядом семья живет, в одном месте, и она больше и больше, это все все равно отражается очень серьезно.

Алексей Ракша: Я бы сказал так, что бабушка – это хорошо, но в ограниченных количествах и если она не живет прямо вместе с вами.

Иван Князев: Если есть отдельная квартира, да.

Алексей Ракша: Но лучше недалеко, да, конечно.

Юлия Зимова: Нет, никто не говорит, что это вместо садика. Мы говорим о том, что бабушки всегда подстраховывают, у нас так исторически сложилось.

Алексей Ракша: Это очень хорошо, да, бабушки – это замечательно.

Юлия Зимова: Это вот как раз к многопоколенческой истории, про которую вы говорите, это вот оно, на мой взгляд.

Тамара Шорникова: Давайте еще подключим телезрителей, телефонные звонки, очередь из них. Сначала Анна, Москва. Здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас, Анна.

Зритель: Алло. Так, меня зовут Анна Георгиевна Ганина, живу в Москве, мне скоро исполнится 70 лет.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Мы с мужем поженились, обвенчались, прожили, до сих пор живем, дедуля на даче, я в Москве с детьми, с внуками. Что хочу сказать по поводу семьи? Семья, независимо от бабушки, дедушки, сначала должен быть папа и мама. Но сегодня у нас в России, в Союзе бывшем, везде привыкли мужчины не отвечать за семью и за детей. Я имею сына с двумя детьми, тьфу-тьфу, все нормально там, видно, так воспитали. Неплохо воспитали дочь. Но, имея двух детей, папа ушел, не выдержал этой нагрузки. В Москве, девочки мои и мальчики! Почему? Потому что это забота, это деньги. По поводу того, что вы говорите, ни бабушка ни дедушка типа не должны быть вместе, – а что бы она делала с двумя детьми без средств содержания...

Иван Князев: ...и без бабушки.

Зритель: ...и без помощи со стороны бабушки и дедушки? Ей работать надо, ей надо устроить в сад, в школу и так далее, и так далее. Да, сейчас, слава богу, они 5-й и 6-й класс, уже подросли.

Я хочу сказать только одно – нужна помощь этим семьям молодым. Я даже затрону знаете, какую проблему? В Москве мы стояли на очереди по молодой семье – вы думаете, мы получили? Нет. Знаете, что нам ответили, когда отказ был и нашей квартиры не стало? Я была во всех инстанциях, до Федосеева и Лужкова. Что они мне ответили? – «пишите заявление, ваша квартира, два подъезда были проданы Федосеевым и Лужковым». И вот как жить и тогда как говорить о семье, о том, как растить детей?

Тамара Шорникова: Да, понятно, много сразу...

Иван Князев: Да, Анна, понятно, спасибо, спасибо вам большое, услышали мы вас.

Тамара Шорникова: Очень много SMS. «В России много разводов из-за того, что живут люди в нищете, мужчины спиваются от безвыходной ситуации», – так считает телезритель из Курганской области. Ярославская область, вот такое мнение: «Сейчас навязывается матриархат, какая может быть семья при вот такой расстановке сил?» Краснодарский край: «Для сохранения молодых семей нужно обеспечить молодых людей работой, условиями для получения на льготных условиях жилья».

Очень много SMS, я подозреваю, что и звонков будет много, в которых людях говорят о том, что, мол, очень сложно сейчас создать семью, потому что работы нет, нет уверенности в завтрашнем дне, зарплата маленькая и так далее, и так далее. И это вечный спор, условно наши родители жили не в лучших условиях, при этом были большие семьи, крепкие браки и так далее. А что же поменялось за это время, что неустроенный быт тогда не расценивался как важная причина не создавать семью, сейчас вот одна из первых причин? Давайте с вас начнем.

Юлия Зимова: Да мне кажется, если честно, ничего особо не поменялось. Вопрос с жильем, да, действительно важный, есть разные сейчас предложения от экспертов и по муниципальному жилью, чтобы была безвозмездная хотя бы половина стоимости аренды, чтобы могли семьи оплачивать. Но сейчас действительно очень большие меры поддержки, ну ни в одной другой стране нет такого, например размер материнского капитала или помощь в ипотеке. Поддержка большая. Вот те же самые лагеря детские, которые сейчас будут на 50% компенсация за лагеря, – это действительно здорово, об этом очень многие говорили и предлагали разные вычеты НДФЛ и так далее, здесь вот 50%. Но при всем при этом, конечно же, семью надо содержать. Когда много детей, нужен, понятно, большой дом. То есть все это нужно делать, но это, как сказать, обычно приходит. Конечно, нужно трудоустраиваться, нужно учиться и так далее. Жилье – первоочередной вопрос, здесь согласна, этот вопрос надо продумать.

Тамара Шорникова: Алексей Игоревич, много поддержки от государства семьям сейчас. Вы видите результат? Какие меры сработали лучше и их нужно продолжать или, например, усиливать, какие не сработали совсем?

Алексей Ракша: Во-первых, я категорически не соглашусь с уважаемой Юлией о том, что у нас какие-то фантастические меры поддержки. У нас и на семейную, и на демографическую политику вместе тратится по разным оценкам, смотря что там включать, от меньше чем 1% ВВП до 1,5%, до 2%, если мы даже включим туда строительство детских садов и вообще все-все-все, ремонты, не дотянем до 2%. А вот в таких странах, как Англия, Швеция, Дания, Франция, там 3–5%, и там рождаемость выше, это раз.

Во-вторых, что изменилось у нас за это время? Люди стали другие. Они смотрят на то, как живут люди в более богатых странах. Главное, они смотрят, как живут какие-то люди в нашей стране богатые. У нас такое стало социальное расслоение и имущественное огромное, что подавляющее большинство наших граждан завидует какой-то вот кучке сверхбогатеев, которые свое потребление, свой образ жизни выставляют везде, в Instagram, на телевидении и так далее, и тому подобное. Это вообще никак не способствует рождаемости первых детей, потому что люди на это смотрят и начинают сравнивать, ну это вот естественное такое желание...

Иван Князев: Как я живу, как они.

Алексей Ракша: Да, и все печально, «и зачем мы вот сюда будем рожать детей?», не у всех, но у многих начинаются такие мысли.

Иван Князев: Кстати, очень много SMS на эту тему: куда рожать, куда, все бедные, мы бедные, дети наши будут бедные.

Алексей Ракша: Да.

Иван Князев: Это, кстати, очень такой...

Алексей Ракша: По поводу того, что конкретно мешает, когда людям задают вопрос, что вам нужно, для того чтобы родить второго, третьего, четвертого ребенка, самая большая доля отвечает, что жилплощадь, жилье, квартира, дом. А из конкретных мер это маткапитал или безвозмездная ссуда на жилье, это вот две самых популярных меры, которые с огромным отрывом опережают все.

Иван Князев: Но у нас же маткапитал есть все-таки, платится, он увеличен сильно за последние годы.

Алексей Ракша: Вы знаете, если бы его не было, у нас была бы рождаемость как на Украине, наверное, уже сейчас.

Иван Князев: Я просто не знаю, какая сейчас...

Тамара Шорникова: А какая там?

Алексей Ракша: Там совсем все плохо сейчас. Они, кстати, после вот этой вот революции, у них была прогрессивная такая шкала, у них было что-то вроде маткапитала, на первого ребенка небольшая, умеренная сумма, на второго уже крупная, на третьего больше, чем у нас. А потом они все выравняли по первому ребенку, то есть на каждого не очень много, и все, у них многодетность сразу стала сдуваться. И в принципе люди уезжают в Европу и так далее, то есть многие из них не мыслят себя в Украине, они мыслят себя уже где-то там в Евросоюзе. И вы знаете, к сожалению, у нас постепенно начинается тоже такая же тенденция.

Иван Князев: То есть надо на третьего ребенка маткапитал увеличивать, давать его вообще?

Алексей Ракша: Полтора миллиона на третьего ребенка, конечно, я везде эту меру пропагандирую.

Юлия Зимова: Да, было такое предложение, я продолжу вашу тему, про отцовский капитал. У нас как раз Сергей Юрьевич Рыбальченко в Общественной палате предлагал эту историю, и очень многие родители предлагали в том числе дать возможность тратить его на автомобиль. А сейчас уже мы видим, что есть еще одно разумное такое, точнее интересное предложение экспертов тратить, разрешить, дать возможность тратить материнский капитал на подключение коммуникаций в доме: это газификация, это водоснабжение. Потому что сейчас президент сказал во время Послания, что у нас будет газ до домохозяйства, а все-таки разведение по дому для семей – это тоже очень важно, и они могли бы использовать деньги туда.

Иван Князев: Ну вот, кстати, 96–99% россиян в благополучие семьи включают такие аспекты, как здоровье, безопасность и материальное положение, они являются для них высшими ценностями. Ну то есть даже не столько еще и материальное положение, сколько еще здоровье и безопасность. Вот здесь вот что имеется в виду, как это расшифровать?

Алексей Ракша: Вы знаете, мне кажется, на это отчасти влияет наша телевизионная пропаганда, вот эти вот постоянные какие-то сериалы про бандитов, полицейских, вот это вот общее нагнетание, что кругом враги...

Тамара Шорникова: Тревожный фон.

Алексей Ракша: Вот этот тревожный фон тоже понижает рождаемость на самом деле, потому что как-то, когда тревожно, когда будущее не определено, то люди многие воздерживаются.

Иван Князев: Особенно будущие родители.

Алексей Ракша: Да, потому что непонятно, что дальше будет, страшно. Вот эти вот какие-то... Они даже не могут сформулировать эти страхи, но это все вот это вот нагнетание, конечно, негативно действует, к сожалению.

Тамара Шорникова: Еще послушаем телефонный звонки. Кирилл, Иваново. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Нужна солидная, нормально оплачиваемая работа. Вот мне 26 лет, я и жениться не хочу, и дети мне не нужны, потому что средняя у меня зарплата 17, ну потолок, чудо 20 будет. Допустим, хорошо, будет у меня материнский капитал, девушка его обналичит, возьмем квартиру в ипотеку, кабала та еще. А детей-то дальше кормить-растить на что? Капитал эту проблему не решает вообще никак. А рожать детей ради подачек от государства – это глупо, мне кажется.

Тамара Шорникова: Кирилл, а вот 17–20 в Иваново вы за какую работу получаете?

Зритель: Я по шабашкам хожу, я неофициально работаю.

Тамара Шорникова: Строительство?

Зритель: Официально у нас... У нас средняя зарплата по городу 17, ну 20.

Иван Князев: Да. Кирилл, я правильно понимаю, дай сейчас вам зарплату, сейчас условно, с потолка, 100 тысяч, вы через месяц пойдете женитесь и будете рожать детей?

Зритель: 100 тысяч? Я их в руках ни разу не держал.

Иван Князев: Ну я условно говорю.

Зритель: Ну да. Нет, а почему нет? Если у меня хорошая работа, стабильная зарплата, почему дальше детей не рожать? Там и капитал не нужен будет.

Вот, допустим, пример. У меня бабка с дедом, ну раньше еще, в советское время, в совхоз приехали, им квартиру на, работу на, в садик бесплатно, школа бесплатно. Да я бы сам так уехал жить. А сейчас на все нужны деньги, и все упирается в деньги.

Иван Князев: Да.

Зритель: Девушки сейчас пошли какие? Вот у меня много знакомых: женятся, рожают, берут ипотеку и на развод, а ты как дурачок плати всю жизнь, а она будет жить в твоей квартире, жить на твои деньги.

Иван Князев: Да, понятно, Кирилл, спасибо вам.

Уважаемые эксперты, уважаемые гости, ну смотрите, это ведь с одной стороны, да, что «дай мне хорошую, я прямо сразу побегу создавать себе семью», – ну ведь не так же на самом деле происходит. Сейчас семьи распадаются и даже, наоборот, не создаются по причине того, что, например, молодые люди хотят с комфортом пожить. Зачем им еще обременение в виде семьи и детей?

Алексей Ракша: Вы знаете, у вас комплекс зажиточного москаля, я бы сказал.

Иван Князев: Ха-ха, почему вы так считаете?

Алексей Ракша: Подавляющее большинство наших соотечественников на самом деле очень позитивно реагируют на рост доходов, я это по статистике вижу. Вот как раз рождаемость вторых и третьих детей ведет себя почти так же, как ведут себя реально располагаемые доходы годом ранее. Это началось с материнского капитала, как раз с введения, то есть до этого доходы росли, а рождаемость так, ну немножко росла; потом, после маткапитала, рождаемость подпрыгнула и дальше стала вести себя как доходы. Конечно, у нас доходы сейчас ниже на 10, 12, 15%, чем в 2013 году, соответственно, рождаемость вторых и третьих детей тоже ниже. Но не по первым, по первым она с каждым кризисом проваливается и не поднимается уже, проваливается и не поднимается. Она первый раз провалилась с 1991-го по 1999-е гг., а второй раз она стала падать где-то с 2016 года, к сожалению, вот. Так что здесь очень большая доля правды.

Иван Князев: Нет, это конечно же, это бесспорно, просто вот эти вот настроения, когда «хочу пожить для себя», семья – это ответственность, вот, и при этом и зарабатывает вроде человек хорошо... Да более того, уходят люди из семей, когда при этом у них достаточно хорошая финансовая составляющая.

Юлия Зимова: Слушайте, мне кажется, если честно, что это в крупных городах сейчас есть такая тенденция, когда люди позже выходят замуж, позже рожают детей, я это могу судить даже по своим, например, одноклассникам или однокурсникам...

Иван Князев: Ну вот и я так же.

Юлия Зимова: То есть наше поколение, у нас не так много сверстников, которые обзавелись детьми за последние 5 лет, грубо говоря, хотя мне 30 с хвостиком, и мы это видим. Но тем не менее это крупные города.

Алексей Ракша: Да, это не очень большая доля населения. Она растет, конечно, да, и все позже и позже, но поверьте, в этом процессе, если с другими странами сравнивать, мы вообще в хвосте.

Юлия Зимова: Да.

Алексей Ракша: У нас еще пока очень молодая рождаемость.

Иван Князев: Хорошо.

Тамара Шорникова: Что еще пишут наши телезрители. Дагестан, сообщение из этого региона: «Сейчас нет стабильности, уверенности в завтрашнем дне. В СССР цены не скакали каждый день, работающие получали бесплатное жилье. Сейчас есть подачки от государства, жируют депутаты, министры и фонды», – ну вот тоже о том самом расслоении пишет телезритель из Махачкалы. Что вам нужно для создания семьи? Какие условия? Какой фон в стране? Какие зарплаты и какие работы для этого нужны, какая помощь от государства? Звоните, пишите, рассказывайте. Подключаем еще одного эксперта.

Иван Князев: Диана Машкова у нас на связи, основатель организации «Азбука семьи», писатель, кандидат филологических наук, автор книг и курсов для родителей. Здравствуйте, Диана Владимировна.

Диана Машкова: Здравствуйте.

Иван Князев: Диана Владимировна, насколько нам известно, вы еще и мама пятерых детей.

Диана Машкова: Да, все верно, так оно и есть.

Иван Князев: Вот современная семья – она на чем держится? На чем должна держаться?

Диана Машкова: Все-таки соглашусь с теми, кто говорит много о психологическом климате внутри семьи. Конечно, материальный достаток, социальная обстановка в стране – это важно, но если бы только это, у нас бы семьи зажиточные, богатые не разводились бы никогда, никогда бы отцы не покидали своих детей или матери не оставляли, и вообще было бы все прекрасно. Поэтому кроме материального аспекта очень важен психологический. Мы не всегда наследуем от своих родителей хорошую модель семьи. У нас у многих у самих родители развелись. Вот, например, мои родители в разводе, родители моего мужа в разводе, и нам огромного труда стоило сохранять брак, мы в браке 25 лет. Но первые годы мы не понимали, как это делать, потому что у нас не было примера положительного и не было навыков вот таких поддерживающих, хороших отношений.

Но всему этому можно учиться, и вот Юлия Константиновна совершенно справедливо сказала, что мы на днях представляли книгу «Азбука счастливой семьи». Это книга-тренажер, курс, на мой взгляд, один из инструментов, как можно себе помочь и научиться коммуникациям, понять, как себя поддерживать, как супруга поддерживать и уже вот на этих хороших отношениях дальше рожать детей, приводить в семью детей, с тем чтобы воспитание становилось не нагрузкой, а тем самым счастьем и радостью, о котором мы вот всегда в связи с детьми думаем и говорим.

Тамара Шорникова: А как по-вашему, кто может сейчас в современном обществе учить такой коммуникации? Это должны быть уроки в школах? Это все-таки зависит от семьи? Где знания эти получать молодым, которые впоследствии создают семьи?

Диана Машкова: Вот сейчас мы об этом должны позаботиться. Конечно, есть несколько точек, мы обсуждали с большим экспертным сообществом, и сами дети подключались, молодые и взрослые, подростки. Мнение такое, что, во-первых, в школе очень важно, чтобы были базовые основы семейной и детской психологии, дети сами об этом говорят, «мы хотим это изучать».

Вторая точка очень важная – это школы подготовки к родам. Они есть во многих регионах, во многих роддомах, но там только физиологические аспекты в основном, как дышать, как лежать, как вот этот процесс, как потом кормить ребенка. Но очень важно еще психологические аспекты тоже внести в эту школу, в подготовку. Если у нас, например, 30 уроков, можно здесь увидеть 30 уроков, это значит, что 30 недель, 30 встреч как раз укладываются в период беременности.

Ну и очень важно, чтобы были доступны для всех желающих, особенно молодых родителей, золотое время от зачатия ребенка до 2–3 лет. Мы знаем уже сегодня, наука нам это доказала и показала, что и мозг ребенка формируется самым активным образом, к 3 годам это уже 90% от мозга взрослого человека, и все самое важное, что ребенок принимает от мамы с папой, происходит в ранний период. Поэтому будет замечательно, когда мы сможем школу осознанного родительства предложить на бесплатной основе как услугу для тех семей, которые хотели бы.

Возможно, стоило бы их, мы сегодня говорим о том, что жилья вот не хватает, большой запрос на ссуды, на безвозмездные ссуды на жилье. Возможно, стоит каким-то образом увязать, что если вы хотите получить безвозмездную ссуду на жилье, то, пожалуйста, пройдите по крайней мере какие-то базовые курсы по осознанности, мы будем более уверены, что вы понимаете, каким образом друг с другом, как можно семью покрепче сделать, и что дадите своим детям в качестве модели семьи, повторюсь, это очень важно, что мы принимаем от своих родителей как модель коммуникации, модель семьи и отношений внутренних.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое. Диана Владимировна Машкова, основатель организации «Азбука семьи», писатель, кандидат филологических наук, автор книг и курсов для родителей.

Тамара Шорникова: Да. И хочется коротко от каждого из вас ваше мнение, где, по-вашему, вот такие знания о построении семьи, о том, как решать первые конфликты, можно получать. Кто должен вести такие уроки, если говорить, например, о школе? Или все-таки это действительно функционал семьи, только здесь все можно правильно расставить в голове, скажем так?

Юлия Зимова: Это должны быть курсы в каждом регионе, на которые может пойти абсолютно любой человек, несколько модулей. И сейчас, более того, на это уже есть деньги в нацпроекте «Образование», потому что там заложено сейчас несколько миллионов оказанных услуг психолого-педагогической помощи родителям. Это возможно сделать отдельные школы ответственного родительства, которые можно проходить бесплатно, вот так должно это выглядеть, это раз. И два – обязательно это все-таки определенный курс в школах. Не то, что сейчас есть, семьеведение, а он должен быть чуть-чуть более адаптированным на современный язык.

Тамара Шорникова: Школа ответственного родительства, безусловно, здорово, но это уже такой срединный шаг.

Юлия Зимова: Да, но дети...

Тамара Шорникова: Чтобы к нему подойти, мальчик с девочкой должны познакомиться, понять, как взаимодействовать, дойти до этого желания стать родителями.

Юлия Зимова: Конечно.

Тамара Шорникова: Соответственно, Алексей Игоревич, есть ли какие-то примеры, например, зарубежные, как там работают те же уроки семьеведения в школах? Дают ли они результаты?

Алексей Ракша: Ну, по крайней мере мы видим, что у нас ситуация далеко не самая лучшая. Значит, есть страны, где и психологическая обстановка в среднем получше. То есть как мы это смотрим? Мы смотрим по количеству разводов, каких-то там, я не знаю, не дай бог убийств-самоубийств в семье, еще чего-то. И мы видим, что Скандинавия – это, наверное, самые передовые страны в этом отношении.

Иван Князев: Алексей Игоревич, я сейчас такую больную тему подниму – религиозная составляющая в демографии какую роль играет?

Алексей Ракша: Нарастающую сейчас у нас.

Иван Князев: Нарастающую у нас, да? Я правильно понимаю, что в обществе, где религия доминирует, какие-то религиозные ценности и постулаты, рождаемость увеличивается? Мы же это видим, например, по мусульманским странам, необязательно только по мусульманским...

Алексей Ракша: Да, конечно. Но сейчас это очень-очень небольшая прослойка, которая постепенно увеличивается естественным путем.

Иван Князев: Ага.

Алексей Ракша: То есть у нас сильно воцерковленных людей около 2%, но у них рождается 4% всех детей, например.

Иван Князев: Ага. Я просто как-то у одного эксперта прочитал, что в стране, где нет религиозной составляющей и при этом не все хорошо в материальном плане, с демографией совсем все плохо. Вот мне интересно, мы...

Алексей Ракша: Да, логично.

Иван Князев: Мы вот попадаем в это вот, в такую ситуацию?

Алексей Ракша: Нет-нет-нет. У нас, кстати, еще... В Советском Союзе было что-то хорошее, что-то плохое, вот детские садики все-таки с Советского Союза остались, это хорошо. А то, что религию истребили, – это, конечно, плохо, но вот она сейчас как бы возродилась относительно, доля таких вот воцерковленных людей все-таки растет у нас.

Тамара Шорникова: Давайте еще один телефонный звонок послушаем. Татьяна, Московская область. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Вы меня слышите?

Иван Князев: Да, слушаем вас.

Зритель: Я вот хотела сказать по поводу школы, которая, может быть, и даст какой-то результат, чтобы семья была сплоченной, но, думаю, вряд ли. Все-таки это должно быть в головах. Все-таки должны быть парень и девушка, любить друг друга. Школа школой, там они поймут, все понятно будет. Выйдут они в свет, в семейную жизнь, и начнется другая совершенно жизнь, особенно когда родятся дети. Вот мы с мужем прожили, у нас в этом году будет 41 год, у нас семь детей, двое из них приемные, и уже... Пока у нас шесть внучек, ждем еще двоих.

И вы знаете, вот, наверное, все-таки основа семьи, мы не учились по книжкам, у нас не преподавали, мы все-таки из СССР, будем так говорить, у нас не преподавали, учителя нам не давали, семейного такого преподавания у нас не было, но мы как-то приходили к общему знаменателю. Все было, и споры были, и ссоры были, и радости были, но мы до сих пор живы и живем вместе, будем, дай бог, жить дальше.

Иван Князев: Можно, Татьяна, такой вопрос очень серьезный? У вас в семье кто главный?

Зритель: Ну, ха-ха...

Тамара Шорникова: Ты сейчас как раз можешь семейный конфликт спровоцировать.

Зритель: Как у нас обычно говорят, мама – это папа, а папа – это мама у нас.

Иван Князев: То есть у вас там равноправие, да?

Зритель: Ну равноправие, да. Иногда бывает, что я вместо папы, более такая, не знаю, жесткая, наверное.

Тамара Шорникова: Строгая.

Зритель: Люблю порядок, люблю, чтобы было все на месте. Папа более добрый.

Иван Князев: Ага. Да, хорошо, спасибо вам, Татьяна. Я тоже не зря этот вопрос задал, потому что сейчас в том числе и молодежь наталкивается на такой вот барьер, какие все-таки семейные ценности превалируют, кто действительно будет главным в семье. Я вот хочу, чтобы моя жена мне подчинялась, жена говорит, например (это я не про себя, в целом говорю), девушка говорит: «Нет, я не хочу, у нас должны быть равноправные отношения», – и так далее. Влияет это все сейчас, видно такие?

Алексей Ракша: Вы знаете, вот таких семей меньше 1%, то есть женщине очень крупно повезло, и, к сожалению, этот опыт нельзя вот так взять и распространить на всех. Ну вот другие люди на самом деле в массе своей. Влияет, конечно, но, скажем так, опять же с точки зрения демографии рождаемость повыше там, где больше равноправия и где, кстати, как ни странно, женщины больше работают, больший процент женщин участвует в рынке труда. Пускай у них там какая-то работа с частичной занятостью, с гибким графиком, но сейчас связь такая.

Иван Князев: То есть работающие женщины больше рожают?

Алексей Ракша: Потому что у них денег больше, у них перспективы лучше.

Юлия Зимова: Не только поэтому. Потому что, когда человек самореализовывается еще и в работе, он успешен и может этот успех показать своим детям, это тоже очень сильно влияет.

Алексей Ракша: Да.

Иван Князев: Если немножко подводить итоги, я правильно понимаю, что, если так немножко сформулировать, может быть, нашу будущую семейную политику в нашей стране, духовные ценности, которые не подкреплены материально, не сработают только так вот, да, какие-то духовные направления?

Алексей Ракша: Слушайте, что такое «духовные ценности»? Вот сами скажите.

Иван Князев: Ну я не знаю, семья крепкая, много детей, все хорошо, все должны быть...

Юлия Зимова: Почему не сработают? Сработают.

Иван Князев: ...либо верующие, либо... Но если это не подкреплять материальной какой-то составляющей, если не помогать семьям экономически, только это не сработает?

Юлия Зимова: Нет. Если вы росли, например, в многодетной семье и у вас в принципе модель большой семьи заложена изначально с детства, то у вас, скорее всего, будет нормальная, крепкая, здоровая семья долгое время. Я правильно говорю?

Алексей Ракша: А как она с детства закладывается? Кем?

Юлия Зимова: Ну если ты вырос в многодетной семье.

Алексей Ракша: А сколько, знаете, таких семей? Таких семей 5% было.

Юлия Зимова: Да.

Алексей Ракша: Сейчас их больше становится.

Юлия Зимова: Надо, чтобы их становилось больше, конечно.

Алексей Ракша: Но это...

Юлия Зимова: То есть эта модель может передаваться.

Алексей Ракша: Да, я согласен, но это маленькая...

Тамара Шорникова: Ну это же удача конкретной семьи, а не удача госполитики в этом.

Иван Князев: Ну то есть я к чему? На одной идеологии не выйдешь.

Алексей Ракша: Нет, конечно. Надо все...

Юлия Зимова: Но модели передаются.

Алексей Ракша: Да.

Иван Князев: Но модели передаются. Хорошо, на этом и поставим точку.

Спасибо вам большое. Алексей Ракша, независимый демограф-эксперт, был у нас в гостях, – спасибо большое, Алексей Игоревич.

Алексей Ракша: Вам спасибо.

Иван Князев: Юлия Зимова, эксперт Общероссийского народного фронта, член Общественной палаты России, – благодарим вас.

Юлия Зимова: Спасибо.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Мы скоро продолжим.