Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Прямой эфир, Общественное телевидение России, программа «ОТРажение». Дневная часть в самом разгаре, самое время поговорить в большой теме вот о чем – о большом патриотизме, давайте это сделаем как раз. Ольга Арсланова: А он у нас действительно очень большой, как выяснилось. Петр Кузнецов: Восемьдесят процентов россиян, даже больше, признались в любви к родине, их опросил Фонд «Общественное мнение». Четырнадцать процентов респондентов патриотами себя не считают. Среди же патриотов, возвращаемся к большинству, многие просто уверены, что свою страну невозможно любить, во-первых, не зная ее истории, и, во-вторых, не отслужив в армии. Ольга Арсланова: Это главные критерии патриотизма. Петр Кузнецов: Точно. Ольга Арсланова: Еще, как выяснилось, важно, чтобы патриот ходил на выборы, участвовал в главном выборе страны. Ранее другой опрос, уже который ВЦИОМ проводил, показал, что почти половина россиян при этом не знают дату начала Второй мировой войны. Петр Кузнецов: Несостыковочка. Ольга Арсланова: То есть с историей не очень хорошо знакомы, да. Петр Кузнецов: «Что для вас означает патриотизм?» – спросили корреспонденты наши жителей Краснодара, Перми и Калининграда, то есть вас. ОПРОС Ольга Арсланова: Позвоните в прямой эфир, расскажите, что такое для вас патриотизм и считаете ли вы себя патриотом. Ждем ваших звонков, до конца этого часа обсуждаем тему вместе с вами. Петр Кузнецов: Дополняйте обзор, который мы только что вместе с вами посмотрели. С нами сейчас на связи наш первый эксперт по теме Александр Асафов, политолог. Александр Николаевич, приветствуем вас. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Александр Асафов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Смотрите, у нас вот каждый день на SMS-портале жалобы от зрителей из разных регионов о том, что с каждым годом жить сложнее и сложнее: зарплаты снижаются, объективно есть проблемы с экономикой, есть санкции, жизнь становится сложнее. Но при этом мы видим, что в опросах уровень патриотизма, а значит удовлетворенности отчасти своей жизнью в стране, растет. Как вы можете такой парадокс объяснить? Александр Асафов: Проблема всех этих опросов заключается в том, что патриотизм все понимают по-разному, и никто пока не сформулировал однозначно, что для нас с вами патриотизм, из чего он состоит, на какие категории можно его разделить, где это культура, а где это литература, а где это история, где это служба в армии. Ольга Арсланова: Ага. Александр Асафов: И конечно, люди, отвечая по ощущениям, каждый сам для себя понимает, что такое патриотизм, но, как правило, по категориям, по возрастам даже это понятие отличается. И конечно, недовольство текущим состоянием дел в стране не связано напрямую с патриотизмом, с любовью к стране. Дело в том, что вот негативные обстоятельства, окружающие наши жизнь, будут всегда, невозможно сделать так, чтобы всех устраивало все идеально. Но патриотизм в первую очередь у нас, с нашей стороны требуется воспитывать с младых ногтей, потому что молодежью это воспринимается как нечто такое навязанное, иногда нечто стыдное даже, есть и такие мнения. И конечно, если брать примеры европейских стран или той же самой Америки, где могут школьника из школы выгнать, если он не встает, когда поют гимн каждое утро, это говорит о том, что это вообще тенденция общемировая и патриотизму нужно учить, как бы это ни казалось странным, как бы ни казалось, что он должен сам где-то в сердце зародиться. Петр Кузнецов: Александр Николаевич, вот здесь вот, когда очень много неопределенности, важно понимать, как наши власти понимают патриотизм, потому что опять-таки от этого многое зависит. Александр Асафов: На мой взгляд, наши власти понимают это... Петр Кузнецов: Как любовь к чему? Александр Асафов: ...как часть такого общего нашего культурного и исторического наследия. В общем, это прописано и в Конституции, и в тех самых новых методических указаниях Министерства просвещения, по которым сейчас в школах должны идти вот уже несколько дней уроки патриотизма. Конечно, это требует более детальной проработки. Мне кажется, нужно весь колоссальный опыт патриотического воспитания энтузиастов, который был в нашей стране и есть тоже, вот систематизировать и изложить в понятном виде. Чтобы мы с вами когда слышим слово «патриотизм», мы слышим запрос, патриот ли я или патриот ли вы, понимали четко, о чем речь, а не придумывали каждый для себя, что для меня патриотизм, какая часть патриотизма мне близка. Чтобы это были понятные всему обществу категории: флаг, гимн, история, знаковые фигуры, знаковые моменты в истории, культура, литература, вот знаковые произведения, музыка – вот это все, включая любовь к родине во всей ее полноте, и должно быть, на мой взгляд, сформулировано, проблема только в этом. Ольга Арсланова: Слушайте, ну вот, по-моему, вы сейчас сказали самое главное и, в общем-то, сформулировали суть патриотизма – это отношение с уважением и с симпатией к прошлому и к культуре своей страны. Этого в принципе достаточно, для того чтобы дать определение патриотизма, это он и есть? Александр Асафов: Ну, в моем понимании да, и я думаю, что по общему он тоже совпадает. Но поскольку нас с вами, людей, по большей части учившихся в советской школе, ну вы, может быть, моложе, конечно, для нас это, скажем так, приходило в самоопределении, мы сами осознавали для себя, что это. А новому поколению, которое сейчас учится и жизни, и истории нашей страны, это нужно изложить в доступной форме, чтобы оно этими поисками не занималось, чтобы не искало патриотизм только, например, в советском периоде, такие есть, или только, например, в царской России, такие тоже есть, или только, например, в нашем настоящем времени, что вот, допустим, патриотом России 1990-х гг. быть стыдно, а патриотом России 2000-х и 2020-х гг. нет. Чтобы вот таких разрывов смысловых не было, и нужно сформулировать, что же такое патриотизм. Ольга Арсланова: Слушайте, Александр Николаевич, это очень важная вещь то, о чем вы сказали сейчас: патриотизм – это когда какие-то не очень красивые, а, возможно, для кого-то даже и позорные страницы своей истории, своей родины ты принимаешь. Или невозможно какие-то вещи принять и нужно их приукрасить, в том числе и в учебном процессе, для того чтобы ничто не мешало такому гладкому, четкому патриотизму? Александр Асафов: Патриотизм не означает романтический идиотизм, патриотизм означает принятие всей полноты нашей истории, включая ее негативные страницы, включая, например, и опричнину, и сталинские репрессии, и ряд других страниц, которые сложно, мягко говоря, оправдать, адвокатировать, о которых нужно говорить, что они были, это нужно принимать. Потому что гордость нашей страной состоит в том числе из принятия очень тяжелых моментов. Для кого-то революция 1917 года является позитивным событием, для кого-то это Октябрьский переворот, который сломал позвоночник стране. И те и другие точки зрения имеют право на жизнь, но у подрастающего поколения должно быть четкое понимание всех эпизодов нашей истории, пусть даже и негативных. Петр Кузнецов: Александр Николаевич, и все же, согласитесь, пропаганда патриотизма так или иначе мало связана сейчас с реальностью, с настоящим. Ну то есть, например, в школах перед 9 мая по-прежнему выступают ветераны; у нас нет, например, врачей, которые рассказывают о современных прорывах в медицине, ученых, которые рассказывают о современных наших таких достижениях. Вопрос в том, сколько патриотизм может еще держаться на прошлом, насколько он зыбок и как же все-таки правильно его распространить на новые поколения? Александр Асафов: А патриотизм и состоит из прошлого. Настоящее мы с вами формируем сами вместе с нашими согражданами, которые прямо сейчас совершают героические поступки, те же самые врачи, и об этом нужно, конечно, рассказывать детям. Но патриотизм – это, конечно, та база, от которой дальше люди пойдут делать наше настоящее. Это же не коммерческое предложение, когда нужно рассказать, что вот наши врачи лучше, чем врачи, например, монгольские, поэтому нашу родину нужно любить сильнее, чем Монголию, если она вам нравится. Мы же не торгуемся с ними, мы просто рассказываем, откуда мы, кто мы, почему мы вместе и как мы идем вперед. Вот это важнейшее направление, а вовсе не такая, знаете, торговая сделка: смотрите, у нас более хорошее вот это, а вот там, наверное, вот это, но мы сейчас придумаем, почему оно плохое, почему те страны загнивающие, а мы, наоборот, прогрессивные. Патриотизм не в этом, и пропаганда тоже не должна на этом фокусироваться. Ольга Арсланова: Давайте вместе послушаем нашего зрителя с Камчатки, Александр на связи, узнаем, как он понимает патриотизм. Здравствуйте, Александр. Зритель: Здравствуйте. Ну, на мой взгляд, патриотизм прежде всего должен держаться на исторических корнях, вот. В общем, это не зависит от того, что до революции или после революции. До революции тоже в России были огромные достижения и завоевания, на которые и надо ставить акцент при воспитании молодых людей, вот. И в общем-то... Петр Кузнецов: Александр, в России, например, пытаются гордиться достижениями советской эпохи, при этом в советской эпохе, скажем так, многое из нее у нас отрицается, не принимается, и в голове получается такая каша. Зритель: Ну, в этой каше надо разбираться, конечно... Александр Асафов: Это вопрос... Зритель: Дело-то не во врачах, конечно, что это, в общем... Разве во врачах дело? Дело в том, что на исторической базе должно это развиваться. И потом, в общем-то, по отношению к революции... Вот вы поймите, что не было бы этой революции 1917 года, по сути дела не существовали бы мы сейчас. И вот эти 70 лет существования советской власти, когда СССР был супердержавой, – это вот должно быть одной из ступеней, на которой должно формироваться вот это мировоззрение нашего молодого поколения, вот. А мы, наоборот, начинаем гнобить то, что за эти 70 лет было создано, а это же была создана супердержава, мы имели второе место в мире по своему развитию – разве это можно забывать? Ольга Арсланова: Ага, спасибо вам. Мы возвращаемся к нашей беседе с политологом Александром Асафовым. Александр, а вот интересно, много ли вот таких болевых точек у нас в истории, по поводу которых не будет консенсуса в обществе, люди постоянно будут спорить, и власть в том числе никогда не будет единодушна в оценке этих событий? Ну вот да, некоторые периоды советской эпохи, сталинские репрессии, революция 1917 года, царская Россия, Борис Николаевич Ельцин – просто вот скажи это сейчас, и у людей начнется моментально спор, как это все было. Это мешает патриотизму, это мешает пониманию своей страны, или, наоборот, это нормальные вещи, которые есть в каждой стране? Александр Асафов: Патриотизм и состоит в принятии всей полноты истории, включая негативные моменты. И обстоятельство в том, что чем дальше мы от горячих, обсуждаемых событий, тем спокойнее они принимаются обществом. Мы практически не видим уже споров по поводу сути революции 1917 года, и чем больше пройдет времени, тем спокойнее будут восприниматься тревожные для нас сейчас вопросы, тревожные вопросы, которые со временем уйдут и обретут единое понимание в обществе. Я думаю, что вот с точки зрения власти, наверное, будем брать ту ее отрасль, которая заведует просвещением, нет двойных трактовок каких-либо событий, они едины, вопрос только, насколько они могут быть донесены до детей. И вот тут, мне кажется, и поле для колоссальной работы, для осмысления всего массива знаний, которые и составляют то самое патриотическое воспитание, насколько они это понимают, насколько они могут детям это объяснить – это самый главный вопрос. Ну и, конечно, мы с вами тут обсуждаем важнейшие моменты без участия самого главного участника в воспитании – это, конечно, семья. Если в семье нет понимания, что это такое, нет понимания, почему Чайковский и Толстой с Достоевским наша основа, наша история, наш такой исторический базис и культурный код, то в школе это будет сложнее объяснить, а может быть, даже и невозможно, если в семье как базис воспринимается... Петр Кузнецов: Александр Николаевич, но в семье может быть так называемый персональный или бытовой патриотизм. Ольга Арсланова: Да. Александр Асафов: Я, честно говоря, не понимаю, что такое бытовой патриотизм, поскольку бытовые бывают только ряд неприятных заболеваний. Петр Кузнецов: Ага. Александр Асафов: А что касается патриотизма в семье... Семья – это часть общества, это маленькая такая ячейка, как раньше говорили, общества, в которой те же самые векторы должны быть синхронизированы с обществом, и тогда общество монолитно. Если на уровне семьи в силу каких-либо причин по-другому, тогда и детям будет сложно объяснить, у них будет противоречие, потому что дома... Петр Кузнецов: Это ведь тоже своего рода болезнь. Ольга Арсланова: Александр, вы знаете, какой момент? Если мы говорим о том, что в школах есть некая единая программа, которую составляют чиновники, ну а кто еще, от Минпросвещения, например, в консультациях с правительством в целом, не будет ли такого, что у нас образуется определенный вектор, как правильно родину любить, и любой человек, у которого, например, другие политические взгляды, он не поддерживает действующую власть, у нас есть такие люди, у них абсолютно разный спектр взглядов, кто-то социалист, кто-то, не знаю, в либеральную сторону смотрит и так далее. Не будет ли такого, что таким людям скажут: «Ты родину любишь неправильно, потому что ты не поддерживаешь ее вектор, ее курс нынешний»? И как часто бывает во всяких дискуссиях в том числе в интернете, ему просто говорят: «Если тебе не нравится, ты можешь уехать». То есть ты не имеешь права принимать участие в преобразовании своей страны, если ты не вместе с большинством, поэтому тебе проще покинуть эту страну и любить ее где-то издалека. Александр Асафов: Вот это искажение нашей политизированной частью общества, о котором вы говорите, родом из девяностых. Почему-то у нас считается, что сторонник демократических ценностей, либеральных ценностей, того же самого рынка не может быть патриотом... Ольга Арсланова: Да-да. Александр Асафов: ...ему должно быть все противно, что у нас происходит. Это ошибка, ошибка, связанная в том числе и с девяностыми, когда не любить Россию, не любить родину, высказываться негативно и любить Запад называлось ксенопатриотизмом, то есть «ксено» – чужой, то есть патриотизм чужой, другой страны. Это искажение из девяностых пройдет, и, конечно, люди с любыми политическими убеждениями могут и должны любить родину, и я думаю, что со временем того самого патриотического воспитания это придет. Конечно, в Соединенных Штатах есть те, кто сейчас во время вот этих самых протестов сжигают американские флаги... Ольга Арсланова: Да. Александр Асафов: В целом во всех частях американского общества, поскольку это воспитано с детства, для них флаг – это символ государства, уважаемый символ патриотизма безотносительно Дональда Трампа, демократов ли, республиканцев и прочих нынешних обстоятельств. Петр Кузнецов: Александр Николаевич, по поводу сжигания флагов как раз мой вопрос: должна ли быть в патриотизме милитаристская составляющая? Мы очень много сейчас войн и революций вспоминали, и такое ощущение, что вот именно сейчас, для того чтобы произошел некий всплеск очередной, в том числе у нового поколения, патриотизма, обязательно должен быть внешний враг. Вспомните, например, присоединение Крыма и всплеск патриотизма. Это нормально, когда милитаристская составляющая есть в этом вопросе? Александр Асафов: Поскольку наша история состоит по большей части из великих побед, конечно, мы должны об этом говорить нашим детям, не только об этом, но это должно быть серьезной такой категорией. Безусловно, каждый мальчик должен быть готов защитить свою страну с оружием, а если у него перед глазами нет примера череды поколений, которые занимались этим, которые клали свою жизнь за родину, то, конечно, из него защитник может и не получиться. Он скажет, что он лучше, я не знаю, займется чем-то еще, он не готов умирать за ваш этот патриотизм, за ваши эти флаги, границы, гимны, поскольку он не получил понимания в детстве, что это, что родина в том числе состоит из границ, которые тоже нужно защищать, родина состоит из интересов национальных, которые тоже нужно защищать. Да, я вот постоянно привожу пример Соединенных Штатов, а там безусловные государственные ценности не воспринимаются только маргинальным меньшинством, и это норма, хотя там большой спектр людей с политическими убеждениями. Ольга Арсланова: То есть пацифист патриотом в полном смысле этого слова быть не может? Александр Асафов: Может, почему нет? Ольга Арсланова: Может? Александр Асафов: Если вы посмотрите на тех, кто выбирает альтернативную службу, у них просто есть принцип не брать в руки оружие, не участвовать потенциально в процессе физического уничтожения людей. Но они несут свою гражданскую службу со всей ответственностью и со всем патриотизмом. Это тоже заблуждение, что пацифист – это какое-то «розовое» такое существо, которое витает в облаках и его просто тошнит, например, от службы в армии, а нет, это не так. Ольга Арсланова: Спасибо, спасибо за беседу. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Политолог Александр Асафов был у нас на связи. Мы читаем ваши сообщения, общаемся с вами по телефону. Пишут: «Страна хорошая, власть плохая». «Навязанный в школах патриотизм искусственный», – видимо, есть какой-то другой, настоящий, позвоните и расскажите, какой. «Чтобы воспитать патриотизм у молодежи, пролистайте учебники истории. Главное, чтобы история России не искажалась», – это мнение наших зрителей. Петр Кузнецов: Телезритель из Самарской области написал: «Оптимист в наше трудное время и есть патриот». Олег через сайт otr-online.ru не понимает, как может быть символом патриотизма флаг, ведь он у нас менялся. Краснодарский край, оттуда SMS: «Патриотизм на словах вроде как и есть, но на деле, по поступкам большинства граждан страны его как бы и нет». И сообщение из Астраханской области: «Люблю свою страну Россию, ни за что бы не уехала жить за границу». Послушаем Валерия из Омска, он с нами на связи по телефону. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, да. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Зритель: Валерий, Омск. Слышно меня, да? Петр Кузнецов: Да, прекрасно. Ольга Арсланова: Да, отлично. Зритель: Так, ну я что хочу сказать? Хочу сказать, что я родился и вырос в Советском Союзе, прекрасно его помню. Ничего особо хорошего как бы не могу оттуда вспомнить. Конечно, были хорошие моменты, но самое главное для всех, это, знаете, уверенность в завтрашнем дне как бы. Ольга Арсланова: Ага. Так это ж, наверное, дорогого стоит, Валерий, вы говорите, не можете хорошего вспомнить. Зритель: Ну да, да, стоит, но тем не менее все-таки слишком много было идеологии, слишком много было партии, слишком много было лицемерия и так далее. Ольга Арсланова: А сейчас вам больше нравится, Валерий, жизнь? Зритель: Нет, я сейчас скажу, я сейчас скажу, что в моем понимании патриотизм. То есть я, допустим, я считаю, что каждый человек, который родился в какой-то стране (подчеркиваю, не в государстве, а в стране, в какой-то стране), должен любить свою страну, он там родился. Он должен прилагать все усилия, чтобы в стране было хорошо, чтобы она была защищена, именно страна. А, значит, вот эти вот разговоры про Советский Союз – ни в коем случае. У нас есть наша страна, моя страна Россия, надо ее, надо свою страну защищать, развивать, именно свою страну, прилагать усилия, всем гражданам не быть... Ольга Арсланова: Валерий, а давайте с вами поговорим о том, как эта любовь, о которой вы говорите, которая должна быть, как она должна выражаться к стране. Ну вот я люблю родину – что я делаю, для того чтобы это было очевидно, чтобы это приносило пользу ей? Зритель: Смотрите, вот, допустим, мне в том числе не нравится государство Российская Федерация, то, что делает она, особенно власть, конечно... Ольга Арсланова: Ну предположим. Зритель: Много вопросов, да-да-да, много вопросов, все. Петр Кузнецов: Сложно в это поверить, но давайте. Зритель: Многие просто сидят на кухне, допустим, где-то, я не знаю, разговаривают, недовольны и еще. Надо прилагать усилия, надо высказывать свою позицию, ты «за» либо «против», откровенно выходить... Ольга Арсланова: То есть проявление любви к родине – это политическая активность, так? Зритель: Да, это обязательно, политическая активность обязательна. Ольга Арсланова: Что еще? Зритель: И не только, в том числе надо, допустим, рожать детей, это будущее... Раньше были времена совсем плохие, голод был, я не знаю, но дети всегда были. То есть надо именно в своей стране смотреть на то, чтобы население страны именно увеличивалось тем народом, коренными народами, которые там проживают. Ольга Арсланова: Так. Зритель: Именно надо любить свой край, в котором родился... Ольга Арсланова: Ну а если вы рожаете детей, значит, вам нужно работать и зарабатывать на свою семью, тоже принося какую-то пользу. Зритель: Да-да, это уже следующее пошло, это политическая активность, для того чтобы выражать какие-то свои мысли, чтобы... Допустим, какие-то мои планы, какие-то мои мысли должны доходить, я не должен сидеть, я должен где-то участвовать, принимать участие. Ольга Арсланова: Да, все поняли. Зритель: Где-то собираться... Да-да. Ольга Арсланова: Спасибо большое, Валерий, интересно очень, все поняли. Петр Кузнецов: Спасибо. Елена Ленская, директор Центра изучения образовательной политики, кандидат педагогических наук, доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук, с нами сейчас на связи, еще один наш эксперт. Елена Анатольевна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Елена Ленская: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Итак, патриотизм так или иначе является результатом гордости за свою страну, за культуру и достижения. Но если народ видит, что страна развивается неправильно, вот мнение только что было, на SMS-портале пишут, откуда же здесь патриотизму-то взяться, тем более в таком количестве, больше 80% считают себя патриотами? Елена Ленская: Ну замечательно. Вопрос только в том, что они под этим понимают. Вот перед этим выступал политолог, который говорил о том, что в понимании патриотизма надо ориентироваться на наши знаковые фигуры. Так вот я хотела привести несколько цитат из безусловно знаковых фигур. Ольга Арсланова: Да. Елена Ленская: Ну, все знают известную фразу, вернее стихотворение Пушкина «Два чувства дивно близки нам, В них обретает сердце пищу: Любовь к родному пепелищу, Любовь к отеческим гробам». Но почти тогда же, когда написано это стихотворение, в 1827 году Пушкин писал своему другу Вяземскому: «Я, конечно, презираю отечество мое с головы до ног, но мне досадно, если иностранец разделяет со мной это чувство». Ольга Арсланова: Да-да, это правда, самому можно ругать, чужим нельзя, это правильно. Елена Ленская: Да-да-да. Ольга Арсланова: Это вопрос самоуважения. Елена Ленская: Или, как писал Салтыков-Щедрин, это еще более такая радикальная точка зрения... Сейчас, секундочку, найду цитату... Ай ты, господи боже мой... Ольга Арсланова: Елена Анатольевна, пока вы ищете, можно вопрос? Елена Ленская: Да, конечно. Ольга Арсланова: Вот смотрите, если это какие-то естественные вещи, как любовь к своей семье, любовь к отеческим гробам, любовь к своему дому... Елена Ленская: Нашла! Ольга Арсланова: ...любовь к тому, что тебя окружает, есть ли смысл этому дополнительно учить, например, в школах? То есть дополнительно, вне рамок программы по русской литературе, где, естественно, дети сами изучают все то, что формирует идентичность русского человека, вне каких-то предметов исторических. Отдельно обучать патриотизму зачем? Елена Ленская: Категорически я против этого. Потому что, во-первых, если мы обучаем патриотизму, мы должны как-то измерить, научили или нет. Ольга Арсланова: Да-да-да, поставить оценку, на какой балл он полюбил родину свою. Елена Ленская: Да. Что мы будем оценивать? За что? За то, что человек говорит, или за то, что он делает? Если мы оцениваем то, что человек делает, во-первых, это сразу оценить невозможно, это набор каких-то поступков. Но мы в таком случае говорим скорее не о патриотизме, а о гражданственности, о гражданском воспитании, да? Гражданин – это человек, который ответственен за свои поступки прежде всего, за то, как он голосует, кого он выбирает, что он при этом знает о том, кого он выбирает, например. Ольга Арсланова: Ага. Елена Ленская: Это человек, который занимается, например, волонтерской деятельностью там, где это абсолютно необходимо, то есть человек, который не равнодушен к тому, что происходит в стране. У нас очень часто почему-то патриотизм ассоциируется с службой в армии. Ольга Арсланова: Ага. Елена Ленская: Я очень понимаю тех, кто считает, что патриот не может не защищать свою страну, да, если на нее напали. Но всегда ли военная служба есть свидетельство патриотизма? Известно, что наша страна участвовала и в не самых «замечательных» войнах, вспомним Афганистан, например. Поэтому это тоже надо знать, и к этому тоже дети должны научиться относиться. Но у нас есть уроки истории, у нас есть уроки литературы, и на этих уроках мы разбираемся с этим понятием, как мне кажется, лучше, чем на искусственно сконструированных идеологических уроках, которые нам сейчас предлагают. Вот по поводу Америки, кстати сказать, мой собеседник сказал о том, что вот там-то умеют учить патриотизму и так далее. Но вот тут я хотела бы поспорить, потому что в Америке очень жесткая дискуссия началась задолго до вот тех драматических событий, о которых нам сегодня известно. Есть сторонники до сих пор, они всегда были, которые считают, вот они такие идеологи суперпатриотизма: если ты не любишь Америку, ну тогда уезжай, вот люби или уезжай. Ольга Арсланова: Ага. Елена Ленская: Но давно уже многие озабочены тем, чтобы не путать патриотизм и национализм. Вот Оруэлл по этому поводу очень хорошо развел эти два понятия: он говорил, что национализм – это стремление к власти, его сторонники всегда хотят для своей нации как можно больше власти и престижа и готовы для этого жертвовать даже своей индивидуальностью; патриотизм носит скорее защитную функцию, это привязанность к конкретному месту, к образу жизни, который тебе представляется лучшим из возможных. Ольга Арсланова: Да. Елена Ленская: Но при этом мы этот образ жизни не навязываем никому другому, у других может быть другое мнение. И американцев очень заботит вопрос, в какой момент забота о национальной культуре превращается в национализм; может ли это случиться, как это случилось с нацистской Германией, что национальная гордость становится разрушительной по отношению к тем ценностям, которые она призвана защищать. Как только начинается тезис «мы лучше, чем они» и отклонение от такого образа мысли воспринимается как антипатриотичное, а у нас часто говорят русофобское, такой патриотизм в понятии американцев становится религией, и поэтому, утверждают многие работники американского образования, ему не место в школе. Кто не знает, в Америке категорически запрещено религиозное воспитание в школе хоть какое, любая религия там не упоминается, даже праздники не полагается в школе отмечать такие, как Рождество. Дома – пожалуйста, тебя, более того, отпустят в этот день, поскольку это праздник. Ольга Арсланова: Да. Но эта вот история с патриотизмом и национализмом, где эта тонкая грань, действительно очень важный момент. Спасибо, спасибо вам. Елена Ленская, директор Центра изучения образовательной политики, кандидат педагогических наук и доцент Московской высшей школы социальных и экономических наук, беседовала с нами о патриотизме. Петр Кузнецов: С нами сейчас побеседует Алексей Зубец, или мы с ним, директор Института социально-экономических исследований Финансового университета при Правительстве. Алексей Николаевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Алексей Зубец: Добрый день. Петр Кузнецов: Вопрос этот уже задавался в этой теме, но он вам тоже – как вам кажется, как наше государство, как наши власти понимают, что такое патриотизм? Как любовь к чему? Ольга Арсланова: И как они собираются учить детей, ведь именно они будут формировать эту программу? Петр Кузнецов: Неужели как любовь к себе, то есть к властям? Алексей Зубец: Смотрите, если мы говорим о патриотизме, то это вещь абсолютно необходимая, и воспитывать патриотизм, безусловно, нужно. Патриотизм на самом деле – это очень простая вещь, это массовое сознание того, что мы вместе на этой территории можем построить страну, общество, где нам всем будет жить хорошо, то есть патриотизм – это совместная работа на будущее нашей страны. Потому что в принципе каждый ведь может заработать на том, чтобы оторвать себе кусок, и это некая история, обратная патриотизму, а патриотизм – это совместная работа на то, чтобы в нашей стране жилось лучше, на повышение качества жизни людей в этой стране, вот это и есть, собственно, патриотизм, очень простая вещь. Значит, среди прочего она состоит из готовности отслужить в армии, участвовать в различной общественной деятельности, голосовать и так далее. Но главный стержень – это ориентация общей деятельности населения на улучшение жизни в стране. Как учить патриотизму? Безусловно, это вещь абсолютно нужная. Есть такое политологическое понятие мифа, мифа о стране, мифа в хорошем понимании, в его таком научном понимании, который состоит из правил поведения, которые помогают нам решить проблему повышения качества жизни в России. И этот миф должен быть представлен населению, и в нем главная вещь, для того чтобы он не превратился в пустую пропаганду, – это понимание конечной цели. То есть это некие правила поведения, которые должны приводить к результату, к улучшению качества жизни для всех. Вот это и есть патриотизм. Ольга Арсланова: Алексей Николаевич, вы тут очень важную вещь сказали о том, что должна быть общая цель и должна быть солидарность в достижении этой цели. То есть должно быть какое-то человеческое отношение друг к другу, к такому же россиянину, который рядом с тобой, вне зависимости от его уровня достатка, от его работы, от того, где он на социальной лестнице. Это вообще возможно? Этому возможно научить, и если да, то как? Алексей Зубец: Конечно, можно научить, более того, это необходимо делать. Это просто элементарные правила воспитания, что люди рождаются равными и что нет людей, которые плохи в силу цвета кожи, места рождения и так далее. Если говорить о российском патриотизме, то он наднационален, потому что если мы посмотрим на историю нашей страны, то с XIV века эту страну строили самые разные люди, и те элиты, национальные элиты, вот это наше родное глубинное государство, deep state, изначально, с раннего Средневековья строилось как международное наднациональное сообщество, объединенное ценностями – ценностями образования, профессионализма, умения достигать поставленных задач и так далее. То есть когда мы говорим о некоем русском патриотизме применительно к России, это, с моей точки зрения, не вполне правильно, потому что это должен быть российский патриотизм наднациональный, и этому надо учить в семье детей, в школе, в университете, где угодно. Это правила нормального воспитания нормальных людей, которые понимают, что все люди равны и все должны иметь одинаковые возможности, не подвергаться сегрегации в зависимости от каких-то этнических характеристик. Петр Кузнецов: Алексей Николаевич, растет и ширится сейчас такая гадкая штука, как ложный патриотизм. Как вам кажется, что нам с ним делать? Нужно с ним бороться? Алексей Зубец: Ложный патриотизм, ну кликушество, да, некий популизм? Его стало в последнее время достаточно много. Петр Кузнецов: «Россия, вперед!», вот это все. Алексей Зубец: Я думаю, что... Ну, «Россия, вперед!» – это на самом деле хорошо, я не думаю, что кто-то из вас будет придерживаться лозунга «Россия, назад!». Ольга Арсланова: Ха-ха. Петр Кузнецов: М-м-м... Ну да. Алексей Зубец: Так что «Россия, вперед!» – это здорово. Дело в том, что вот этот ложный патриотизм, в нем есть колоссальный недостаток, он не рассчитан на то, чтобы мы как бы общими усилиями достигали процветания. Кликушество в обществе патриотизма – это способ занять какие-то позиции, оторвать себе кусок пирога под каким-то лозунгом, красивым, ярким лозунгом, за которым нет идеи развития. Поэтому отсечение ложного патриотизма должно идти сверху и должно идти снизу. Люди должны уметь отличать, что есть пропаганда под предлогом патриотического, я не знаю, дискурса... Петр Кузнецов: Ага, 5 секунд. Алексей Зубец: ...а что есть реальная история с развитием страны. Петр Кузнецов: Спасибо. Ольга Арсланова: Золотые, золотые ваши слова. Спасибо вам. Петр Кузнецов: Да, спасибо, ими и закончим. Ольга Арсланова: Алексей Зубец. Петр Кузнецов: Алексей Зубец. Большая тема, говорили о патриотизме. Ольга Арсланова: Продолжим вечером говорить на эту тему в том числе, и мы вернемся к вам очень скоро.