ТЕМА ДНЯ: Старики-работники

Гости
Ольга Воробьева
профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН
Ольга Аникеева
социолог, доцент РГСУ
Валентина Митрофанова
директор Института профессионального кадровика

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», переходим к главной теме этого дня. В студии по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Мы стареем, ну все население Земли...

Тамара Шорникова: За что, Вань?

Иван Князев: Нет, ну это неизбежный процесс. Все население Земли стареет, причем стремительно, особенно трудоспособное население, молодежи все меньше, стариков все больше. Это видно по многим странам, вот вся Европа, например: в Германии средний возраст населения почти 48 лет, в Италии 46,5, Япония самая старая, другие страны, вот вы сейчас видите на ваших экранах. И Россия не отстает, не исключение: за последнее десятилетие средний возраст наших жителей вырос на 1,2 года, сейчас он больше 40 лет. И это большая проблема для экономики всего мира и нашей в том числе.

Тамара Шорникова: Росстат рассчитал прогноз демографической нагрузки, то есть показатель, сколько людей нетрудоспособного возраста приходится на 1 тысячу работающих граждан. Сегодня в России 453 пенсионера на 1 000 трудящихся; если тенденция сохранится, значит, придется все больше и больше платить пособий и пенсий. Ну и вообще, когда-нибудь пожилых людей в офисах, на предприятиях будет больше, чем молодых.

Иван Князев: А готовы ли работодатели к этому? Придется ведь нанимать возрастных работников. А готовы ли они менять условия труда, сокращать рабочий день, например, больше делать перерывы, отправлять сотрудников в санатории различные? Возраст все-таки. И что еще станет с производительностью труда... Или все-таки старый конь борозды не портит и еще фору молодым дадут? Вот это все будем спрашивать у наших экспертов. У вас хотим узнать: на работе много пожилых? Вы до какого возраста готовы работать? Пишите, звоните нам в прямой эфир.

Тамара Шорникова: Представим наших экспертов. Ольга Воробьева, профессор, доктор экономических наук Института демографических исследований РАН, – здравствуйте, Ольга Дмитриевна.

Ольга Воробьева: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: И Валентина Митрофанова, директор «Института профессионального кадровика», эксперт по трудовому законодательству, – Валентина Васильевна, здравствуйте.

Валентина Митрофанова: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Давайте, наверное, для начала все-таки с демографией разберемся. Ольга Дмитриевна, ситуация у нас насколько угрожающая сейчас? Потому что раньше были прогнозы, что все-таки, может быть, к 2024–2025-м, к 2030-му население у нас будет молодеть так или иначе. Потом, я так понимаю, либо не пересмотрели эти прогнозы, либо по-новому не посчитали. Что мы сейчас имеем?

Ольга Воробьева: Ну, сейчас мы имеем небольшой провал, если прямо, сразу отвечать на ваш вопрос, хотя я хотела начать немножко с другого, вот, с 2026-го численность населения в трудоспособном возрасте. Это зависит не только от того, сколько пожилых, сколько стареет, но еще и от того, сколько войдет в этот трудоспособный возраст, вот от двух составляющих, будет увеличиваться. Но вы знаете, я бы вообще не стала так формулировать, это чисто вот угроза такая, которая от СМИ идет: население Земли стареет, вообще кошмар и ужас...

Тамара Шорникова: Не только от СМИ, от экономистов изначально, которые прогнозируют 0,2 ВВП.

Ольга Воробьева: Так вот демографическая нагрузка, вот те цифры, которые вы назвали, – это соотношение возрастных групп. А экономическая нагрузка – это эффективность труда. Понимаете, если работающие в 2 раза эффективнее работают, то нагрузку демографическую они выдержат и общество выдержит. Не надо это путать, во-первых. Во-вторых, у нас 6 миллиардов на Земле живет в странах, где очень молодое население...

Иван Князев: Ну понятно, не будем брать Африку, где рожают просто в каких-то больших количествах...

Ольга Воробьева: А вот 1,5 миллиарда в тех странах... Так, подождите, мы в одной системе живем. И вот эта вот вынужденная миграция, миграционный кризис Европы, она как раз из молодых стран идет и население Европы омолаживает.

Иван Князев: Ну, правда, сами европейцы этому не особо рады.

Ольга Воробьева: Это все со временем придет в норму, должно прийти в норму, но вы не отгородитесь от молодых стран, никакая старая страна от молодых не может отгородиться. Япония отгораживается, у нее там острова, суши мало, она только временных принимает трудовых мигрантов, но со своими 26% пожилого населения Япония, Южная Корея, Республика Корея, они живут, и, вы знаете, даже немножко лучше, чем Россия, ха-ха, эти страны живут.

Иван Князев: Ну, это очевидно, наверное, да.

Ольга Воробьева: От экономики, понимаете, зависит очень многое, а не только от этого соотношения возрастов. Ну, я уж такое длинное вступление заканчиваю, потому что будут потом вопросы, по ходу дела будем дальше обсуждать это.

Тамара Шорникова: Да. Сейчас, Валентина Васильевна, что касается нынешнего устройства на рынке труда, сколько у нас сейчас молодежи, сколько пожилых? Как меняются за последние условно 5 лет эти пропорции?

Валентина Митрофанова: Пропорции меняются ровно так же, как меняется демография, потому что другого варианта, как меняться пропорциям, нет. У нас только внутристрановая демография и миграция, поэтому показатели будут ровно те же самые, ниоткуда они у нас не появятся другие. Другой вопрос, что здесь очень важно ранжировать и понимать, про какой конкретно мы говорим территориальный субъект, потому что все-таки ситуация крайне разная в городах-мегаполисах и в регионе. Потому что традиционно Москва, Санкт-Петербург, другие города-мегаполисы, в них стекается именно молодая рабочая сила из регионов, она едет, она пополняет, поэтому здесь совсем другая ситуация, и работодатели выбирают молодежь, потому что есть из кого выбрать. В регионах, конечно, откуда уезжает молодежь, ситуация традиционно тяжелая.

Иван Князев: Но это же тоже не бесконечный процесс, рано или поздно стареть будет и Москва, и Санкт-Петербург, и другие мегаполисы, если население молодеть не будет, если мы будем рожать не будем.

Валентина Митрофанова: Ну, у нас стоит одна из основных национальных программ – это, естественно, повышение демографии, то есть повышение всех государственных программ, для того чтобы численность населения росла. То есть 3–4 ребенка – это сейчас те цифры, которые у нас называются на национальном уровне, которые необходимо обеспечить каждой семье.

Тамара Шорникова: Насколько это реально, поговорим чуть позже.

Ольга Воробьева: Это нереально, конечно.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем наших телезрителей, подключим к разговору. Елена, Тюмень, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Я хочу сказать, что я работала до 28 марта 2020 года, когда нас посадили на коронавирус. И вот я смотрю вашу программу «Работать будут старики», но нам не дают работать. Дело в том, что везде, значит, сняли ограничения на пенсионеров, а в городе Тюмени, значит, до сих пор действует ограничение до 20 июня.

Иван Князев: Елена, но это коронавирус...

Тамара Шорникова: Это временная история.

Иван Князев: Да. А если отбросить пандемию в сторону, пожилым людям тяжело в вашем регионе устраиваться на работу, тяжело ли найти работу?

Тамара Шорникова: И со скольких лет уже проблема?

Зритель: Вообще невозможно, потому что никто не хочет на себя брать такую ответственность за работающих пенсионеров свыше 65+.

Иван Князев: Да, понятно, Елена, спасибо вам большое. А это уже, кстати, вопрос все-таки к работодателям. Они сейчас, я не знаю, морально, как-нибудь на перспективу смотрят, готовы к тому, что им рано или поздно придется работать с пожилыми людьми, придется, я не знаю, перестраивать работу кадровых служб, какие-то внутренние процессы менять?

Валентина Митрофанова: Ну, если мы говорим про всех работодателей, опять же важно понимать, мы про какого работодателя говорим, мелкий, средний или госкорпорация.

Иван Князев: Хорошо, понятно, возьмем какой-нибудь субъект федерации, откуда молодежь вся уехала, возьмем какую-нибудь корпорацию либо среднестатистическое предприятие, офис какой-нибудь среднестатистический. Работодатели меняют свои процессы, меняют свое отношение?

Валентина Митрофанова: Работодатели, конечно, меняют свои процессы, когда им нужен очень большой процент работников с территории этого рынка и они понимают, что отток, там тысячи молодых людей, автоматически скажется на их ресурсах. Конечно, об этом не думает мелкий и средний бизнес, мы должны это понимать, то есть это вопрос государственных корпораций и очень крупных компаний, представленных в регионах. Они следят за демографией, они выстраивают программы определенные поддержки пожилых людей, диспансеризацию, то есть, конечно, да.

Иван Князев: Вот, просто самый главный-то вопрос, на что они готовы пойти. Ну представьте, у вас в офисе одни пенсионеры, они люди пожилые, они больше устают, ну я не знаю, за сердце человек может схватиться, медсестру, может, нужно иметь теперь в офисе, аптечку какую-то дополнительную, больше отдыха давать, возможность выйти на улицу подышать, все что угодно. Вот эти процессы запускаются сейчас или все-таки нет еще пока?

Валентина Митрофанова: Мне кажется, что мы с вами очень так своеобразно представляем пенсионеров, которые не могут работать, не могут показывать высокопроизводительный труд и только хватаются за сердце. На самом деле это абсолютно не так. У нас сейчас опять же по той же статистике очень нездоровым является молодое поколение, достаточно посмотреть на цифры людей, которые уходят в армию и которые отсеиваются, например, именно связанные с медицинскими показаниями. Люди более старшего поколения, выросшие в СССР, прошедшие достаточно тяжелые годы, они очень устойчивые, они очень трудоспособные на самом деле, боятся скорее брать больничные листы, потому что дорожат своими рабочими местами, тем молодежь. Поэтому эту точку зрения абсолютно точно надо менять.

Тамара Шорникова: А давайте сейчас как раз мнение телезрителей на этот счет выясним. «Кто работает лучше, молодежь или возрастные сотрудники?» – спрашивали наши корреспонденты жителей Чебоксар, Краснодара и Калининграда, такой мини-опрос.

ОПРОС

Тамара Шорникова: Да, вот за последний ответ можно зацепиться, потом пообсуждать, какие ниши могут занять люди в возрасте на рынке труда.

Хочется еще немножко об экономике. Начали разговор с того, что, мол, экономисты зря пугают, все дело в эффективности труда, демография не так уж сильно влияет. Но тем не менее мы не можем отрицать, что на экономике это так или иначе отразится, изменение возрастного состава планеты, постольку-поскольку больше будет пенсионеров, соответственно, меньше будет тех, кто зарабатывает на общее государство.

Иван Князев: Кто же должен налоги платить.

Ольга Воробьева: Ну поймите, вот для планеты как раз нет этой опасности, я вот с этого начала.

Тамара Шорникова: Сузим границы до нашей страны.

Ольга Воробьева: Экономически развитые страны, да, там доля населения... Демографическое старение – это рост доли населения в старших возрастах. Это не просто какая-то зафиксированная доля, вот это старое население, хотя есть такая шкала возовская. Но ведь разные страны разный возраст считают старым, кто-то 60, кто-то 65, а кто-то уже 70, а это от продолжительности жизни зависит. Ведь страны, где высокая продолжительность жизни, там и работать заканчивают позже, не потому, что пенсионный возраст раньше, а потому, что у них возможности здоровья больше, дольше сохраняются, поэтому это тоже очень лукавые цифры, доля, что «у нас после 65 столько, а там после 70».

Иван Князев: Переформулируем вопрос: производительность труда снизится?

Ольга Воробьева: На всякий случай она не должна снижаться от возрастного состава работников. Она должна повышаться в зависимости от технологических, технических и всяких других условий. (Простите, что-то сегодня с горлом.) И вот обратите внимание, как у нас вот этот страх с двух сторон, как пугают население. С одной стороны, все будет механизировано, будут роботы, будет автоматизировано, цифровое все будет, и будет много безработных, людям негде будет работать, нельзя вообще так доводить до такого состояния рынок труда, выбросит он огромное количество работников, а другой стороны, у нас некому будет работать, мы стареем. Понимаете, вот эти две угрозы...

Иван Князев: Вы сразу несколько проблем подняли.

Ольга Воробьева: Вот эти две угрозы, давайте их соединим, и получится, что, в общем-то, развиваться будет и экономика, и человечество, ну как ему разум подсказывает, так и будет развиваться. Сложность будет, безусловно, по мере того, как доля пожилых людей в обществе увеличивается. Но она увеличивается, еще раз повторяю, по мере экономического роста и будет на уровне домохозяйств, она будет на уровне семей, когда вот эти 1,5 ребенка в среднем должны будут как-то заботиться о пожилых людях в своем домохозяйстве. Вот там будет сложно.

Тамара Шорникова: Да. Ольга Дмитриевна...

Ольга Воробьева: В экономике этого не должно произойти в целом. Тем более у нас очень молодая планета, вы же с планеты начали? – планета очень молодая, в развивающихся странах 4% пожилых. Почему? Потому что не доживают до пожилого возраста, там дети 40%.

Тамара Шорникова: Начали с планеты, закончим страной.

Ольга Воробьева: Так мы им завидуем, этим молодым странам, или экономически развитым? Чего мы хотим?

Тамара Шорникова: Я хочу понять предельно просто, возможно, действительно истина где-то рядом, я ее плохо вижу. На мой взгляд, вот в нашей стране (все, ушли от планеты) мы говорим о том, что все меньше рожают, все позже это делают и так далее.

Ольга Воробьева: Да, да.

Тамара Шорникова: Соответственно, на рынок будет выходить все меньше людей. При этом пожилых много, нам все пишут, что негде устроиться, они фактически не работают. Нагрузка на работающее население будет расти, на меня, на Ивана, на вас и так далее.

Ольга Воробьева: При том же уровне эффективности труда будет расти.

Иван Князев: Так как же, вот вопрос, сохранить этот уровень эффективности труда, Валентина Васильевна?

Ольга Воробьева: Его не сохранять надо, его надо повышать.

Иван Князев: Вот. За счет чего, Валентина Васильевна?

Ольга Воробьева: Мы сейчас на 17-м месте, а хотя бы на 10-м...

Иван Князев: Смотрите, какой момент. Ольга Дмитриевна сказала, когда будет у нас технический прогресс, останутся молодые, их будет достаточно, для того чтобы сказать на каких-то там, я не знаю, новых, с новыми технологиями.

Ольга Воробьева: Я не сказала...

Иван Князев: Хорошо, а ведь пожилые люди, они, да, мы уже в принципе поняли, что они могут работать не хуже молодых, но ведь они, например, даже не все компьютером владеют, вот в офис прийти, какие-то другие там системы для них тяжело осваивать. Вот с этим-то как быть?

Валентина Митрофанова: Ну, это правда, конечно, с возрастом абсолютно точно... Мы говорим о среднестатистической температуре, не говорим про исключения, потому что у нас есть и примеры людей, которые в 90 лет, простите, фору давали всем, кто молодой, и по технологиям в том числе. То есть если мы говорим среднестатистически, конечно, с возрастом человеку тяжелее осваивать новые знания, особенно если они связаны с «цифрой». То есть все-таки сегодняшнее поколение детей и подростков, они, живя в этой среде, у них абсолютно интуитивное идет освоение всех этих новых технологий. Поэтому здесь вот очень важно эти две вещи разделять, с моей точки зрения, не смешивать, а разделять.

Если мы говорим про «цифру», конечно, там будет востребованы, в информационных технологиях, молодежь как более восприимчивая ко всем этим знаниям, которые обновляются каждые 2 года у нас, у нас информационные технологии каждые 2 года, это цикл. То есть даже сегодняшняя детка, которая получает образование в области технологий, через 2 года может отстать от того, что происходит объективно на рынке. Но при этом мы понимаем, что у нас огромное количество работ и мы большая страна, в том числе для людей возрастных и пожилых: это сфера услуг, это сфера воспитания детей, то есть это там, где нужен сервис, там, где нужен опыт, там, где нужна практика, которой нет у молодежи.

Иван Князев: И туда они могут пойти.

Валентина Митрофанова: И туда они, конечно, могут пойти, могут быть востребованы. У нас все детские сады говорят о том, что им не хватает воспитателей. Мы обсуждали о том, что в школах не хватает учителей по базовым программам, то есть по тем, которые не требуют новых, а вот именно по базовым программам, и это очень серьезная ниша.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем ее телезрителей. Сначала Алексей, Санкт-Петербург, здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей, слушаем вас.

Зритель: Добрый день.

Тамара Шорникова: Да, Алексей?

Зритель: Санкт-Петербург, «Балтийский завод», мне 80 лет, я инженер-конструктор. Позавчера, 21 мая, я был уволен по сокращению, то есть штатную должность мою инженера-конструктора 2-й категории сократили. Наш сектор, сектор оснастки, завален работой, впереди у нас, возможно, будет заказ на четыре «плавучки», то есть ПЭБ проекта 20-870 «Академик Ломоносов», работы прибавится. Тем не менее меня вопреки моему желанию сократили. Что мне дальше делать?

Иван Князев: Как объяснили вам ваше сокращение?

Зритель: Оно не объяснено, оно написано, в трудовой книжке уже запись есть, по сокращению штатной моей должности инженера-конструктора 2-й категории, вот и все.

Иван Князев: Ну, нам, конечно, сложно ответить за вашего работодателя почему, может, действительно была какая-то производственная необходимость в этом. Мы просто хотим понять, не из-за возраста ли это случилось.

Ольга Воробьева: Ну конечно, из-за возраста.

Зритель: Сократили 20 человек из нашего отдела, по странному совпадению они все были 65+.

Тамара Шорникова: Ага.

Зритель: Мне 80 лет.

Иван Князев: Ну вот, собственно, ответ на наш вопрос, как работодатели будут реагировать на пожилых работников.

Валентина Митрофанова: Ну, это абсолютно очевидный факт, который тоже мы видим с вами на рынке. При этом важно понимать, что у нас есть целая уголовная статья за необоснованное увольнение лиц предписанного и пенсионного возраста, поэтому здесь вопрос только в том, что, конечно, нужно, чтобы мотивировки были, эти мотивировки должны быть абсолютно объективными. Вполне возможно, мы не знаем, мы сейчас это предполагаем, что на заводе происходят какие-то технологические изменения, может быть, связанные опять же с введением роботизации, что требует вывода, например, каких-то определенных позиций. То есть здесь надо разбираться в каждой конкретной ситуации отдельно, законно не законно.

Иван Князев: А может быть, за этой роботизацией не успевают 65-летние люди.

Валентина Митрофанова: Здесь даже вопрос не про успевают не успевают, вопрос в том, что если на этом рынке, а Санкт-Петербург – это успешный рынок труда все-таки, если на рынке Санкт-Петербурга, потому что там и хорошая вузовская школа техническая, есть специалисты, которые могут прийти и сразу начать работать в этой специфике, например, новой роботизации, ЧПУ-станки и так далее, то, конечно, для работодателя дешевле принять нового человека, чем обучать того, в кого требуется вложиться, чтобы он выполнял эту работу.

Тамара Шорникова: А вот эта статья за незаконное увольнение, она доказуемая? По ней штрафуют? По ней часто кого-то привлекают к ответственности?

Валентина Митрофанова: Она у нас является достаточно новой, это статья 144.1 в Уголовном кодексе, но она была введена именно на основании таких массовых обращений в органы прокуратуры на необоснованные увольнения лиц пенсионного и предпенсионного возраста. Конечно, доказать там необходимо именно с точки зрения, что это не объективные обстоятельства, а это дискриминационное увольнение людей определенного возраста. Поэтому в данном случае абсолютно спокойно можно вашему слушателю обратиться в орган прокуратуры, который проведет расследование и скажет, обоснованно это или нет.

Тамара Шорникова: Просто любопытно, какие есть рычаги у взрослых сотрудников, когда вот им кажется, что незаконно их увольняют?

Ольга Воробьева: Трудовая инспекция – это не то, туда не обращаются?

Валентина Митрофанова: Трудовая инспекция тоже, но просто уголовная ответственность – это прокуратура, инспекция трудовая у нас может применить административную ответственность.

Иван Князев: Тут просто, мне кажется, самый главный вопрос – попробуй докажи, что тебя уволили по возрасту.

Валентина Митрофанова: Именно по возрасту. Потому что, конечно, у нас работодатель не будет в открытую приходить и говорить: «Я вас увольняю, потому что вы 65+», – он будет это обосновывать своими производственными, технологическими причинами, в которых нужно разбираться.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем еще один звонок. Нина, Пермь.

Иван Князев: Здравствуйте, Нина.

Тамара Шорникова: Нина, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Я хочу поддержать работающих пенсионеров, потому что я думаю, что работу при желании может найти каждый. Я вот на своем примере: в 60 меня сократили, я в центре занятости переучилась на другую специальность, 5 лет работаю в другой сфере, очень довольна. Каждый год переаттестация у нас. Единственный минус – это оклад, МРОТ, но к нашей пенсии, в общем-то, это тоже очень даже неплохо.

Валентина Митрофанова: А на какую специальность?

Зритель: И думаю, что при желании любой пенсионер может пойти и поработать. Но дело в том, что, конечно, молодежь на маленькую зарплату не очень соглашается идти, на такие ставки, поэтому занимаем их мы пока.

Тамара Шорникова: Да. Нина, тут у нас вопрос из зала, что называется...

Валентина Митрофанова: Подскажите, это очень важно, я думаю, что положительный опыт важен нам всем, пенсионерам, – на кого вы именно обучились и как быстро трудоустроились после того, как прошли обучение в органах занятости? Органы занятости, это тоже очень важно всем знать, проводят бесплатное обучение и тоже стараются учитывать рынок труда, чтобы после этого обучения люди могли устраиваться. Вот вы на кого обучились?

Зритель: Ну, мне предложили ряд специальностей, на которые я могла бы обучиться бесплатно, естественно. Я выбрала специальность лифтера, потому что меня устраивали условия труда, и я прямо в течение месяца, скорее всего, нашла работу себе.

Иван Князев: Да, понятно, Нина, спасибо вам большое.

Уважаемые эксперты, я предлагаю еще одного собеседника подключить к нашему разговору. У нас на связи сейчас Ольга Аникеева, социолог, доцент РГСУ. Здравствуйте.

Ольга Аникеева: Добрый день, Тамара и Иван! Добрый день, телезрители!

Иван Князев: Ольга Александровна, как вы считаете, ничего не изменится в нашем обществе с точки зрения экономики, с точки зрения каких-то производственных процессов в связи с тем фактом, что население в нашей стране, ну и в мире вообще, стареет?

Ольга Аникеева: У меня меняется, и очень много чего меняется. Во-первых, меняется образ старости. Я хотела бы поддержать мнение ваших экспертов и телезрителей в том, что образ старости сейчас сильно другой. Необязательно старики... Вообще слово «старики» уже как бы, знаете, такое уже дискриминационное. Старики – это, может быть, 75–80 лет...

Иван Князев: Серебряный возраст, так назовем.

Ольга Воробьева: Да, «серебряная экономика».

Ольга Аникеева: Старики – это люди старшего возраста, с прекрасным опытом, это первый образ.

Во-вторых, люди более трудоспособны в этом возрасте, сохраняют занятость. Но здесь есть очень серьезная диспропорция, потому что занятость сохраняется у людей с высшим образованием, с хорошим опытом, стажем, с хорошим положением на рабочем месте, и они работают, продолжают свою жизнь и вообще, я надеюсь, довольно счастливы. Но вот другое дело, когда мы говорим о занятости людей, которые имеют невысокую квалификацию, которые имеют такие большие проблемы самые разные социальные, проживают в депрессивных регионах, там, конечно, очень сложно. Очень важно понять, кто какую нишу занимает. Правильно говорили о том, что молодежь должна занимать ниши с более высоким уровнем образования, с более высокими требованиями к личным и профессиональным качествам. Хотя им не хватает этого опыта, но это была бы хорошая идея. Но то, что не должны вымываться из этих же областей люди среднего возраста и предпенсионного – это однозначно.

Тамара Шорникова: Ольга Александровна, с нынешним уровнем медицины не вызывает ли у нас опасность... Вот мы всегда говорим сейчас о том, что люди в возрасте бодрые и так далее, многие хотят работать. Многие ли могут уже сейчас работать, и многие ли смогут впоследствии? Нам пишут SMS: «Трудно записаться к профильному врачу в том или ином регионе». Как должна перестроиться система медицины, профилактики, чтобы мы действительно получили население, которое до внушительного, серьезного возраста может сохранять свои рабочие функции, комфортно жить?

Иван Князев: Да и так ли мы здоровы вообще, честно говоря?

Ольга Аникеева: Вы понимаете, вот это слово «многие хотят» очень лукавое. С одной стороны, да, действительно, многие – а сколько это «многие», 10%, 20%, 30%, 90%? К сожалению, вот таких вот данных, я думаю, никто из нас представить таких данных не сможет. Но действительно, очень большая часть людей находится в тяжелом положении, потому что с возрастом... Вообще наше старшее поколение не очень любило ходить по больницам, прямо скажем, и очень многие обращают внимание на заболевание только в самой критической стадии. К сожалению, мы очень поздно присоединились к такой хорошей теме, как развитие геронтологии, гериатрии. У нас появляются геронтологические центры, но их, к сожалению, очень мало, только к 2024 году предполагается создать по одному геронтологическому центру в каждом регионе, это очень поздно. И конечно, начинать профилактику заболеваний надо с молодого возраста, поэтому говорить о здоровье пожилого человека надо, наверное, с рождения ребенка. Поэтому, конечно, мы здесь очень мало что...

Тамара Шорникова: Алло?

Ольга Аникеева: ...достаточно много внимания уделяют и своему образу жизни, и заботе о здоровье... Зависла, да?

Иван Князев: Да, немножко.

Тамара Шорникова: Да, немного, но уже проблема исчезла.

Ольга Аникеева: Хорошо.

Тамара Шорникова: Ольга Александровна, а если говорить об опыте зарубежных стран, как вам кажется, вот какие практики, что...

Иван Князев: ...поменялось, наверное, в их жизни.

Тамара Шорникова: Что поменялось, да, во-первых, а во-вторых, что действует больше всего на то, чтобы поддерживать население долго в хорошем состоянии, если так можно выразиться?

Ольга Аникеева: Ну, зарубежные практики тоже разные. Как говорила коллега, у нас очень много молодых восточных развивающихся стран с очень низким уровнем жизни и с низкой долей пожилых людей. Если говорить о развитых странах Европы и Востока, то это как раз такая экономическая зависимость: это население гораздо раньше вышло на более высокий уровень жизни, соответственно, иное питание, иной уровень занятости, иной ритм жизни, образ жизни. Соответственно, люди могли иметь возможность получить более качественные услуги здравоохранения, чем наши, поэтому мы пока будем догонять довольно долго.

Иван Князев: Да, спасибо вам большое.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Ольга Аникеева была с нами на связи, социолог, доцент РГСУ.

Тамара Шорникова: Да. Вот хотелось бы оттолкнуться от фразы, сколько хотят работать. И все-таки, возвращаясь к экономике и как изменится она в связи с другим балансом возраста в нашем обществе: ждать ли нам в связи с тем, что опять-таки я настаиваю на том, что меньшее количество будет работать, большее количество будет находиться на иждивении, ждать ли нам дальше повышения пенсионного возраста, увеличения налогов, чтобы обеспечить население?

Ольга Воробьева: Вы знаете, вот уж повышение пенсионного возраста никак не связано с потребностями экономики, вот представляете? Потому что самая большая доля безработных как раз вот в этих возрастах, которые вдруг присоединили к трудоспособному.

Тамара Шорникова: Подождите, по логике...

Ольга Воробьева: Повышение трудоспособного возраста никак не связано с заботой об экономике.

Тамара Шорникова: Я бы сказала, что с заботой о людях никак не связано, скорее всего.

Ольга Воробьева: Об экономике, о том, что там некому работать, в экономике, вот с этим пенсионный возраст и его повышение не связано, потому что это увеличилась численность безработных, это повлияло на увеличение численности безработных, потому что они в первой пятилетней предпенсионного группе раньше не могли найти работу, так и сейчас не может найти работу большее количество людей.

Тамара Шорникова: Ольга Дмитриевна, но в данном моменте это проблема конкретного человека, который не может найти работу, а уже не проблема государства, которому не нужно платить ему пенсию.

Ольга Воробьева: Нет, всей группы... Да, вот, вот тут государство выиграло, не надо платить пенсию.

Иван Князев: Ну, собственно, об этом-то и речь.

Ольга Воробьева: Вот тут оно сэкономило.

Иван Князев: Об этом и речь, собственно.

Ольга Воробьева: А для экономики вот эти трудовые ресурсы, которые присоединили к трудоспособному возрасту, они ничего не дали, только экономия на пенсионных выплатах. И еще...

Иван Князев: Просто, нет...

Тамара Шорникова: Возвращаясь к тому, что пенсионеров станет больше.

Ольга Воробьева: Да.

Иван Князев: Ольга Дмитриевна, смотрите, утрированно сейчас говорю: 90% населения в России пенсионеры при желании могут сидеть дома, им нужно платить пенсию. Государству что в этом плане делать? Кто работать-то будет? Разве не повышать пенсионный возраст, чтобы они дольше оставались на работе?

Ольга Воробьева: Те же, кто работает, только с большей эффективностью, у них больше должна быть отдача.

Иван Князев: То есть оставшиеся 10%?

Ольга Воробьева: Ну 10% – такого нет, где-то 40% с лишним есть...

Иван Князев: Я утрированно говорю, оставшиеся 10% должны будут пахать на тех, кто сейчас пойдет на это?

Ольга Воробьева: Да, даже 10%. Необязательно пахать, это можно и автоматизированно делать, с помощью роботов.

Иван Князев: Понятно.

Ольга Воробьева: Но еще вот одно насчет повышения пенсионного возраста. Понимаете, логика какая? Мужчины живут меньше, чем женщины, это известно, во всех странах, а у нас намного меньше, а их пенсионный возраст выше. Уж если мы заботимся о жителях, так должно быть наоборот, должно быть с вот этой демографической закономерностью все это связано, а на самом деле это не связано. Поэтому повышение пенсионного возраста никак не связано с экономическими интересами, только экономия денег на выплате пенсий. А почему неоткуда платить? – потому что уровень оплаты труда очень низкий и налоги маленькие, вот поэтому и не хватает денег на выплату пенсионерам. Эффективность труда низкая, оплата труда низкая, и этот фонд не собирает необходимых средств на выплату пенсий.

Иван Князев: Ну так об этом же и речь.

Ольга Воробьева: Вот об этом и речь. Так надо с другой стороны начинать.

Иван Князев: Понятно.

Сергей, Ставропольский край у нас на связи.

Тамара Шорникова: Сергей, слушаем вас.

Зритель: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да.

Зритель: Извините, пожалуйста, я по поводу вашей темы хотел бы сказать.

Иван Князев: Давайте.

Зритель: Мне 57 лет, работаю монтажником стальных и железобетонных конструкций. До этого был сварщиком, работал на мосту, даже вот Крымский мост, газорезчиком, потом все-таки в монтажники ушел, глаза плохо видят, монтажником.

Ольга Воробьева: Еще бы...

Зритель: И монтажником тоже, вы знаете, не просто так устроиться. Я звоню бывшему своему начальнику, он сейчас у нас, где я работаю, тоже начальник, и благодаря ему только я устроился на эту работу монтажником. Монтажник я 5-го разряда, работаю на Дальнем Востоке, живу в Ставропольском крае, приходится ездить туда, потому что у нас на месте работы нет вообще.

И вот что касается выхода на пенсию в 65 лет, допустим, я все время ждал 60 лет, теперь приходится ждать еще 5 лет. Я работаю не в офисе, а, как я говорил, монтажником. Вы знаете, когда я рубил арматуру 40-ю, у меня скелет выдерживал, но не выдерживали фаланги на пальцах, они начали опухать.

Иван Князев: Ага.

Зритель: Молодежь спокойно к этому относилась, далеки от начальства, но я никому ничего, конечно, не высказывал, не говорил, не рассказывал, но я просто физически чувствовал, что еще неделю я там просто физически не выдержу, понимаете? Возраст есть возраст.

Ольга Воробьева: Ну это тяжелый...

Зритель: И, если позволите, я бы хотел еще вопрос задать, может быть, мне на него тоже ответят ваши эксперты.

Иван Князев: Давайте. Слушаем, Сергей.

Зритель: Вот нам запретили выходить с вахтового городка. Замдиректора открыла на территории вахтового городка магазин, и нам запретили даже выезжать в соседний поселок, понимаете? Я звонил даже в Генеральную прокуратуру, мне сказали, что нашу проблему решит наряд полиции, который мы вызовем, они составят протокол и все наши проблемы решатся. Но мне вызывать наряд полиции – это значит подписывать себе приговор, потому что меня тут же уволят, найдут причину, чтобы уволить.

Тамара Шорникова: А запретили почему? Это какие-то антиковидные меры, или что это?

Зритель: Вы знаете, раньше ездили 3 раза в неделю, потом сделали 2 раза в неделю, официально выделялись автобусы, то есть это была среда и суббота утром и вечером для двух смен. Когда замдиректора нашей организации открыла на нашей территории собственный магазин, она вдруг убрала все эти автобусы, и выйти за территорию оказалось очень проблематично для всех, а нас работает 500 человек.

Иван Князев: Да, Сергей, понятно. Ну, судя по вашим словам, это действительно рабство какое-то. Я думаю, вряд ли мы здесь с точки зрения сегодняшнего разговора сможем помочь...

Ольга Воробьева: Профсоюз у них есть какой-то? Если от нас ответа ждет, я бы посоветовала к профсоюзам обратиться, если они существуют, профессиональные союзы, потому что это уж такая дискриминация, чтобы покупали в своем магазине, «сидите здесь и не выходите». Профсоюз-то есть какой-то, хоть что-то нужно...

Валентина Митрофанова: Профсоюза в организации, конечно, может не быть, профсоюз – это добровольное объединение, оно есть не у всех, очень мало у кого оно сейчас есть. Здесь действительно обращение в прокуратуру. Другой вопрос, что, я поняла, обращались уже в прокуратуру и прокуратура не реагирует. Тогда необходимо подавать жалобу выше, в Генеральную прокуратуру на непринятие мер, действительно связанных вот с таким нарушением.

Иван Князев: Ну если прямо за территорию не выпускают, ну естественно, это как ограничивают свободу перемещения человека...

Ольга Воробьева: Работу потерять боится...

Иван Князев: Если это не ковидные меры, то это, наверное, только полиция, мне так кажется.

Валентина Васильевна, такой вот вопрос. То, что раньше Сергей говорил, наш телезритель, вот он уже по физическим моментам не может, да, некоторую работу выполнять. А если вот все предприятие такое будет и нанимать некого будет, что тогда делать работодателю?

Валентина Митрофанова: Ну, работодателю, естественно, необходимо смотреть на среднесрочную и долгосрочную перспективу и принимать решение, где он оборудует рабочие места, как он удерживает людей, кто потенциально те люди, которые будут работать в его организации в течение 5–10 лет, и, естественно, здесь предпринимать все возможные меры. Другой вопрос, что, если есть медицинские противопоказания, необходимо обращаться для назначения досрочной пенсии, именно связанной с медицинскими противопоказаниями. Может быть, вполне возможно, наш слушатель, я не услышала, на какой позиции он работает, имеет право в принципе на досрочную пенсию, потому что у нас список №1, список №2 вредных работ с правом на досрочную пенсию существует, такие права у нас у людей есть.

Ольга Воробьева: Тяжелый труд... Он не проживет на эту пенсию.

Тамара Шорникова: Да. Валентина Васильевна, хочется ваше мнение, Ольгу Дмитриевну после спросим, как раз об эффективности труда. Вот Ольга Дмитриевна уверена, что не стоит бояться каких-то изменений в структуре общества, главное, чтобы эффективность труда была достаточной, тогда всем всего хватит, не знаю, и работы, и денег.

Ольга Воробьева: Тогда можно...

Тамара Шорникова: Как вам кажется, как стоит ту самую эффективность труда повышать в наших сегодняшних условиях?

Валентина Митрофанова: Ну, сейчас это вопрос в любом случае не к конкретному работодателю. Мы должны понять, что какой бы крупный ни был работодатель, он проблему такого глобального уровня не решит даже на территории субъекта, то есть это проблема только государства. И государство может пойти одним из двух путей. Первый – это повысить бремя налогов на работающих людей, для того чтобы содержать пенсионеров, и мы в одной из ваших передач поднимали прекрасную тему, вопрос нелегальной занятости. Простите, 30% людей, работающих на рынке, налогов не платят. То есть решение вопроса за счет сбора этих налогов, я думаю, тоже очень значительно помогло бы решению задачи, чтобы не повышать налоги на работающее население, то есть это просто легализация денег, которые у нас вращаются на рынке труда. Или второй вариант – это государственная программа по обеспечению, по содержанию пенсионеров, если мы идем через перекладывание этого бремени на работающих.

Тамара Шорникова: А вот коротко: работодатель не может ни на что влиять? Разве он не может повлиять в рамках своего предприятия, как-то ту самую эффективность повысить, просчитать, посмотреть какие-то процессы?

Валентина Митрофанова: Он может повысить эффективность локально, но мы же понимаем, что есть текучка, люди могут уходить, работодатель может вкладываться в повышение квалификации людей, люди понимают, что они стали дороже, спросите работодателей, и человек уходит дальше. Как конкретно локально работодателю решить это без государства и без поддержки субъекта?

Тамара Шорникова: Ольга Дмитриевна, 20 секунд.

Ольга Воробьева: Ну, все-таки про эффективность труда в эти 20 секунд я хотела сказать. Эти вещи, которые называются факторами роста производительности труда, они известны. Почему у нас, вот мы застряли, в 2010 году было указание через 10 лет в 2 раза ее повысить, а она на том же месте?

Иван Князев: Какие это факторы?

Ольга Воробьева: Мы застряли на этапе деиндустриализации, откатились назад и, в общем, ничего для этого не делается, ну мало делается, для того чтобы, так сказать, все это восполнить.

Иван Князев: Понятно.

Ольга Воробьева: Оплата труда, очень низкая мотивация, оплата труда, поэтому с эффективностью это тоже связано. Охрана труда, вот эта вот рабская ситуация...

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое.

Ольга Воробьева: Вот эти факторы если все поднять, то будет то, что надо.

Иван Князев: К сожалению, у нас уже просто не остается времени. Благодарим вас, уважаемые гости. Ольга Воробьева, Валентина Митрофанова. Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Трудоспособное население стареет. Справимся ли мы с демографической нагрузкой?