ТЕМА ДНЯ: Суррогатное материнство

ТЕМА ДНЯ: Суррогатное материнство | Программы | ОТР

Кто в нашей стране к нему прибегают? Сколько это стоит? И какое отношение это явление имеет к торговле людьми?

2020-10-05T14:18:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Суррогатное материнство
Траты на 8 марта. Чего хотят женщины. Как укрепить семью. Вакцинация шагает по стране. Гостевой бизнес
Поздравляем с 8 марта. Дорого
Женщины должны/хотят работать?
Сергей Лесков: Русская женщина всегда обладала таким набором добродетелей и качеств, который делал её самой желанной на свете
Чтобы семьи были больше, нужно...
Что делать, если с вас пытаются получить чужие долги?
Вы к нам из тени, а мы вам - кредиты!
ТЕМА ДНЯ: Цветы и подарки к 8 марта
Посчитают доходы и помогут
Уколоться - и забыть о COVID-19
Гости
Павел Базанов
врач гинеколог-репродуктолог, к.м.н., руководитель сети клиник «ВитроКлиник
Ирина Силуянова
почетный профессор РНИМУ им. Н.И. Пирогова, доктор философских наук
Игорь Трунов
президент Союза адвокатов России
Андрей Бабушкин
член Совета по правам человека при Президенте РФ

Ольга Арсланова: Это программа «ОТРажение», мы продолжаем, время нашей большой темы. Давайте поговорим сегодня о суррогатном материнстве, тем более что есть громкие дела, о которых сейчас мы расскажем подробнее. Суррогатное материнство, ситуация, когда те, кто не могут родить ребенка самостоятельно, обращаются к помощи специальной суррогатной матери, как правило за деньги, и вот об этом явлении мы снова заговорили, потому что вот что произошло.

В Кремле, как сообщается, надеются, что Следственный комитет России даст разъяснения по поводу ситуации с мужчинами, они прибегали к услугам суррогатных матерей, а теперь подозреваются в покупке детей, поскольку сами они не могли быть донорами при ЭКО. Ранее появилась информация, что они действительно пользовались услугами некоего центра суррогатного материнства, этот центр был замешан в скандале с младенцами, когда в январе в некой квартире в Одинцове нашли нескольких младенцев с няней, а родители, граждане Филиппин, занимались как раз оформлением бумаг на этих детей. Вот этот громкий случай тогда мы обсуждали в том числе и в нашем эфире.

Денис Чижов: Ну вот в июне полиция обнаружила в московской квартире с нянями-китаянками пятерых новорожденных и тоже от суррогатных матерей. Детей планировали забрать граждане Китая, но из-за пандемии они не смогли приехать. Всего по делу о торговле детьми от суррогатных матерей арестованы 7 человек, среди них двое руководителей медцентров, трое врачей, переводчик и юрист. По данным следствия, с 2014 года арестованные оказывали услуги суррогатного материнства, минуя законодательство, а заказчики-иностранцы не передали свой биоматериал, а просто покупали младенцев. Сейчас есть, получается, угроза для одиноких отцов, потому что закон разрешает быть донорами при ЭКО только семейным парам и одиноким женщинам, но не мужчинам.

Ольга Арсланова: Хотя вроде как в России женщины и мужчины равны в правах. У многих возникли вообще вопросы, насколько это законно, дискриминация это или нет. И в очередной раз возобновилась дискуссия о допустимости суррогатного материнства в принципе, если да, то в какой форме, в каких случаях.

Давайте вот о чем вспомним. Суррогатное материнство вообще запрещено во многих странах Европы, в частности во Франции, в Германии, в Австрии, в Норвегии, в Швеции и Польше, нельзя. В Великобритании и Австралии возможны услуги суррогатных матерей, но запрещено платить деньги, разрешается только оплачивать содержание женщины во время беременности. В Дании и Израиле нужно получить одобрение специальной медицинской комиссия, запрещена реклама услуг суррогатной матери. А вот официально разрешено в том числе и коммерческое суррогатное материнство, вот то, о чем речь идет сейчас в России, в ЮАР, Украине, России и Казахстане. Что касается Соединенных Штатов, все зависит от законодательства конкретного штата: в Аризоне и Мичигане, например, суррогатное материнство запрещено, в большинстве штатов разрешено.

Как лично вы относитесь к этому явлению? Суррогатное материнство нужно разрешить или запретить? Позвоните в прямой эфир, давайте вместе разбираться в этой непростой теме.

Денис Чижов: Ну а мы начнем с юридического аспекта. К нам присоединяется президент Союза адвокатов России Игорь Трунов. Игорь Леонидович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, здравствуйте. Поясните, пожалуйста, что это за громкие дела? Где там, по вашим наблюдениям, действительно нарушения закона, где какая-то правовая, видимо, коллизия, какой-то конфликт, который до конца не разрешен?

Игорь Трунов: Ну, давайте начнем все-таки сначала. Вот вы озвучили те страны, где запрещено, и Россия, где это применяется уже 20 лет, поэтому 20 лет это работает. Через 20 лет вдруг проснулась правоохранительная система, арестовали врачей, арестовали юристов и мы сейчас начинаем дискуссию, а должно ведь быть наоборот, понимаете?

Ольга Арсланова: Я прошу прощения, Игорь Леонидович, а вы поясните, пожалуйста. Многие наши зрители услышали, что какая-то страшная квартира, где какие-то чуть ли не украденные младенцы. А в чем конкретно нарушение закона? То есть что вменяют вот этим людям в этой истории? Что вменяют одиноким отцам, которые обращаются к суррогатным матерям по закону? Наверное, есть же какая-то статья, которую якобы эти люди нарушили.

Игорь Трунов: Ну, давайте начнем с того, что квартира-то никакая не страшная, это трехкомнатная квартира, где было четверо детей и ухаживающие за ними нянечки, потому что это иностранные дети и оформление документов занимает длительное время. Была родовая травма у одного из детей, и он умер. По этому факту следствие возбудилось и начали уголовное расследование, провели экспертизу и установили, что, ну да, вот умер от естественных причин, никакого криминала нет.

Но дальше события стали развиваться странно: возбудили уголовное дело по торговле людьми. Это статья до 15 лет, как правило, строгий режим, вы понимаете, очень много. И через 5 месяцев арестовали 7 человек, в основном врачей и юриста, менеджера, одну суррогатную мать посадили под домашний арест, две суррогатные матери объявили в розыск, потому что они украинки были, у нас очень часто суррогатные матери из-за рубежа, Белоруссия, Украина, Казахстан.

И вот сейчас это уголовное дело начинает набирать другие обороты, следствие нашло пробельности в нашем законодательстве, потому что законодательство говорит о семейной паре, говорит об одинокой женщине и упускает вопрос одинокого мужчины, и следствие это интерпретирует как нарушение, когда одинокий мужчина... У нас много в шоу-бизнесе известных фамилий, где мужчина живет без семьи и у него есть суррогатные дети. И вот так как есть пробельность в законе, и мы разговаривали с депутатами Государственной Думы, в частности с Оксаной Пушкиной, она говорит, что давно лежит этот законопроект, чтобы устранить эту дискриминацию между мужчинами и женщинами, но тем не менее он никак не вступит в законную силу.

Поэтому вот это есть, как считает следствие, нарушение закона, которое они интерпретируют как торговлю людьми. Но это достаточно оригинальная интерпретация подтянуть пробельность в законодательстве под торговлю людьми. То, что этот институт дискуссионный, но он работает 20 лет. Ну хорошо, нужна дискуссия, нужны изменения в законе, может быть. Почему? Потому что сегодня Россия в мире №1 по этим технологиям, то есть со всего мира к нам обращаются, и за этим будущее. Если мы не хотим использовать российских женщин, у нас спрос иностранных огромный, иностранцы спрашивают эту услугу, и мы можем торговать чисто медицинскими технологиями, не беря российских женщин или российских мужчин и так далее.

Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, поясните, пожалуйста. Вот вы говорите, что обращаются иностранцы к нам. А почему они у себя этого сделать не могут? Почему у них запрещена вот такая форма помощи, если вы не называете это торговлей людьми, а в России, пожалуйста, можно приехать, мигрантку, не знаю, бедную женщину в сложной жизненной ситуации каким-то образом использовать для этих вещей. Или не использовать, если ее не использовать, то тогда как это будет происходить? Что это за процедура такая без использования женщины, как вы говорите?

Игорь Трунов: Ситуация в разных странах разная. Почему? Допустим, если мы берем Китай, где это запрещено, там перенаселение, они ввели давно программу «одна семья – один ребенок», и второй ребенок – это целая проблема, надо доплачивать, там головные боли. Поэтому в разных странах разная система. Допустим, во многих странах ЭКО разрешено, то есть вынашивание ребенка не как суррогатная технология, поэтому система везде разная. Но за этим будущее.

У нас почему разрешено? – да демография, потому что у нас несколько миллионов людей страдают от того, что не могут иметь детей по физическим показаниям, поэтому суррогатное материнство является единственным способом для них иметь ребенка. И поэтому запретить эту технологию – ну и что, что тут хорошего?

Ольга Арсланова: Игорь Леонидович, я прошу прощения, вот вы говорите, что это вопрос демографии. Но, насколько я понимаю, суррогатное материнство – это штука довольно дорогая, и обращаются, в общем-то, к таким услугам в основном звезды шоу-бизнеса, однополые пары, такое тоже бывает, люди, которые уже по возрасту не могут родить, но им очень-очень хочется несмотря на то, что уже, в общем-то, может быть, и поздновато. То есть мы же не говорим о том, что это общедоступная бесплатная процедура для всех, у кого есть какие-то проблемы.

Игорь Трунов: Любая медицинская технология вначале очень дорога. По мере расширения, по мере увлечения она становится дешевле и дешевле. Почему? Потому что вначале это требует больших вложений, это супердорогое оборудование. Потом, когда количество желающих возрастает, естественно, цены кардинально падают. Но сейчас это в принципе не ах какие большие деньги, то есть 3 миллиона стоит вся эта процедура.

Поэтому говорить о том, что да, сегодня это дорого, когда мы покупаем инфраструктуру, оборудование и так далее, и так далее, но завтра это будет дешево... И конечно, вот здесь дискуссия, разговор о чем? Государство должно помогать тем семьям, финансировать определенные программы для тех, кто не может, понимаете? Для отдаленных районов Сибири, Севера и так далее, то есть государство должно брать на себя часть бремени, или это все-таки останется в рыночных условиях.

Ольга Арсланова: Ну а как это может не остаться в рыночных условиях, если речь идет, я так понимаю, о выплате какой-то компенсации, какого-то заработка непосредственно суррогатной матери? Мы не говорим о процедуре ЭКО, которая, кстати говоря, насколько я понимаю, по квоте тоже может быть сделана в том числе и бесплатно, мы говорим о том, что ребенка вынашивает другой человек. Может быть, или мы тогда пойдем по пути стран, которые, как вот мы показали в нашем материале, делают это бесплатно, не знаю, по доброте душевной. Как возможно вот эту финансовую составляющую убрать, я просто не могу понять.

Игорь Трунов: Матери, которая вынашивает своего ребенка, мы же платим декретный отпуск, ей идет оплата и так далее. Почему матери, которая вынашивает чужого ребенка, государство не может оплатить вот это питание, вот это медицинское обслуживание и вот эти услуги? Почему это так кардинально различается?

Денис Чижов: Игорь Леонидович, у меня вопрос, позвольте вернуться в правовую плоскость. Я правильно понял, что на территории России одинокому мужчине запрещено обратиться за услугами суррогатной матери, но не запрещено обратиться за услугами суррогатной матери, например, на Украину или где там, в ЮАР, и уже потом здесь, в России воспитывать ребенка? То есть это не запрещено, правильно?

Игорь Трунов: Да, во многих странах есть такой запрет, где бы ты ни сделал, если ты этого ребенка привез к себе в страну и он появился суррогатным путем, это уголовно наказуемо.

Денис Чижов: Но у нас нет?

Игорь Трунов: У нас такой нормы нет, то есть вы можете на Украине сделать вот эти экстракорпоральные технологии, привезти в Россию, вам за это ничего не будет. Поэтому вот этот нюанс с одиноким мужчиной такой скользкий, понимаете. Закон что говорит? – «мужчина и женщина, как состоящие, так и не состоящие в браки, имеют право на применение вспомогательных репродуктивных технологий». Ну вот как это понять, вот это «мужчина и женщина, как состоящие, так и не состоящие...»? Вот здесь одинокий мужчина попадает сюда или нет?

Денис Чижов: Так, и позвольте мне быть въедливым. Хорошо, а если я беру гражданку Украины и привожу ее на территорию России, чтобы она на территории России оказала мне эту услугу, то что юридически?

Игорь Трунов: Мы сейчас имеем то, что Следственный комитет забежал впереди паровоза.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: Так.

Игорь Трунов: Сейчас в России эти технологии разрешены, они четко регламентированы в российском законе и подзаконных актах Минздрава. То, что возбудили уголовное дело, это как бы чудо чудное, понимаете, 20 лет институт работает, никого никогда не привлекали, вдруг возбудили уголовное дело. Но закон сейчас это позволяет, разрешает, и никаких запретов нет, поэтому сначала, конечно, нужны поправки в закон, а потом уголовные дела.

Ольга Арсланова: Но как вы вообще оцениваете возможности, исход дела? Я правильно понимаю, что российскому законодателю, очевидно, не нравится ситуация, когда однополая пара, например, воспитывает ребенка, при этом пара, где жене 70 и у нее очень много денег, а муж у нее молодой или вообще, ну неважно, они могут себе позволить суррогатное вещество?

Денис Чижов: Ольга, о ком это вы сейчас?

Ольга Арсланова: Это абстрактный пример, и, собственно, им можно. В чем тогда разница получается?

Игорь Трунов: Ну как бы намек ваш не очень понятный. Вы говорите, что законодателю не нравится, – хорошо, если не нравится, давайте...

Ольга Арсланова: Ну то есть в чем претензия? То есть претензия к полу, правильно, исключительно к полу?

Игорь Трунов: Послушайте, мы же сейчас говорим о том, что Следственный комитет возбудил уголовное дело и посадил 7 человек, 2 человека в розыске, один под домашним арестом, а законодательство это все разрешает. Поэтому как бы разговор-то не про законодателя, а про Следственный комитет, который вот возбудил таким образом дело, которое мы, юристы, не можем понять, как его квалифицировать. Поэтому вот это нужно разделить, дискуссию законодательную от Следственного комитета, который непонятно на чем базирует свои подозрения, обвинения.

Поэтому, конечно, вот этот вопрос пробельности этого закона, вопрос того, могут ли наши женщины... А там ведь достаточно большой объем ограничений, то есть женщина – это не просто бедная женщина, эта женщина должна состоять в браке, должна иметь как минимум одного ребенка, есть ограничения по возрасту, по состоянию здоровья. И врачи определяют: если она бедная, если она плохо питается, ей никогда никто не позволит этого.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за разъяснения.

Денис Чижов: Много очень сообщений приходит. Кто-то говорит, что рожать детей надо естественно, «суррогатное материнство – одна из форм работорговли», «если мы за рабство, то тогда, конечно, можно». Кто-то поддерживает, я не найду пока, есть?

Ольга Арсланова: Пишут: «Много детей живут в детских домах, никому не нужны. Суррогатное материнство – это тоже выход, если не нарушает закон». Вот, собственно, об этом сейчас и идет речь, нарушает или нет. Впрочем, можно и поговорить о том, стоит ли этот закон менять, если, например, он не нравится многим людям в стране, потому что действительно многие наши зрители пишут, что нужно запретить суррогатное материнство вообще, потому что это неэтичное явление, это похоже на торговлю людьми действительно, на работорговлю.

Денис Чижов: В первую очередь линия разграничения, как я понимаю, проходит между этичностью и неэтичностью, да?

К нам дозвонилась Зинаида.

Ольга Арсланова: Да, добрый день, Зинаида, слушаем вас.

Денис Чижов: Зинаида?

Зритель: Алло?

Денис Чижов: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Да, ваша точка зрения? Добрый день.

Зритель: Здравствуйте. Я рада, что дозвонилась до вас.

Хочу сказать что? Мне 63 года, я живу в Санкт-Петербурге, возраст у меня довольно уже взрослый, поэтому я хочу что сказать? Граждане дорогие мои, прекратите это безобразие, прекратите. Это не то что работорговля, это... Мы отброшены в какой-то позапрошлый, я не знаю, в какой век, это первое.

Второе. Не надо оправдывать ничего и ничем. Родившийся ребенок зависим от всех, он не выбирает свои права, он не выбирает ничего, но он родился в своем государстве, и свое государство при рождении обязано защищать этого ребеночка. Мои все знакомые, женщины, которые это все слушают, они возмущены до предела. Это не потому, что неэтично, это аморально.

Ольга Арсланова: Зинаида, а можно вопрос? В чем угроза для ребенка, мы пытаемся понять. То есть какие могут быть вопросы со стороны... ?

Зритель: Что значит «угроза для ребенка»? У него не угроза для ребенка.

Ольга Арсланова: Ну вы говорите, что ребенок должен быть защищен, – а почему он не защищен?

Зритель: Защищен, а почему не защищен? Допустим, вот мамочка у меня знакомая, они поженились, сделали суррогатное материнство, прожили 15 лет и развелись. Вы понимаете, какая трагедия началась для ребенка? Мамочка стала в позу и сказала: «Мне этот ребенок не нужен». Папочка встал в позу и сказал: «А мне тем более не нужен».

Ольга Арсланова: Так а...

Денис Чижов: Так а чем это отличается от обычного?

Ольга Арсланова: Со своими тоже так бывает.

Денис Чижов: Это от родителей зависит, по-моему, уже.

Зритель: Ребенок оказался не нужен ни бабушкам, ни дедушкам.

Ольга Арсланова: Понятно, Зинаида.

Зритель: Если разводятся родители, ребенок остается...

Ольга Арсланова: Но тут вопрос не к суррогатным матерям, я думаю, а вот к маме и папе...

Денис Чижов: Вопрос к родителям больше конкретным, да.

Ольга Арсланова: Да, которые...

Денис Чижов: «Как вы относитесь к суррогатному материнству? Запретить нужно или разрешить? И в каких случаях это оправдано?» – мы провели опрос, давайте посмотрим результаты.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Звоните в прямой эфир, мы ждем ваши точки зрения. Звоните.

Вот смотрите, пишут: «Суррогатство, на запчасти – высшее проявление капитализма. Что за страна, любое доброе дело перевернем в денежный эквивалент и поставим на поток, суррогатное материнство, продажу детей. Иностранцам нужно запретить участие в этом». Как раз мы говорили с уважаемым юристом о том, что иностранцы часто прибегают к услугам суррогатных матерей именно на территории России, потому что во многих странах Европы это запрещено.

Денис Чижов: Ну а теперь поговорим с врачом гинекологом-репродуктологом, руководителем сети клиник «ВитроКлиник» Павлом Базановым. Павел Александрович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Павел Александрович.

Павел Базанов: Добрый день, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Очень много вопросов у зрителей, знаете, тема такая спорная...

Денис Чижов: Щепетильная, спорная.

Ольга Арсланова: Да, щепетильная, и с этической точки зрения есть вопросы у зрителей в том числе, кто, действительно, как правило пользуется услугами суррогатных матерей в нашей стране. Насколько часто конкретно к вам обращаются и кто эти люди?

Павел Базанов: Ну, во-первых, нужно сказать, что суррогатное материнство – это, несомненно, очень важная часть медицины репродуктивной. Конечно, к нам такие люди обращаются, и не только к нам, в любой клинике репродукции. Данная методика очень четко регламентирована... по медицинским показаниям тем людям, у которых нет никакой медицинской, физиологической возможности, они... беременность. Это или пороки развития, или тяжелые формы заболеваний..., и другие ситуации. То, что говорили в ходе вашего обсуждения раньше люди на улицах, конечно, суррогатная программа просто так по желанию никому не проводится, это, в общем-то, связано с очень тяжелой клинической ситуацией, и суррогатные программы – это крайняя, скажем так... пациентов, которые... не могут стать родителями.

Ольга Арсланова: А сколько это стоит? Кто может себе это позволить?

Денис Чижов: Лицо показывает нам, что это стоит очень дорого, видимо.

Ольга Арсланова: На самом интересном вопросе... Да, мы сейчас восстановим связь и узнаем, это очень интересно.

Денис Чижов: Все-таки сумму...

Ольга Арсланова: Пока послушаем нашу зрительницу Светлану из Москвы. Здравствуйте.

Зритель: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Зритель: Очень хотелось бы высказаться по этому поводу, потому что знакома с семьей, где случилось страшное несчастье, скажем, погиб ребенок, и больше они не могли иметь детей, но очень-очень хотели детей, прекрасная семья, еще раз говорю. Им пришлось обратиться именно к этой форме. Это был их биоматериал, это их ребенок, просто вынашивала другая женщина. И все сложилось замечательно, потому что семья сохранилась, ребенка безумно любят, ребенок уже в школу сейчас ходит, это девочка, которая получилась вот именно таким образом.

Я считаю, что если лишать этой возможности нормальные семьи, нормальных людей, которые реально очень хотят иметь своих детей, то это будет совершенно неправильно. Просто надо хорошо продумать законодательную базу, нужно продумать законы, чтобы это действительно нельзя было использовать как-то во зло...

Денис Чижов: Светлана, а ребенку сказали, каким образом он был зачат? Вот вы про эту семью рассказываете.

Зритель: Ребенок в начальной школе, пока не сказали.

Денис Чижов: Ну то есть...

Ольга Арсланова: Ну в принципе какая разница.

Зритель: Когда она будет взрослая, наверное, скажут. Но вы знаете, я вас уверяю, это для нее не будет травмой.

Ольга Арсланова: Ага. Вот вы говорите, что должны быть какие-то ограничения в законе, – какие? Кому можно, кому нельзя, как определить, если у нас права вроде как у всех равны?

Зритель: Ну, возможно, это должно быть, скажем, внутри семьи, вот в случае, когда внутри семьи не могут эти родители, когда они используют, не знаю, свой биоматериал, например, когда это действительно их ребенок. Это не должно быть действительно вот такой вот какой-то продажей куда-то за границу... Понимаете, тут есть моменты, которые нужно продумывать, скажем, не мне одной, у меня не было возможности сесть и прописать, что я думаю.

Ольга Арсланова: Ну просто, понимаете, семья – это такое понятие растяжимое. У кого-то семья однополая, например, у кого-то семья, где муж и жена пожилые люди...

Зритель: А, ну я поняла. Смотрите, честно говоря...

Ольга Арсланова: ...им уже в принципе физически невозможно. Ну хорошо, пожилые люди, им очень хочется поиграться еще немножко с ребенком, пока они еще в уме своем.

Зритель: Вот, вот этот момент, возрастное ограничение, да, конечно.

Ольга Арсланова: То есть должно это быть?

Зритель: Вот я говорю, надо посмотреть. Это должна быть нормальная традиционная семья, ну как бы в моем понимании, это должны быть родители не 70 лет, то есть те, которые успеют вырастить этого ребенка. Я понимаю, что тут очень много сложностей, но все-таки мне кажется, что возможность такая у людей должна быть. Это не должно быть легко и просто, просто не должно решаться деньгами, большим кошельком, это должно быть очень продуманно, очень серьезно и взвешенно.

Ольга Арсланова: Да, спасибо, понятно. Мы как раз говорили о стоимости услуги...

Денис Чижов: Павел Базанов вернулся к нам, чтобы ответить на этот вопрос.

Ольга Арсланова: Он с нами на связи опять.

Павел Базанов: Да, добрый день, я вернулся.

Ольга Арсланова: Да.

Денис Чижов: Да.

Павел Базанов: Да, здравствуйте еще раз.

Да, действительно, как и говорили выше, в среднем это выходит порядка 3 миллионов рублей на всю программу, включая и гонорар суррогатной матери, включая все медицинские услуги и все остальное.

Денис Чижов: А гонорар матери сколько составляет из этой суммы?

Павел Базанов: Ну, насколько я знаю, от 800 до 1,5 миллионов рублей, где-то вот так, в зависимости от ее опыта, ее потребностей...

Денис Чижов: Простите, «ее опыта»? То есть?

Павел Базанов: Ну, имеется в виду, что женщина уже участвовала в программе суррогатного материнства, и когда она идет во второй раз, она уже становится более... Не то что более, она изначально осознанно, но она уже понимает, что ее может ожидать, и она, да, может просить больше, говоря, что она уже родила нормально, вот она идет второй раз, она может просить больше.

Денис Чижов: А я... Наверное, это, конечно, больше вопрос женский, но я пытаюсь понять, насколько суррогатное материнство опаснее, чем обычные роды? Ну то есть для женщины по идее...

Ольга Арсланова: Ну в смысле вредно это или не вредно, правильно, ты это хочешь спросить?

Денис Чижов: Ну не то что вредно, чем это отличается от обычной беременности? Есть риски и при обычной беременности, и при суррогатном материнстве – они одинаковы для... ?

Павел Базанов: Они абсолютно идентичны. Это же та же самая беременность, которая происходит абсолютно как и обычно, это простая биологическая беременность, которая отличается только юридическими особенностями, вот и все. Женщина так же вынашивает...

Денис Чижов: Аллергическими особенностями конкретного человека, вы имеете в виду?

Павел Базанов: Я имею в виду конкретного кейса. То, что в конце женщина родила и стала матерью, в данном случае в суррогатной программе женщина родила и передала ребенка генетическим родителям, вот и все отличие.

Ольга Арсланова: Ага.

Денис Чижов: Ага.

Ольга Арсланова: Вот эта история про то, что иностранцы обращаются, – это действительно часто случается?

Павел Базанов: Вы знаете, врать не буду, вот у нас иностранцев нет, эти программы мы с ними не проводим, но просто у нас так случилось. Но я знаю, что да, обращаются.

Денис Чижов: Спасибо большое, Павел Александрович.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Денис Чижов: И мы теперь перейдем к еще одному нашему эксперту – член Совета по правам человека при Президенте России Андрей Бабушкин. Андрей Владимирович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Денис Чижов: Я хотел бы... По телефону вы тоже с нами на связи. Вы нас слышите, Андрей Владимирович?

Андрей Бабушкин: Да, слышу.

Денис Чижов: Да, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Добрый день.

Денис Чижов: У меня в первую очередь такой философский, что ли, аспект. Насколько вот это суррогатное материнство нарушает права человека, права женщины, что вот женщину используют как... ?

Ольга Арсланова: Или наоборот, это право женщины...

Денис Чижов: …распоряжаться своим телом, да.

Ольга Арсланова: ...предоставить такую услугу и заработать на этом деньги?

Андрей Бабушкин: Ну, вы знаете, это не только право заработать деньги, это возможность подарить новую жизнь человеку. Я думаю, что если женщина осознанно, понимая, что она делает, и осознавая правовые последствия суррогатного материнства, идет на этот шаг, становится суррогатной матерью, я убежден, что ее права это не нарушает. Я полагаю, что вот сегодня такая тенденция в стране запретить одно, запретить второе, сузить поле дозволенного, сделать как можно больше людей правонарушителями, – это тенденция очень опасная, и попытку запрещения суррогатного материнства я рассматриваю именно в этом ключе, именно как попытку государства вмешиваться в жизнь людей и решать, что людям делать и как им...

Ольга Арсланова: Но тем не менее, я так понимаю, сейчас речь идет о том, что парам семейным, неважно, сколько им лет, что это за люди, можно, одиноким женщинам можно, одиноким мужчинам нельзя.

Андрей Бабушкин: Почему нельзя? Судебная практика иная, судебная практика показывает, что одинокие мужчины тоже могут быть отцами, которые воспользовались услугами суррогатного материнства.

Денис Чижов: Но вот в СКР с этим не согласны.

Ольга Арсланова: То есть это законно?

Андрей Бабушкин: Мы не знаем, почему они одиноки, что их сделало одинокими, понимаете? Жизненный путь, гибель супруги, неразделенная любовь – бывают тысячи разных жизненных ситуаций. Но судебная практика говорит, что и одинокий мужчина, и одинокая женщина могут зарегистрировать ребенка, рожденного суррогатной матерью.

Ольга Арсланова: Вопрос денег очень волнует наших зрителей. Многие пишут, что это бизнес, причем такой довольно неэтичный. Как правило, суррогатное материнство, в эту программу идут донорами, матерями женщины в трудной жизненной ситуации, то есть от хорошей жизни не пойдешь. Это действительно так? Что говорят ваши наблюдения?

Андрей Бабушкин: Вы знаете, не могу ничего сказать. Я знаю всего одну пару, которая воспользовалась услугами суррогатной матери, и там это не было бизнесом, это была их хорошая знакомая, которая решила им помочь. Само собой, они там какие-то деньги ей заплатили, я не вдавался в эти вещи. Но в случае, если будет запрещено у нас в стране, конечно, это станет бизнесом, тогда тысячи, наверное, таких людей будут ехать в соседние страны, в ту же самую Украину, где действительно это станет бизнесом. То есть попытка простых решений законодательных обычно законодателя приводит к прямо противоположному результату, чем он хочет добиться, понимаете?

Ольга Арсланова: А скажите, пожалуйста...

Андрей Бабушкин: Вот Мизулина, которая выступила инициатором запрета суррогатного материнства, должна это очень хорошо понимать, потому что половина всех ее законодательных инициатив дали в стране прямо противоположный результат, чем тот, который она хотела достичь.

Ольга Арсланова: А почему тогда во многих европейских странах суррогатное материнство запрещено?

Андрей Бабушкин: Ну, не во многих, 5 стран, Франция, Германия, Норвегия, Швеция, Австрия. Ну, по разным причинам: где-то в силу давления церкви, где-то в силу определенных традиций, где-то очень сильное было феминистское движение... Ведь первыми кто выступил против суррогатного материнства? – это были радикальные феминистки, как в Швеции, например. Мы видим, там однополые браки разрешены, а суррогатное материнство запрещено. Это вовсе не свидетельство того, что в обществе какая-то такая повышенная нравственная планка по сравнению с Россией, а мы видим, что в таких странах, как Великобритания, Дания, Канада, Израиль, Нидерланды, там разрешено суррогатное материнство, но введены определенные правовые ограничения.

Наверное, и нам, может быть, имеет смысл продумать такие правовые ограничения, главное, чтобы ребенок был в благополучном окружении. Но у нас в стране все это предусмотрено двумя приказами Минздрава от 2012 года, мне кажется, достаточно разумные приказы, достаточно взвешенные. Вы знаете, я ни одного случая, когда имело бы место злоупотребление суррогатным материнством, не знаю. Вот я получаю 15 тысяч обращений каждый год, это обращения от очень разных людей, это жалобы от пыток полиции до неисправности... подъезда, жалобы на то, что сын бьет мать, на то, что мать не занимается сыном, на то, что супруги уехали куда-то и бросили ребенка бабушке… Но жалобы о том, что нарушены были права ребенка или права суррогатной матери, права ребенка в связи с суррогатным материнством, у меня за 25 лет не было ни разу.

Ольга Арсланова: Спасибо, понятно.

Андрей Бабушкин: Я думаю, что это довольно надуманная проблема.

Ольга Арсланова: Член Совета по правам человека при Президенте Андрей Бабушкин и его позиция в прямом эфире.

Давайте пообщаемся со зрителями. У нас Любовь из Ярославля на связи. Здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Алло, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Денис Чижов: Любовь, вы поддерживаете суррогатное материнство в нашей стране, или вы против?

Зритель: Я «за», потому что я сама являюсь суррогатной мамой...

Денис Чижов: Так.

Зритель: Полтора месяц назад я родила ребенка в семью великолепную, здорового малыша прекрасного прекрасным родителям, у нас очень хорошие отношения с родителями сложились.

Денис Чижов: А скажите, почему вы пошли на это?

Зритель: У меня своих двое детей. Конечно, был здесь финансовый вопрос первоочередной, и второй момент, я хотела действительно помочь людям, тем, кто не может.

Денис Чижов: А в каком регионе вы живете?

Зритель: Я живу в Ярославской области.

Денис Чижов: А, Ярославль.

Зритель: Да-да-да, Ярославль.

Ольга Арсланова: Любовь, скажите, вот такой момент, который обсуждают наши зрители, насколько это морально тяжело? Все-таки вы 9 месяцев вынашиваете ребенка, и потом вам приходится с ним расстаться.

Зритель: Ну, здесь должна быть психологическая подготовка. То есть я сама настроила себя так, что это не мой ребенок, там моих клеток нет, там клетки биологических родителей. И когда родился малыш, он действительно очень сильно был похож на своих родителей.

Ольга Арсланова: Понятно. То есть никаких проблем не было, правильно я вас понимаю?

Зритель: Ну конечно, мне как-то было сначала тяжеловато, но в принципе... Ну то есть я себя настроила так, что моих клеток там нет, это не мой ребенок, я просто являюсь как бы суррогатной мамой, я просто как ваза, в которую поместили прекрасный цветок.

Ольга Арсланова: Спасибо за вашу историю.

Денис Чижов: Спасибо большое.

Ольга Арсланова: У нас на связи Ирина Силуянова, почетный профессор Российского национального исследовательского медуниверситета имени Н. И. Пирогова, доктор философских наук. Ирина Васильевна, здравствуйте. Ой, сделайте, пожалуйста, телевизор потише, будьте любезны. Добрый день.

Ирина Силуянова: Добрый день.

Ольга Арсланова: Скажите, как вы относитесь к явлению суррогатного материнства? Вот мы только что послушали суррогатную маму...

Денис Чижов: Счастливую суррогатную маму.

Ольга Арсланова: Это звучало убедительно.

Ирина Силуянова: Да. Ну вот вы в течение передачи несколько раз упомянули о том, что здесь есть этические проблемы. Они, конечно, безусловно, есть, и связано это с тем, что, как ни круто, но суррогатное материнство по сути по своей есть не что иное, как форма торговли людьми, понимаете? Как бы мы ни приукрашивали эту ситуацию, ничего не получится.

Вот, например, я была экспертом Государственной Думы, когда обсуждали вот эту регуляцию применения суррогатного материнства в Госдуме, и эксперты разделились на две группы. Одни лоббировали вот то, что сейчас существует такая регуляция, а другие были явными противниками суррогатного материнства, считали, что суррогатное материнство в России недопустимо. Шли споры, и в конце концов консервативная последняя позиция, представители этой позиции решили пойти на компромисс и предложили лоббистам вот этой первой регуляции, которая действует сейчас, предложили компромисс, то есть разрешить суррогатное материнство, но полностью исключить финансовую сторону вопроса. И что же получилось? Они не пошли на этот компромисс.

Значит, эта ситуация даже конкретно высвечивает, что здесь все дело в том, что ключевая позиция – это торговля детьми, это купля-продажа детей. Даже сам механизм финансирования этой ситуации: суррогатная мать получает деньги тогда, когда она родила и отдает ребенка, тогда она получает ту часть денег, которые ей причитаются. Если она не отдает ребенка, она эти деньги не получает. Это же очевидно, что это купля-продажа детей. Можно назвать это различными красивыми словами, но по сути это так.

Например, даже известен также этический такой факт, что любой злодей будет всегда оправдывать себя. Например, страна начинает войну, она никогда, тот, кто инициатор этой войны, не скажет, что он хочет уничтожить 25 миллионов людей, – нет, он приведет какие-то благородные причины и так далее. Но это не означает, что суть этого действия перестает быть преступной.

Денис Чижов: Спасибо большое, Ирина Васильевна.

Уже очень мало времени, пора заканчивать. В общем, тема получилась достаточно дискуссионной, мнения разделились.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Наёмный труд рабство, а торговля землёй — торговля Родиной и что? Всё в рамках торгашеской системы. Надо менять систему.
Кто в нашей стране к нему прибегают? Сколько это стоит? И какое отношение это явление имеет к торговле людьми?