ТЕМА ДНЯ: Тарифы ЖКХ опять вырастут

Гости
Константин Крохин
председатель Союза жилищных организаций Москвы
Дмитрий Гордеев
заместитель генерального директора Ассоциации «ЖКХ и городская среда»

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем свою работу. В студии по-прежнему Марина Калинина...

Марина Калинина: ...и Иван Князев. И о животрепещущей теме сейчас будем говорить, которая важна для всех.

Иван Князев: Более чем. Ждем 1 июля и считаем деньги: со следующего месяца в России вновь вырастут тарифы ЖКХ на 3–6% в зависимости от региона. Правительство утвердило индексы тарифов по регионам, ну то есть предельные значения, за которые местные власти выходить не должны.

Марина Калинина: Ну, давайте посмотрим, где они вырастут и на сколько по стране. Больше всего в Чечне, на 6,5%, в Новгородской области на 6,4%, Крым, Севастополь – 6,2%. Список на ваших экранах, вот можете сами посмотреть. В Мурманской области, Калмыкии, Марий Эл, Мордовии, Удмуртии, Чувашии и в целом ряде других регионов рост тарифов будет минимальным.

Иван Князев: Июльское повышение тарифов на жилищно-коммунальные услуги всегда вызывает много вопросов: насколько оно обосновано, как формируется тариф, почему в одних регионах больше, в других меньше. Будем разбираться прямо сейчас с экспертами. Просим вас, уважаемые телезрители, рассказать, сколько вы сейчас платите за ЖКХ, готовы к повышению? Пишите, звоните нам в прямой эфир.

Ну а у нас прямо сейчас в студии Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Государственной Думы по вопросам ЖКХ и... Уточните?

Дмитрий Гордеев: Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ. Здравствуйте.

Иван Князев: Да, все точно уточнили.

Марина Калинина: Да, здравствуйте. Теперь правильно.

Иван Князев: Дмитрий Павлович, первый вопрос – ну все-таки, почему июль и очередной сюрприз? Середина между отопительным сезоном или что?

Дмитрий Гордеев: Нет, просто, наверное, принято решение о том, что лучше не на Новый год делать подарок, а в середине года...

Марина Калинина: А летом.

Дмитрий Гордеев: Это менее, так сказать...

Марина Калинина: ...травматично.

Дмитрий Гордеев: ...заметно людям. Потому что так, поднимая какие-то тосты, вдруг надо еще вспомнить, что 1 января есть не только радостное событие.

Конечно, все потребители воспринимают это негативно, никому не нравится повышение тарифов. Но, на мой взгляд, это вещь в принципе правильная, потому что есть инфляция, все дорожает вокруг. Ведь тариф организации ресурсоснабжающей складывается из многих компонентов: это и электричество везде сидит, и транспортные какие-то расходы, и газ, если это тепло, реагенты и так далее. Даже в ЖКХ работает более 1 миллиона работников, им надо повышать зарплату, есть законодательство, по которому каждый год должна индексироваться заработная плата, то тоже должно из чего-то получаться, из каких-то средств.

Поэтому, на мой взгляд, правильно ставить вопрос не то, что плохо, что тарифы растут, они и будут расти, а вот правильно вы сказали, насколько обоснованно. Ну, я вам скажу, что 99%, наверное, потребителей и не вникают, и, наверное, не могут при желании вникнуть. Они предполагают, что, скорее всего, обманут, скорее всего, завышены, вот они там наживаются... То есть есть какие-то такие неосознанные предчувствия.

Марина Калинина: Ну понимаете, люди-то исходят из того, что доходы-то у них не растут.

Дмитрий Гордеев: Вот.

Марина Калинина: А тарифы на ЖКХ растут, и это, знаете, неизбежно, как смерть и налоги, мне кажется, это...

Дмитрий Гордеев: Вот поскольку у нас «Общественное российское телевидение», а не государственное, то, скорее всего, правильно говорить о том, что доходы у людей маленькие. Но это другой вопрос. Если делать низкие тарифы, вот держать их специально и из бюджета, например, не помогать, тогда организации ресурсоснабжающие не будут иметь средств, чтобы ремонтировать какие-то поломки, в плановом порядке заменять трубы уже износившиеся как бы реально, и так далее, то есть это будет уже сказываться на качестве. Поэтому у ресурсоснабжающих организаций есть потребности, у них есть, так сказать, производственные задачи, есть инвестиционные задачи, они в основном финансируются за счет тарифа.

Государство редко когда... Государство, и регионы, и федерация тем более, редко когда дает эти деньги, поэтому надо ставить вопрос вообще-то глобально о том, чтобы у людей были средства оплатить эти тарифы, понимаете? И тем, кто не может оплачивать правильный тариф, обоснованный, скажем так, идеальный какой-то, тем государство должно давать адресные субсидии, что у нас делается с начала, в общем-то, 1990-х гг.

Иван Князев: Да мы-то понимаем, люди не всегда понимают. Надежда из Нижнего Новгорода у нас на связи, узнаем, сколько она платит за ЖКХ.

Марина Калинина: Надежда, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Первый вопрос: почему ни в одной профессии, ни в одной сфере дважды в год не бывает повышения? И это позволяет Государственная Дума или кто, правительство. Вот об этом тоже надо хорошо подумать. Нам же не прибавляют 2 раза в год зарплаты, это первое.

Качество услуг ЖКХ не растет, а падает, а цены растут невероятно. За двухкомнатную квартиру, там в зависимости от прописанных, 7 тысяч, 8 тысяч – ну это просто нереально, просто нереально, понимаете? То есть у нас уходит такой процент на содержание, у нас нет таких зарплат. С чем вообще это связано и когда это прекратится? Когда это будет обосновано?

Иван Князев: Да, спасибо вам большое.

Марина Калинина: Да, спасибо.

Иван Князев: Дмитрий Павлович, два резоннейших замечания. Ну, про зарплаты ладно, немножко опустим, а вот действительно, тарифы-то повышаются, а качество услуг ЖКХ не повышается. Мы сколько раз говорили...

Марина Калинина: Да и зарплаты не растут, что тоже важно.

Иван Князев: Да. Мы сколько раз говорили, что инвестирование в сферу коммунальную тоже очень слабо идет, то есть вопрос, эти деньги что, куда они идут?

Дмитрий Гордеев: Вот сначала маленькая ремарка. Тарифы ЖКХ, обе составляющие неправильные. Во-первых, тарифы только на регулируемые коммунальные услуги, на коммунальные ресурсы...

Иван Князев: Ну, мы по-народному...

Дмитрий Гордеев: «Ж» отсутствует, это как бы не регулируемая плата государством, это плата, которую устанавливают на общем собрании, это первое, что хотел сказать.

Второе: вы знаете, мы, к сожалению, субъективно оцениваем качество. Но мы каждый день 365 дней в году включаем свет и 365 дней в году, сколько бы раз мы ни включали свет, я уверен, что у абсолютного большинства людей вообще никаких эмоций при этом не возникает, ты включил свет, свет загорелся. Это как, например, ты утром встал, а солнце уже на небе, понимаете? А для того, чтобы свет загорелся, у всех, у каждого в квартире, электроплита у кого-то, нужно сделать огромную работу.

Иван Князев: Хорошо.

Дмитрий Гордеев: Это не качество разве?

Иван Князев: Хорошо, подождите, Дмитрий Павлович, сразу, сразу ремарка. Мы буквально тут несколько дней назад говорили о том, что Счетная палата посчитала, сколько процентов россиян пользуются некачественной водой. Это разве не коммунальные услуги?

Дмитрий Гордеев: Вот вода да, вода да.

Иван Князев: То, что она ржавая из труб идет?

Дмитрий Гордеев: Вода да.

Иван Князев: И трубы не меняются.

Марина Калинина: Она вообще разноцветная бывает, и зеленая льется, и желтая...

Дмитрий Гордеев: У нас сейчас... Я вот слышал в достаточно развитом регионе такую цифру, что, значит, они за 10 лет улучшили качество воды, довели его до качества питьевой воды, с 72 до 75, на 2%. Представляете, это значит, грубо говоря, 25% пьют непитьевую воду, техническую, то есть вредную для здоровья воду.

Почему? В том числе потому, что тарифы организации водоканалов, так сказать, водопроводно-канализационного хозяйства, они всегда были на последнем месте с точки зрения повышения. В первую очередь повышались тарифы очень хорошо для энергетиков, электроэнергия, для тепловиков, для газовиков. Вот что такое, вы упомянули индексы в регионах? Это знаете как, это суммарный платеж какой-то средней квартиры за коммунальные услуги не должен повыситься, допустим, на 4%. И вот эти 4%, вот эта дельта повышения, ее начинают раскладывать, на сколько электричество...

Иван Князев: ...на сколько вода...

Дмитрий Гордеев: Да-да-да, и вода на последнем месте. Это приводит к тому, что качество водоснабжения, его можно было бы улучшить, не за день, естественно, за несколько лет, может быть, за 10, 15, 20 лет, если организациям водопроводно-канализационного хозяйства дать средства, это тарифы, понимаете? Какие-то там программы, может быть, региональные есть, это очень редко, в основном тариф, поэтому вот это прямой вопрос, прямая увязка. Почему плохое качество воды? Мой ответ: потому что низкие тарифы на воду.

Иван Князев: Понятно.

Марина Калинина: Давайте наших зрителей послушаем, много звонков. Николай из Псковской области. Николай, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Марина Калинина: Слушаем вас, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вот я слушаю вашего представителя, который объясняет за тарифы.

Марина Калинина: Так.

Зритель: За воду, за свет, за все, желает все лучшего качества. Вода уже 15 лет в трубах ржавая течет. Приезжает водоканал, говорит: «Мы делать ничего не можем, у вас техническая вода». За питьевой водой ездим за 10–15 километров, берем.

Иван Князев: Как вообще такое может быть, что техническая вода из-под крана идет?

Зритель: Вот так, техническая вода, вот так вот.

Дмитрий Гордеев: 25%, да, непитьевая.

Зритель: Газ дорогой, в месяц в зимний период выходит 5 тысяч, это только за газ. Зарплата 8 тысяч. Как можно жить? Это вообще мрак.

Марина Калинина: Понятно... Спасибо.

Давайте посмотрим небольшой сюжет. Наши корреспонденты спрашивали прохожих, просто обычных людей в Ижевске, Чебоксарах и Астрахани, сколько они тратят на ЖКХ. Давайте послушаем и посмотрим.

ОПРОС

Иван Князев: Тульская область: «Плачу 4 тысячи за ЖКХ, тоже денег не хватает на все остальное». Поприветствуем еще одного эксперта в нашей студии.

Марина Калинина: Да. Пока мы смотрели сюжет, к нам присоединился Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы. Константин Викторович, здравствуйте.

Константин Крохин: Здравствуйте.

Иван Князев: Здравствуйте.

Константин Викторович, вот еще раз, мы уже просто начали немножко говорить: вот эти вот предельные индексы в разных регионах разные – как они формируются? Какое у них обоснование? Что в них вкладывается?

Константин Крохин: Ну, дело в том, что у нас тарифы определяются регионами и в разных регионах разная энергообеспеченность, соответственно, разная стоимость этих ресурсов. И передача этих полномочий на уровень региона как раз-таки призвана учитывать местную специфику. У нас есть, допустим, электричество, в регионах Красноярский край, там, где гидроэлектростанции, генерация дешевле, там тариф в 2 раза дешевле, например, чем в Москве или чем совсем на Дальнем Востоке, где на мазуте делаются электростанции, производят электроэнергию.

Марина Калинина: А что же так Чечне досталось, самый большой рост?

Иван Князев: 6,5%.

Марина Калинина: 6,5%. В общем, не самая богатая республика.

Константин Крохин: Ну, я вот сейчас только что сказал, что здесь не от богатства населения, а от энерговооруженности и обеспеченности этими ресурсами. Я полагаю, что... Ну, вообще в республиках Северного Кавказа с энерговооруженностью и обеспеченностью хуже, чем в других территориях Российской Федерации, может быть, это повлияло так вот.

Иван Князев: А вот еще в Крыму тогда вопрос. Здесь вот по указу главы республики от 2 декабря 2020 года установлен индекс повышения аж 8,6% вместо 6,2%. Там-то что?

Константин Крохин: Ну, я могу предположить в отношении Крыма, что Крым в целом регион, в котором есть дефицит как воды, как и электроэнергии. В свое время, помните, была целая программа федеральная, когда туда энергомост строили. Поэтому вот сейчас, судя по всему, власти пришли к тому, что через тариф необходимо вот эти инвестиции, которые Российская Федерация производила, их как-то возвращать.

Иван Князев: Каким-то образом вернуть.

Константин Крохин: Могу предположить так.

Марина Калинина: Дмитрий Павлович, вы хотели что-то добавить.

Дмитрий Гордеев: Да, я хотел сказать, что, когда мы просто сравниваем, например, размер пенсий и оплаты, надо понимать, что у нас есть субсидии, вот я их уже называл, адресные. Если у человека пенсия 13 тысяч, он не может 6 тысяч платить за ЖКУ полностью, и за содержание, и за «коммуналку», за все коммунальные услуги. Почему? Потому что есть региональный стандарт, максимальная доля собственных расходов, и вот, на мой взгляд, формула должна быть такая...

Иван Князев: То есть, если ты платишь больше, положена субсидия.

Дмитрий Гордеев: Тариф для каждой конкретной организации ресурсоснабжающей, он должен быть правильный, он должен обеспечивать, что эта организация выполняет свою производственную программу, выдает тот коммунальный ресурс, для чего она, собственно говоря, и существует, а помощь должна быть адресной. Если мы идем по социалистическому пути, индексы – это, извините, «совок», он сдерживает тарифы, но каким методом это делается? Для всех. Вот у нас, например...

Иван Князев: Ну а других-то вариантов нет.

Дмитрий Гордеев: Нет, смотрите, как это нет?

Иван Князев: Если мы пойдем по капиталистическому, у нас денег вообще не останется.

Дмитрий Гордеев: Ха-ха. Смотрите, низкодоходных людей у нас где-то 25%, а для 100% сдерживаем тарифы, а многие люди ездят на Mercedes, на Bentley, на Maserati – для них зачем?

Иван Князев: То есть вы предлагаете от налоговой декларации отталкиваться?

Дмитрий Гордеев: Я предлагаю, сейчас повторю мою формулу: тариф должен быть правильный, вот столько, сколько стоит 1 киловатт-час, 1 куб воды, а помощь тем, кто не ездит на Maserati, а у кого вообще ничего нет, еле-еле, тем надо оказывать помощь. Чувствуете разницу? Тогда ресурсоснабжающие организации получат необходимые средства за счет тарифов, часть из моего личного кошелька, часть из бюджета...

Иван Князев: ну понятно.

Дмитрий Гордеев: ...и водоканалы смогут обеспечить 100%-е качество питьевой воды, может быть, лет через 50.

Иван Князев: Хотелось бы.

Марина Калинина: Смотрите, какая штука получается. Вот нам люди пишут, сообщения просто валятся и валятся. Люди пишут, что они просто не будут платить, потому что не смогут. Вот такая же ситуация тоже может быть.

Константин Крохин: Я вот в данном случае соглашусь с коллегой, с Дмитрием. Дело в том, что мы вот реформу ЖКХ в активной фазе, если брать Жилищный кодекс, уже 15 лет идет, мы все никак не придем к полноценным обоснованным тарифам. Вот как метод, как принцип Дмитрий совершенно правильно говорит: нам не надо помогать отрасли или ресурсоснабжающим компаниям, сдерживая это через индексы, а нам нужно дать конкуренции, разумной конкуренции, которая может быть в сфере естественных монополий, но при этом адресно субсидиями поддерживать нуждающихся. А сейчас получается…

Вот я на примере «МОЭК», крупнейшая энергокомпания страны, московский монополист по теплу и горячей воде, что происходит? У них же потери миллиардные, то есть у них столько денег, это дочерняя структура «Газпрома», имеет административный ресурс, но при этом, удивительно, у них очень много должников, и эти должники – это по сути потери, которые потом перекладываются в тарифы на всех остальных. Возникает вопрос: ну а зачем перекладывать на всех остальных? Давайте сделаем так, чтобы он работал, этот «МОЭК», как полноценная компания, с контролем, с ценой рыночной и так далее, а вот гражданам, которые нуждаются в помощи, будем помогать им, потому что...

Иван Князев: А это потери от тех граждан, которые не платят, да?

Константин Крохин: От компаний.

Иван Князев: От компаний.

Константин Крохин: В том-то и дело, население платит вовремя, у нас есть посредники, управляющие компании очень часто, я не могу объяснить, как можно иметь 100 месяцев задолженность, это 5 лет, 100 месяцев – это даже больше 5 лет.

Дмитрий Гордеев: Больше, 15.

Константин Крохин: Почему так? Вы на сайт «МОЭК» зайдете, у него есть антирейтинг должников, и там вы увидите 100 месяцев, 80 месяцев, 20 месяцев...

Иван Князев: И удивительно, что эти компании еще остаются на рынке.

Константин Крохин: Некоторые банкротятся. Те же люди, которые их создали, создают новые и в эти же дома приходят.

Марина Калинина: Создают новые, да.

Константин Крохин: Понимаете, тут вот есть вот этот момент непрозрачный.

Иван Князев: Ну а приди к этим компаниям, а они скажут: «А мне люди не платят».

Константин Крохин: Люди платят, уже есть расследования, есть объективные данные, что люди-то заплатили, деньги теряются вот у этих посредников. Я к чему это подвожу? Это результат, когда мы поддерживаем не людей, а компании. Вот в данном случае поддержали управляющие компании. И кстати, вот городская компания «Жилищник» тоже неэффективна, ее поддерживаем. Но когда мы смотрим, у них самые высокие зарплаты в отрасли, в «Жилищнике» самые высокие зарплаты.

Иван Князев: Так здесь, понимаете, Константин Викторович, тогда бессмысленно будет опять же поддерживать тех же людей, потому что они-то деньги понесут в эти неэффективные компании.

Константин Крохин: Да, я вот подвожу эту мысль, что, не вернувшись к вопросу конкуренции, не вернувшись к равному надзору, что равные обязанности и права у всех, нет блатных компаний, нет супермонополистов, как «МОЭК»... У нас же было две компании, «Мосэнерго» и «МОЭК», и «МОЭК» поглотил «Мосэнерго», а их купил «Газпром». То есть надо уходить от монополии.

Марина Калинина: А каким образом можно уйти от монополии? Потому что в данном случае в ресурсной сфере это только монополия.

Дмитрий Гордеев: Ну, я вот хочу как раз сказать. На мой взгляд, Москва с точки зрения управления многоквартирными домами один из самых отсталых городов России, потому что ГБУ «Жилищники» по районам – это, наверное, около 80%, да? ТСЖ, ЖСК и управляющие организации, я удивлюсь, если будет больше 20%.

Марина Калинина: Опять же монополия.

Константин Крохин: Да, монополия, об этом и речь.

Дмитрий Гордеев: Да. Но смотрите, это государственное бюджетное учреждение, по Гражданскому кодексу, учреждение, эта организация должна работать по смете, она в гражданско-правовых отношениях договорных должна участвовать в редких-редких случаях, в небольшом количестве, у нее основное – это работать по смете, а они работают только за счет платежей, причем в рыночном секторе. И попробуй какая-нибудь частная управляющая организация приди на какие-то дома...

Иван Князев: Зайти на их поляну.

Дмитрий Гордеев: Я даже сейчас не обсуждаю, хорошая, плохая, какая у нее репутация – ее загасят в административном порядке, и там конкуренции не будет. Что касается «МОЭК», «МОЭК» – это потенциально монопольная организация. У нас существует естественная монополия, это ресурсоснабжающие организации. К моему дому подходит одна труба, вот чья это труба, чья вода идет или чье тепло подходит, мы не сможем получить тепло от другой организации, потому что тогда трубу надо...

Константин Крохин: Но должен быть равный доступ к сетям, потому что было две организации.

Дмитрий Гордеев: Это другое, да-да-да. Но в принципе, в принципе там меньше возможностей для конкуренции, хотя они тоже есть, безусловно, есть.

Константин Крохин: Можно я?

Дмитрий Гордеев: Потому что очень часто государственное имущество передается в аренду...

Константин Крохин: Прямо на конкретном примере.

Марина Калинина: Да, давайте.

Иван Князев: Давайте-давайте.

Константин Крохин: Было две организации, «Мосэнерго» и «МОЭК», и у «Мосэнерго» тариф был меньше. Вот я 15 лет председатель, и я плачу до сих пор по тарифу «Мосэнерго», потому что была возможность. Но ее поглотили, то есть даже в этих условиях можно сделать два игрока, и «Мосэнерго» был лучший игрок, но нет, «МОЭК» его поглотил, понимаете.

Дмитрий Гордеев: Еще один...

Иван Князев: Сейчас, чуть-чуть прервемся, у нас просто очередь из звонков.

Марина Калинина: Давайте людей послушаем, потому что ждут на линии.

Иван Князев: Лариса из Свердловской области сейчас на связи.

Марина Калинина: Лариса, здравствуйте.

Зритель: Добрый день, здравствуйте.

Я с города ЗАТО Новоуральска Свердловской области. Хочу сказать о том, что у меня пенсия 12,5 тысяч, а плачу 7,5 тысяч за квартиру. И когда обращалась в те структуры, что занимаются субсидиями, я нигде не подхожу: как пенсионер я не подхожу, как многодетная мать, у меня трое детей уже взрослые, выросли, потеряла мужа. И если я один месяц по каким-то причинам не оплачу за квартиру, то следующий месяц я уже не в силах, мне даже пенсии не хватит, потому что это надо будет 15 тысяч.

Иван Князев: Ну да.

Дмитрий Гордеев: Почему субсидии не получает?

Константин Крохин: А это постоянно.

Зритель: Ну разве так можно жить?

Иван Князев: Да, Лариса.

Марина Калинина: Давайте еще Ирину...

Иван Князев: Мне тоже непонятно, почему...

Константин Крохин: Мы на каждой передаче, когда вот...

Дмитрий Гордеев: 60%.

Иван Князев: Почему не подходит человек? Лариса, вы еще с нами?

Зритель: Да, я с вами, с вами.

Иван Князев: А что вам сказали?

Зритель: Я не подхожу. Я говорю: а где закон Путина, что с пенсионеров не более 20% брать?

Иван Князев: Так.

Дмитрий Гордеев: 20%, да.

Зритель: Так все хорошо расскажут, шито-обшито, я нигде не подхожу по субсидиям.

Дмитрий Гордеев: Есть же там губернатор, в конце концов…

Иван Князев: Ну, тут разбираться надо.

Константин Крохин: Прокуроры. Слушайте, я могу на это ответить, потому что я с Курганом сталкивался с ситуацией, что там...

Иван Князев: Спасибо, Лариса.

Константин Крохин: Вот мы привыкли, что инвалиды, ветераны, пенсионеры, у них льготы. Я с удивлением, что в некоторых регионах, вот в данном случае Курганская область, инвалиды лежачие не могут получить жилье, их всего 7–8 человек в очереди, но это бюджетная обеспеченность.

Дмитрий Гордеев: Ну, жилье да...

Иван Князев: Чтобы Ларисе помочь, ей сейчас что нужно сделать?

Марина Калинина: Что надо?

Константин Крохин: К губернатору обратиться.

Иван Князев: Губернатору писать, причем сразу же, по-моему, да?

Константин Крохин: К губернатору, в прокуратуру.

Дмитрий Гордеев: Потому что платить 60% от доходов на семью, тем более у нее пенсия, она говорит, что она многодетная мать...

Иван Князев: Пенсия и многодетная.

Дмитрий Гордеев: Есть ли какие-то другие доходы, может быть, у нее есть взрослые дети, которые, например, работают...

Марина Калинина: Есть трое детей.

Дмитрий Гордеев: ...а доходы не показывают, живут все вместе, тогда получается, что семья... Ведь от совокупного дохода семьи считаются проценты, понимаете?

Иван Князев: Да-да.

Константин Крохин: Прописаны.

Дмитрий Гордеев: Пенсия может быть 13 тысяч, а может быть, у ребенка уже совершеннолетнего может быть зарплата 80 тысяч, ну я так, 50, неважно.

Иван Князев: Ну понятно.

Марина Калинина: Давайте дальше пойдем. Ирина, Воронежская область. Ирина, здравствуйте.

Зритель: Добрый день. Очень рада, что дозвонилась вам.

Конечно, вопросы вы озвучиваете такие болезненные, и смотрю SMS, это то же самое, это невозможно. Людей загоняют в такие рамки... Работы нет, абсолютно нет, вот у нас взять в Острогожску, сколько было предприятий, все уничтожено. Совхозы, колхозы – все уничтожено. А ЖКХ растет, растет, цены в магазинах растут... Я не знаю, чего добиваются вот это в правительстве? Неужели вот это... Я говорю, страна такая большая, такая богатая когда-то страна, все по корпорациям, компании...

Иван Князев: Да, Ирина...

Зритель: ...идут, хапают...

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам за ваше мнение.

Марина Калинина: Людмила из Челябинской области тоже ждет. Людмила, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Ну, не готова к повышению тарифов ЖКХ. Просрочила один месяц в феврале, приболела, пришлось много потратить на лекарства, и уплатила неполностью сумму за ЖКХ. Что вы думаете? В этом месяце арестовали пенсию, пришел арест на квартиру, на сад. Поехала разбираться, говорит: «Ну вы же не платили». Я говорю: «Так я же неполностью заплатила, ну не уложилась, ну не хватает», – пенсия 9 700, за квартиру в месяц и отопление 6 тысяч.

Иван Князев: Прямо пенсию арестовали?

Константин Крохин: Да, там не делятся, карточку арестовали.

Зритель: Арестовали пенсию, арест на квартиру наложили, на сад наложили, то есть я ничем не могла пользоваться. Я поехала разбираться в суд, в наш суд, они мне говорят: «Неправомерно, надо бы это, все снимем, не переживайте». Ну как? Они да, через 3 недели мне все это сняли, вот, в мае. Но я же эти 3 недели ничем пользоваться не могла, денег-то нет...

Иван Князев: Да...

Марина Калинина: Людмила, а какая у вас задолженность-то была, что такие меры прямо принимали?

Зритель: Ну вот она поднакопилась, около 8 тысяч.

Константин Крохин: То есть это 2 месяца, сейчас через 2 месяца...

Иван Князев: Ну это совершенно небольшие деньги.

Марина Калинина: Да, понятно.

Иван Князев: Я просто не помню точно, но разве имеют право арестовывать пенсионный счет? По-моему, уже были какие-то...

Марина Калинина: А как вот, 9,5 тысяч пенсия и 6 тысяч за квартиру.

Константин Крохин: Просто никто не разбирается. Сейчас жилищно-коммунальные услуги взыскиваются в упрощенном порядке судебным приказом.

Дмитрий Гордеев: Судебным приказом, да.

Константин Крохин: До 500 тысяч. Что это происходит? Ответчика не вызывают...

Иван Князев: Судебный приказ мирового судьи?

Константин Крохин: Да. Туда приходит управляющая компания, приносит пачку документов, и он выносит судебный приказ, который сразу отправляется приставу, и в электронном документообороте все карточки, вот какие есть карточки, они блокируются.

Иван Князев: Подождите, приставы тоже не имеют права, по-моему, это делать.

Константин Крохин: Они не разбираются. Когда пришло, условно говоря, 500 исполнительных документов, у него тоже есть план, график, 10 дней.

Дмитрий Гордеев: Он карточки арестовывает.

Константин Крохин: Он карточки блокирует и все, а на карточке же не написано, у вас это пенсионные деньги или нет, вы можете и личные деньги там хранить.

Иван Князев: Хорошо. Уважаемые эксперты, смотрите, остановились мы на Москве, даже если мы «раскулачим» вот этих вот монополистов в столице, в других крупных городах, в других регионах ситуация-то от этого изменится? Она там такая же? Или там все-таки придется работать вот с этими индексами и что-то делать по-другому?

Константин Крохин: Я полагаю, что у нас просто разные регионы, есть регионы, где и конкуренция невозможна, ну, например, Севера, там вы управляющую компанию не зазовете ни за какие коврижки, малоэтажные дома, старый фонд, никто управлять ими не хочет. Поэтому нужно разбираться по регионам точечно, потому что ЖКХ – это по сути отражение экономики региона, то есть оно не единое.

И второй момент. В любом случае выход через конкуренцию, конкуренцию в сфере управления и конкуренцию в сфере ресурсоснабжения. Без этого все время будут тарифы расти и нам все время будут говорить о том, что иначе нельзя. Я вот для чего привел пример, тоже Дмитрий сказал, про «Жилищник»? Государственное учреждение, государственная компания: тарифы высокие, зарплаты высокие, эффективность нижайшая на рынке. То есть даже в условиях Москвы, где рынок около 500 миллиардов рублей в год рынок управления, имея платежеспособного клиента, все равно мы умудряемся неэффективно через эти «Жилищники» работать.

Марина Калинина: Но тут назревает вопрос, а почему, собственно говоря, государственная компания живет за счет тарифов, которые постоянно повышаются.

Константин Крохин: Вот вопрос правильный.

Дмитрий Гордеев: Потому что, смотрите, была вторая или третья программа реформирования ЖКХ Москвы, где предполагалось ГУП ДЕЗ акционировать. И вместо этого ГУП, государственного унитарного предприятия, ДЕЗ стали учреждениями, ГБУ. То есть откат еще дальше от социализма куда-то ближе к феодализму, то есть это вообще организация...

Константин Крохин: Ну это правовой нонсенс, потому что госучреждения должны работать в больницах, в военных сферах...

Дмитрий Гордеев: Это школа, детский сад...

Константин Крохин: Да, где нет предпринимательства, нет хозяйственной деятельности какой-то свободной.

Иван Князев: А здесь, получается, и предпринимательство есть...

Константин Крохин: И все, и нет расчетного счета.

Дмитрий Гордеев: Коммерческую деятельность отдали учреждению, которое...

Константин Крохин: ...не способно.

Дмитрий Гордеев: ...работает фактически по звонку: префект, глава управы звонит, если Собянин лично пришлет, это вообще смерть директору, понимаете? То есть это командно-административная система, а не рыночная, не рыночная экономика, хотя управление многоквартирными домами – это рыночный сектор.

Константин Крохин: Рыночная сфера.

Дмитрий Гордеев: А вот в отношении коммунальных ресурсов, тарифов на коммунальные ресурсы я хочу сказать, что устанавливают тарифы органы государственной власти субъекта федерации. Методики, так сказать, одна по теплу на всю Россию, одна по холодной воде, одна на электричество, методики везде одинаковые. Но принимают решение органы госвласти, они подчинены губернатору.

Иван Князев: А как они выглядят, эти методики? И как тогда уже потом на основе них губернаторы это устанавливают?

Дмитрий Гордеев: Эти методики установлены правительством Российской Федерации, даже не федеральными органами власти. То есть я хочу сказать, что эти методики предусматривают в основном метод калькулирования затрат и так далее.

Константин Крохин: Ну расчетный метод, расчетный метод.

Дмитрий Гордеев: Да, расчетный.

Константин Крохин: А качество расчета зависит... Я вам просто пример приведу, он уже хрестоматийный: Республика Коми, дело Гайзера, и «Новосибирскэнерго», дело Абызова. Вот вам пример, когда административный ресурс влияет на то, чтобы установить тарифы, выгодные поставщикам, и это приводит к нарушениям. Ведь там что? Помимо того, что уголовное дело, там нанесен ущерб потребителям. То есть получается, что, когда это отдано на откуп регионам, в зависимости от честности региональных властей и их связанности с какими-то финансово-промышленными группами региональными же зависит вот этот тариф. Это же хрестоматийно, Коми и «Новосибирскэнерго», пожалуйста.

Вот почему нельзя на это рассчитывать, что в каких-то регионах, наверное, получше с этим, но есть регионы, где еще нет уголовных дел, но... Это приводит к сговору, это просто приводит к сговору, к необоснованному тарифу в интересах... А дальше-то что? Ну обогатилась эта группа, ну, может быть, она туда инвестировала, в регион? – да нет же, это же все в офшор уходит, вот в чем проблема, деньги выводятся.

Иван Князев: Ну понятно.

Марина Калинина: Смотрите, мы говорим про конкуренцию, уже это слово прозвучало несколько раз во время нашей беседы. Но чисто теоретически, что мешает сделать действительно эту сферу конкурентной какой-то, чтобы была конкуренция, чтобы тарифы, в общем, не брались с потолка?

Дмитрий Гордеев: Коммунальный сектор потенциально завязан на инфраструктуру, одна труба, так сказать.

Иван Князев: Инфраструктура государственная.

Дмитрий Гордеев: В основном муниципальная, государственная. И возможна конкуренция, Константин абсолютно правильно сказал, когда конкуренция идет, например, кому отдать в аренду, на каких условиях, на каких инвестиционных, концессиях и так далее...

Константин Крохин: Или равный доступ к трубе.

Марина Калинина: Да-да.

Дмитрий Гордеев: Но когда есть какой-то личный интерес, например в случае, который Константин рассказывал, то идет перекос: кому-то устанавливают тариф завышенный, кому-то уже в пределах этого индекса, остаются маленькие какие-то там уже возможности, понимаете? И в результате ресурсоснабжающая организация недополучает, и это тоже плохо.

Иван Князев: Хорошо, такой вопрос. Конкуренты зайдут туда, на рынок, хорошо, допустят их, а справятся ли они?

Константин Крохин: Вот был, даже была попытка в Санкт-Петербурге, по-моему, туда заходила то ли финская, то ли шведская компания. Более того, даже в управление домами. То есть понятно, что все-таки вот эти европейские компании имеют очень серьезную компетенцию в вопросах энергосбережения, управления... У нас все оборудование на всех наших управляющих станциях, которые производят, транспортируют, оно все импортное, европейское, поэтому они...

Иван Князев: Получилось у них, да?

Константин Крохин: Нет, выдавили их.

Иван Князев: Выдавили?

Константин Крохин: Да, выдавили.

Иван Князев: Ну хорошо, если не выдавят, зайдет какая-нибудь конкурентная компания...

Константин Крохин: Это путь.

Иван Князев: ...даже будут у нее какие-то энергосберегающие технологии и тому подобное, если не получится, с нее какой потом спрос?

Константин Крохин: Вот для этого на этом рынке существуют концессионные соглашения и государственно-частное партнерство. Есть опыт не только у нас, не только наше законодательство, и в Европе есть это, и в Азии. То есть когда государство хочет модернизировать отрасль, оно приглашает крупных игроков, имеющих компетенции. И здесь, я думаю, нужно именно в этом направлении двигаться по ресурсам. А по управлению жилыми домами, извините, это совершенно рыночная среда, у нас есть для этого игроки, компетенции, надо просто конкуренции дать жить, как это было в 2005 году, когда принимали Жилищный кодекс, заложено было. Надо дать работать этому.

Марина Калинина: Смотрите, ведь люди же неглупые, они же понимают, что очередное повышение тарифов ЖКХ повлечет за собой повышение цен на все, на продукты, на технику, в общем, на все, что люди покупают ежедневно, ежемесячно и так далее. То есть вот поэтому еще проблема-то.

Дмитрий Гордеев: Ну, этот процесс не остановить. Естественно, они все взаимосвязанные процессы, потому что если повышаются тарифы на электроэнергию, то будет, значит, дорожать все подряд, и тарифы на коммунальные услуги, тарифы на жилищные услуги, потому что там тоже используется электричество, и на продукты питания. Я думаю, что вопрос надо не просто как бы из года в год повторять, что повышение тарифов – это плохо...

Константин Крохин: Надо повышать или не надо повышать, да.

Дмитрий Гордеев: Надо думать о том...

Константин Крохин: ...для чего.

Дмитрий Гордеев: ...как сделать систему такую, чтобы коммунальный сектор, чтобы каждая ресурсоснабжающая организация получала столько, сколько ей необходимо для нормальной работы. Пусть там должна быть прибыль, она не должна быть какой-то бешеной, чтобы газовики не содержали, например, «Зенит», условно говоря, и кучу санаториев.

Константин Крохин: Ну, кстати, это одна из причин, на «Газпроме» очень много социальных обязательств: Олимпиада, стадионы, это же тоже в этом тарифе.

Иван Князев: Ну да.

Марина Калинина: Это тоже тарифы ЖКХ, которые мы платим.

Дмитрий Гордеев: Но средств по тарифам должно хватать на то, чтобы организация работала нормально. И при этом 80%, я думаю, населения России даже с учетом того, что очень многие не показывают «белые» доходы, их у них нет, «серые» и «черные» доходы, но все равно им повышать помощь за счет снижения тарифов, удержания тарифов не надо. Надо оказывать помощь небольшой части россиян. Вот сегодня, между прочим, я вам скажу, уже называл ее, кстати говоря, эту цифру: сегодня получают субсидии в среднем по России 5–6% домохозяйств, а должны получать минимум 20–25%, понимаете?

Иван Князев: Ну, учитывая тех, которые живут ниже уровня бедности.

Дмитрий Гордеев: Вот почему люди звонят. Почему у нас, например, малый и средний бизнес вынужден, в конце концов, скрывать свои доходы и люди не показывают эти доходы, и почему им не дают субсидии? Потому что очень многие налоговые вещи неправильно... То есть это очень большой клубок. И в результате государство имеет сегодняшнюю ситуацию: инфраструктура плохо модернизируется, у людей низкие зарплаты, это прямая ответственность государства, потому что зажимается бизнес, я не говорю сейчас про газовый сектор...

Константин Крохин: Нет, даже управление возьмите. Ведь именно в управлении домами легко внедрить самозанятых, микробизнес, малый бизнес, потому что это вот, условно говоря, «Жилищник» в Москве – это пять микрорайонов, это потенциально пять участков, где могли бы работать люди в непосредственной близости от своего дома, и тарифы снижались бы в 2 раза. Вот на примере ТСЖ и ЖСК, это по сути аналог микробизнеса, когда люди что-то делают по месту жительства, и там у нас тарифы за управление в 2 раза ниже, чем на остальном рынке. Вот этот ресурс огромный не используется, а он же есть, он рядом.

Иван Князев: Уважаемые эксперты, еще один момент, который меня смущает. Вот мы заговорили об энергетической обеспеченности того или иного региона. Ну хорошо, ведь это не всегда говорит о том, что в принципе регион-то богатый еще при этом, вот. Или наоборот, энергообеспеченность региона маленькая, а денег на покрытие этого тарифа у него нет. Вот здесь тоже надо каким-то образом...

Константин Крохин: Здесь видите, какая история, здесь мы говорим уже, скажем так, о пространственном развитии страны. У нас все-таки, несмотря на все наши разговоры десятилетия о том, что мы ресурсоориентированная страна, у нас как бы те регионы, где ресурсы добываются, там живут лучше; в тех регионах, где нет этих ресурсов... Ну вот просто посмотрите эту карту, вы увидите. Почему на Кавказе низкие доходы? – ну потому что там нет источников ресурсов.

Марина Калинина: Зато там тарифы больше всех повысились.

Константин Крохин: А это оборотная сторона, оборотная сторона.

Дмитрий Гордеев: Потребность, скорее всего, потребность...

Константин Крохин: Да. Поэтому здесь более глубокая проблема, и, конечно, в целом ЖКХ в изоляции, ну невозможно решить эту проблему, нужно все-таки пространственное развитие понимать, что есть разные регионы, разная обеспеченность, и пока мы не научимся, значит, создавать ВВП и валовый региональный продукт в том числе в обрабатывающей сфере, в научной, в образовательной, у нас вот эта разность будет присутствовать и... Ну то есть нельзя оставлять регионы один на один с тарифами, это неправильно.

Иван Князев: Но пока этого нет. А какие-нибудь, ну я не знаю, дотационные распределения денег, чтобы те регионы, в которых бюджеты небольшие, но при этом точно так же низкая энергообеспеченность, как-то покрывали вот эти... ?

Дмитрий Гордеев: Так это и происходит. Есть бюджетная обеспеченность каждого региона, и федерация...

Иван Князев: Нет, именно в сфере ЖКХ, я понял.

Дмитрий Гордеев: ...забирает бо́льшую часть доход, а потом уже перераспределяет их, условно говоря, от Москвы, от всяких там деревень и так далее...

Иван Князев: Нет, это понятно, я имею в виду, чтобы вот высокий индекс не был для низкоэнергообеспеченного региона и при этом еще и небогатого региона, чтобы это не перекладывалось на людей.

Константин Крохин: Это вопрос федеральной политики. Вы поймите, ведь помимо ЖКХ, в целом ЖКХ, мы понимаем, что это социальная сфера, но по классификации Минфина это не социальная сфера. У нас есть больницы, образование, то есть дети и так далее, это же все на бюджете региона, и выделить отдельно ЖКХ, давайте здесь сделаем так, а там по-другому, – так не получится. То есть это очень серьезный вопрос межбюджетных отношений, в одиночку не решится именно для ЖКХ.

Марина Калинина: Время у нас, к сожалению, заканчивается.

Иван Князев: Да.

Марина Калинина: Еще бы говорили и говорили, наверное, часа два как минимум. Спасибо вам большое за эту беседу.

Иван Князев: Спасибо.

Марина Калинина: Дмитрий Гордеев, член Экспертного совета Комитета Государственной Думы по жилищной политике и ЖКХ, – спасибо вам большое. И Константин Крохин, председатель Союза жилищных организаций Москвы, – спасибо.

Иван Князев: Будем ждать июля, смотреть в новые платежки, в квиточки, в жировки, как это называется.

После небольшого перерыва у нас будут новые темы.

Марина Калинина: О зарплатах бюджетников будем говорить.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Непу
В рыночном обществе услуги насильно не оказывают, должен быть договор. Где договора с поставщиками ресурсов? Конституция запрещает принуждать к вступлению в союзы, когда я вступил в товарищество собственников жилья добровольно? Кто учредитель кого товарищества? Навязанная услуга без договора не должна оплачиваться вообще.
Олег Столяров
ничем и никак не обосновано до тех пор пока не проведут технологический и ценовой аудит ЖКХ, обещанный в самом начале "реформы". Ну и пора наконец раскрыть тарифы управляющих компаний. Мы уж как -нибудь разберемся в этих "больших листах ватмана" с матрицами. Конечно трудно будет сначала.
Насколько обосновано июльское повышение?