ТЕМА ДНЯ: У правительства новый план!

ТЕМА ДНЯ: У правительства новый план! | Программы | ОТР

Какие нацпроекты должны стать локомотивом экономического развития? И когда ждать результатов?

2021-02-08T15:37:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: У правительства новый план!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Что нового? Южно-Сахалинск, Чебоксары, Воронеж
Новые схемы обмана с банковскими картами. Вакцинация продолжается. На что тратим деньги. «Всё включено» по-русски. Как сдержать цены? Чем питаются школьники. Отмена крепостного права. Цифровая школа
Как сдержать цены?
Наталья Починок: Никакие профессии не умрут, они просто будут иметь всё большую цифровую составляющую
Гости
Олег Сухарев
доктор экономических наук, профессор, Институт экономики РАН
Михаил Беляев
эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук
Василий Колташов
руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества

Петр Кузнецов: Это прямой эфир, мы продолжаем, программа «ОТРажение» тоже продолжается, Марина Калинина, Петр Кузнецов.

У нас есть план, большая тема, план есть и у Михаила Мишустина, его и обсудим в большой теме. Этот новый план поможет воплотить в жизнь нацпроекты, как говорят источники. Правительство вроде бы как разрабатывает целую стратегию социально-экономического развития, еще одну.

Марина Калинина: Да. Источники говорят, что уже созданы пять рабочих групп, их названия соответствуют пяти нацпроектам, это: «Новый общественный договор», «Клиентоориентированное государство», «Агрессивное развитие», «Новая высокотехнологичная экономика» и «Национальная инновационная система». Будем разбираться, что это такое...

Петр Кузнецов: А, красиво?

Марина Калинина: Звучит красиво, но пока не очень понятно, что это.

Петр Кузнецов: Вот такие таблички будут на дверях висеть у тех, кто будет возглавлять эти рабочие группы.

Марина Калинина: Ну да.

Петр Кузнецов: Кстати, насколько известно, общественный договор власть рассчитывает заключить только с малоимущими, для них в новом плане предусмотрены адресное универсальное семейное пособие и прямые выплаты на приобретение продуктов питания. Еще раз подчеркнем, что все это без подробностей, пока ссылки на источники, по крайней мере все то, что есть, мы вам существуем.

Марина Калинина: Пока так.

Ну вот еще несколько фактов. Еще одна примечательная особенность будущей стратегии – разделение сложных задач на два вида, стратегические направления и большие межведомственные задачи. Кроме того, в лексиконе правительства появилось понятие «быстрых побед».

Петр Кузнецов: Видимо, наверху поняли, что есть проблема разделения краткосрочных и долгосрочных задач и решается она не совсем хорошо.

Так зачем нам еще одна стратегия? Почему их столько много и столько много денег на каждую выделяется, а эффективность, увы, есть не всегда? И вообще какие из планов в последнее время были доведены до финала? Будем обсуждать с вами и с нашими экспертами.

Первый из них – это Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. Здравствуйте, Олег Сергеевич.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Олег Сухарев: Добрый день.

Петр Кузнецов: Хочется с вами поговорить о том, как должен вообще выглядеть план. Сколько целей, задач должно быть в плане вот такого характера, такого уровня, такого формата? На сколько лет он на самом деле должен быть рассчитан? И кто должен этим заниматься, какова должна быть ответственность? Есть ли хорошие примеры доведения, создания плана и доведения его до конца, до выполнения задачи?

Марина Калинина: Да, можно в историю чуть-чуть углубиться.

Петр Кузнецов: Желательно в нашу.

Олег Сухарев: Ну, вы массу аспектов перечислили, здесь и часа не хватит, чтобы на них отвечать, но я начну с последнего. Конечно, примеры позитивные есть реализации планов из нашей советской истории. Это и не только, ну классические примеры, освоение космоса, программа освоения космоса; это не только программа создания атомного оружия, это и электрификация страны, план электрификации, план индустриализации. Это довоенные планы, но они частично реализовывались и после войны в восстановительный период, 1950–1970-е гг.

Я хочу вам заметить, что был создан план с начала 1960-х гг. по развертыванию с нуля (с нуля, я это подчеркну) целой отрасли, наименование этой отрасли – микроэлектроника, и тогда, в 1960-е гг., и был построен Зеленоград с крупнейшими электронными производствами и производствами-сателлитами вспомогательными в Минске, в Брянске, Воронеже и еще вокруг Москвы, Фрязино, Апрелевка и так далее, я вам могу долго это перечислять, это программы не хватит. Это примеры успешных... Более того, цифры показывают: с 1960-х гг. по конец 1980-х гг., ну, грубо говоря, по 1990-е гг. микроэлектроника сокращала отставание от Запада. И если...

Марина Калинина: Смотрите, мы все-таки сейчас возвращаемся к Советскому Союзу, начинаем вспоминать все хорошее, что было тогда, в те годы. А если говорить уже о современной России, какая она есть сейчас, хоть один план, а их было очень много, доведен до конца, реализован?

Олег Сухарев: Я разделяю ваш юмор и ваш скепсис, звучавший у вашего коллеги при задаче вопроса мне, вот, он с юмором задавал. Ну, здесь мы имеем скромные, конечно, результаты успехов. Например, успешный Крымский мост, более-менее успешен «Сила Сибири», это проекты последнего времени. Если брать крупный проект реструктуризации, конверсии, приватизации с 1990-х гг. и до 2000-х гг., до 2010 года, то здесь, скорее всего, провалы; если рассматривать макроэкономику как крупную систему и план ее развития, то, конечно, здесь провал.

Например, недавний доклад академика Аганбегяна, он подводит итоги 2021 года к 1991-му, за 30 лет; так вот, по его расчетам, он их озвучивает, и это опубликовано у него, ВВП возрос на 15%. Для космической, ядерной державы возрастание ВВП на 15%, когда Китай увеличил в 7 раз, США в 3 с лишним раза, Германия в 2 с лишним раза, вы понимаете, а у нас на 15%... А наши расчеты с Нешитым показывают 13%, еще меньше, чем у Аганбегяна на 2%, это как считать, вы понимаете, то, конечно, этот проект, пусть в целом развитие макросистемы, можно признать никудышным, это никуда не годится.

Такое развитие страны, даже несмотря на успехи по Крымскому мосту, по отдельным проектам даже космическим, есть отдельные проекты успешные, но последнее сообщение, когда Рогозин возмущался, когда нам указали на дверь при взаимодействии с США в космосе, в общем-то, это дикий был ответ Соединенных Штатов по сотрудничеству. Китай разрабатывает планы по своей станции орбитальной, мы свою затопили, а сейчас с Международной космической, в общем-то, есть определенные разногласия, с США в том числе, и они могут оказаться непреодолимыми, и в итоге страна не имеет станции, космическая держава, предопределившая эру космическую, в общем-то, находится в постыдном положении. Поэтому, вы понимаете, как соизмерять эти проекты, какие критерии оценки выставлять.

Но я вам хочу отметить следующее, что по существу во многих планах правительства, которые один... другой, я не видел нормальной, ориентировочной хотя бы, хотя бы навскидку оценки хоть каких-то видов эффективности, вы понимаете? Можно говорить об экономической эффективности, бюджетной, социальной, экологической, о многих видах, причем даже экономическая считается разными способами, методами и показателями. И собственно говоря, вразумительных цифр плановых с обоснованием ресурсов на них, с обоснованием этапности, рубежных показателей и так далее, в общем-то, не просматривалось.

Поэтому мы живем от кризиса к кризису, от опровержения плана к другому плану, который тоже жизнь может опровергнуть. Это, конечно, не планирование как функция управления. Вообще-то планирование – это функция управления, ею в России пару-тройку десятилетий вообще пренебрегали полностью, когда спохватились и сейчас движутся в таком режиме, что что-то планируют, потом кризис, потом меняют эти планы.

Петр Кузнецов: Да. Олег Сергеевич, давайте вот на этом остановимся. Все-таки давайте попробуем объяснить, это что, нехватка средств, неумение распоряжаться этими средствами? Мы еще позже поговорим о том, как нацпроекты, например, спускаются в регионы, как регионы реагируют.

Марина Калинина: Нехватка кадров, может быть?

Петр Кузнецов: Отсутствие контроля жесткого? Боязнь взять на себя ответственность, быть ответственным за выполнение того или иного плана? В чем здесь дело?

Олег Сухарев: Мне кажется... Я начну тоже вот с последнего. Вы много перечислили правильного, но начну с последнего, про контроль. Функция контроля в стране разрушена, и она отсутствует. Обратите внимание, где военные подчинены президенту напрямую, а президент избран народом, так, он и честный руководитель Минобороны (наконец-таки уже много лет) Шойгу, то здесь мы имеем успехи, обратите внимание, вот кадровая проблема, и Шойгу решает кадровую проблему, и президент напрямую. Там режим секретности, там никто не сунется ни со своей приватизацией, ни со своими бредеями, там национальная оборона, и там мы имеем успех и военной науки, и военно-технических разработок, и импортозамещения успех, в военной отрасли мы имеем успех по импортозамещению.

Петр Кузнецов: Ну то есть прямая ответственность и репутация на кону?

Олег Сухарев: Что касается гражданских секторов, как был провал... Ну, по отдельным направлениям была импортная зависимость 90%, ну стала 68%, это все равно очень много, но маленькими шажками, да, мы развиваемся. Контроль плохой. Функция контроля сведена к чему? Значит, если кто-то что-то обжалует, то по существу твоя жалоба попадает к тому, на кого ты жалуешься, то есть управленческая система не работает в целом на всех звеньях. Везде: в министерствах, в регионах, везде, в любом секторе, социальный, промышленность, образование, наука, что ни возьмите, здравоохранение – везде жалоба попадает к тому, на кого ты жалуешься, или идите в суд. Это не система контроля в принципе, она полностью прогнила, ну то есть ее нет, с советских времен никто даже не думал ее создавать.

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич, я правильно понимаю, вы имеете в виду, что мы вот эти все дела делаем некачественно, ну, что ли, еще до того, как вносим во все эти паспорта национальных проектов? Дело не в самом плане? Или все-таки проблема появляется именно в процессе реализации, когда уже беремся за план, который мы разработали?

Олег Сухарев: Ну, во-первых, это и кадры. Смотрите, сменили кадры, новые пришли, у них работает принцип нуля, вот они сами с усами, они все начнут, они молодцы, они умники, как та передача «Умники и умницы», только здесь все наоборот оборачивается. Они все прошлое отодвигают, итоги не подводят и говорят: «А это же не мы, мы же только заступили», – вы понимаете?

Марина Калинина: Так они и нового-то ничего рационального не предлагают, понимаете.

Олег Сухарев: Правильно. А новые появляются вот эти словечки, которые вы в диаграмме показали...

Марина Калинина: Да-да-да.

Олег Сухарев: ...и на смех сами их в своих вопросах, вы как журналисты даже смеетесь, не являясь профессионалами в этой области. А представляете, насколько профессионалам это смешно? Мы 30 лет толчемся, в ступе толчем одно и то же по существу, перепевки. Эти слова, что означают эти слова? Это увод от реальности, увод от конкретного планирования.

Есть два вида базовых планирования, прямое и обратное, там используются различные методы прогнозирования, для этого нужны кадры, для этого нужна информация, и для этого нужно планировать цели вкупе с ресурсами. То есть шкала потребностей, возможностей, ресурсы, результаты, она должна жестко выполняться по всей вертикали планирования. Закон приняли о стратегическом планировании – вы думаете, хоть какая-то компонента его реализована за 7 лет, он в 2014 году принят? – никакая, и в регионах конь не валялся, а там есть региональная компонента реализации планирования, и на уровне федеральных министерств конь не валялся. А вот эти новые формулировки, у меня вообще впечатление, что они никак не коррелируют с этим законом и не в его исполнение придуманы, а так, знаете, от левой...

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич...

Марина Калинина: Ну смотрите (сейчас, Петь), в данном-то случае здесь тоже, к сожалению, о контроле, о котором вы так долго рассказывали, тоже речи, собственно, не идет.

Олег Сухарев: Ну конечно, потому что, понимаете, функция контроля вшита в процедуры планирования, в рутину. Потом кто мне скажет, что планирование можно осуществлять без ресурсов и бесплатно, тот смешон просто. Само планирование, сама аналитическая работа требует оплаты хорошей и хороших кадров, и этим не надо пренебрегать, аналитиков, а их по существу нет: выхолощены информационные отделы министерств, сокращены штаты, проводилась административная реформа.

И во всей этой чехарде просто применяют некие частички так называемого проектного метода, не понимая его подлинную структуру, что проектные процедуры начинаются с полного, всестороннего системного анализа сложившейся ситуации и причин, почему она так сложилась, включая провалы в управлении и провалы в собственном планировании. Вот тогда это проектный метод, вот тогда это проектный подход. Дальше идут варианты, согласованные с ресурсами.

А если у вас фетиш подавить инфляцию главный, а дальше вы все бюджетные назначения привязываете к нему, даже если вы определили приоритеты, даже если у вас точны критерии распределения по приоритетным направлениям, а они в правительстве не точны, они не знают, как распределять, оптимизационные задачи никто не решает по ресурсам, понимаете, и программных модулей таких нет у правительства, к сожалению, насколько я знаю, вот. Поэтому даже если бы были эти критерии, то у вас верхний потолок отграничен. Даже если предположить, что внутри критерии верны, то вы принимаете решения в заведомо неэффективном потолке, вы понимаете? Вот этот вот фетиш по инфляции, не понимая, какая у вас структура экономики и как она вам не позволит ваш план реализовать.

Марина Калинина: А кто, кто этот потолок может приподнять?

Олег Сухарев: Так, а приподнять могут аналитики. Этот потолок, я называю фамилию, этот потолок приподнимает Глазьев десятилетиями, до него приподнимал Львов, вы понимаете, тоже умерший Абалкин приподнимал этот потолок, и были рекомендации нашего института, других академических институтов, Катасонов приподнимает этот потолок, Хазин, ваш покорный слуга, Ершов Михаил и многие другие, Агеев Александр... Я с десяток буду фамилий перечислять, кто видит развитие и планирование совершенно по-другому, вы понимаете?

И эти люди, по идее, должны участвовать хотя бы какими-то рекомендациями, я не говорю, что они на 100% во всем правы, но по крайней мере какая-то часть их предложений, в том числе по планированию, по разработке планов и применения проектного метода, по регулированию макросистемы, они должны быть восприняты и востребованы для развития. Ведь страна развивается от кризиса, и кризис от кубышки к кубышке. Эта философия порочна, она не позволяет ничего делать.

Петр Кузнецов: Олег Сергеевич, вы сейчас о привлечении экспертов. А как вы относитесь к привлечению граждан к реализации национальных проектов? По-моему, такая идея была у Валентины Матвиенко.

Олег Сухарев: Ну, вы понимаете, идея неплохая, другое дело...

Петр Кузнецов: Другое дело, Олег Сергеевич, что здесь другой вопрос, народ до сих пор не понимает, что вообще такое, что считать нацпроектом.

Олег Сухарев: А информационная же функция провалена, никто же ничего не объясняет, даже нет списков производств, которые охватит, например, проект «Производительность труда». Где списки, какие производства войдут, какой наемный персонал, какие люди будут охвачены этим проектом? Что это за отрасли, что это за виды деятельности, где они, как они будут повышать? Как их менеджмент... А менеджмент их готов повышать, он согласен повышать? Какие у него ресурсы? Из публикуемых материалов, может быть, есть какие-то секретные правительственные, я не знаю, но из публикуемых не ясно ничего, это так, белый лист, понимаете?

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Олег Сергеевич.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Олег Сухарев, доктор экономических наук, профессор Института экономики РАН. Судя по всему, новая стратегия нашего эксперта только запутала, по-прежнему белый лист для него остался.

Марина Калинина: Давайте узнаем, что думают по этому...

Петр Кузнецов: Отношение наших граждан, конечно.

Марина Калинина: ...наши зрители.

Петр Кузнецов: Важнее всего. Здравствуйте. Говорите, пожалуйста, вы в прямом эфире.

Зритель: Алло?

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Телезритель, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте-здравствуйте. Я звоню с Астраханской области, с Астраханской области.

Петр Кузнецов: Ага.

Зритель: Вот у меня вопрос такой. Вот нацпроекты, новый план. А есть ли такой нацпроект обеспечить всю Россию газом? А то ведь у нас люди-то без газа сидят, рядом проходит ветка в Китай, Кемеровская область, Кемеровская область, сидят без газа.

Петр Кузнецов: И такой план, насколько я знаю, есть.

Зритель: Китай, Китай уже год с газом, Турция уже с газом, «Северный поток» гонят, гонят куда газ?

Теперь Астраханская область, у нас рядом свой завод АГКМ, Астраханское газоконденсатное месторождение, газ не у всех. Ахтубинский район, Ахтубинский район Астраханской области, люди топятся кизяками, а кизяк – это знаете, что такое? Бараний, вот куда баранов загоняют на ночь, вот они ходят, как говорится...

Петр Кузнецов: Что под ним за ночь остается, тем и топят?

Зритель: …потом они рубят лопатами и топят печки. Газа нет, баллонный газ, газа нет, ни дров, ни угля нет.

Петр Кузнецов: Анатолий, не только вы нам об этом рассказываете. Скажите, пожалуйста, вот вы сейчас... Нет, подождите, Анатолий, проект по газификации, почему вы с него начали? Тут ведь очень важный вопрос, что среди всех этих нацпроектов должно быть локомотивом, какой нацпроект должен за собой тянуть другие нацпроекты, чтобы это...

Зритель: Это только первый вопрос. Второй вопрос...

Петр Кузнецов: Вы почему с газификации начали?

Зритель: Это первый вопрос.

Петр Кузнецов: Это потому что больная тема, да. Второй?

Зритель: Вот второй вопрос. У нас все выступает Путин, Мишустин, правительство, сколько денег выделяют на сельское хозяйство.

Петр Кузнецов: Правильно делают.

Зритель: Где же эти деньги? У нас поля пустуют, пустуют поля, травой заросли, камышом заросли. Знаете, как обидно? Вот едешь в Астрахань, едешь в Астрахань, смотришь, у нас поля такие раньше, что только ни росло, Астраханская область, и помидоры...

Петр Кузнецов: Понятно, драйвер – сельское хозяйство.

Зритель: А сейчас у нас...

Петр Кузнецов: Анатолий, спасибо.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Поприветствуем Михаила Беляева, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук с нами сейчас на связь выходит. Михаил Кимович, приветствуем вас.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Михаил Беляев: Здравствуйте, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, здесь очень много, кстати, нам, как ни странно, про бюрократию пишут, вот в связи с этим вопрос. Помимо создания инвестклимата не нуждается ли в реформировании сама машина бюрократии? То есть сейчас проще же отчитаться, ну правда, о том, что выполнено, чем выполнить на самом деле. Мешает ли бюрократия исполнению нацпроектов? Давайте, раз это беспокоит прямо сейчас наших телезрителей, с этого предлагаю начать.

Михаил Беляев: Вот естественно. И понимаете, бюрократия вот как определенная общность, она входит вообще составной частью в сам механизм реализации вот этих вот планов и нацпроектов. Поэтому вы совершенно правильно поставили этот вопрос о том, что вот если шире еще рамки раздвинуть, то мы поймем, что на нацпроекты можно выделять какие угодно деньги, можно заниматься планированием, можно заниматься чем угодно, кстати, вот о контрольной функции тоже говорили, но если нет в экономическом механизме вот этой машинерии, которая способна выполнять вот эти вот национальные планы, включая сюда и бюрократию, то тогда это будет сравнимо с тем, что, допустим, нацпроекты мы будем считать бензином и будем заливать его в негодный совершенно механизм, который не будет иметь никакого эффекта для движения вперед. Вот мы должны заниматься, прежде всего еще обратить внимание вот на эту самую машинерию, которая должна нас всех вперед двигать.

И бюрократия, действительно, единственная считается здесь и может быть таким вот важным компонентом, который в данном случае тормозит наше движение вперед, а она должна двигать вперед все это дело. Потому что бюрократия существует для чего? Вот как она сейчас существует? – бюрократия существует ради самой себя, то есть она составляет какие-то планы и очень ловко научилась писать какие-то отчеты по выполнению этих самых планов, да? То есть идет все на уровне вот этого верхового ветра, верхушки деревьев качаются, а стволы стоят на месте, ничего не двигаются.

Особенно это заметно, на мой взгляд, на региональном уровне, не столько на федеральном, сколько на региональном. Вот сейчас, после пандемии, говорили и о дефицитах бюджета, и о развитии экономики, и прочее, прочее. И вот мне хочется спуститься с федерального уровня на такой губернаторский уровень и посмотреть, что вот делают губернаторы, что они сделали для развития своего собственного края, да? У них есть там целые правительства с министрами, премьерами министров своих, своего уровня, министрами финансов, такого развития, сякого развития...

Петр Кузнецов: Ну да, маленькая отдельная страна, да.

Михаил Беляев: Да, но чтобы... По европейским меркам это так и есть, отдельная страна с огромной территорией, с достаточным населением. Но спрашивается, у губернатора полномочий очень много, вот спрашивается, что сделали губернаторы за это время, чтобы куда-то там продвинуть свой регион и свою...

Марина Калинина: Михаил, у меня вот вопрос такой как бы дополнительный: а не связано ли это с тем, что, ну как предположение, губернаторы настолько боятся принимать самостоятельные решения, что, в общем-то, собственно, ничего особо и не делают?

Михаил Беляев: Марина, а это и входит в понятие бюрократии, о которой вы задавали вопрос. Они же точно такие же бюрократы. Если все бюрократы боятся всего этого, то, значит, тогда надо пересматривать роль бюрократов и вообще бюрократический аппарат, их мотивацию, кстати, бюрократов, чтобы они отвечали не отчетами, а какими-то реальными делами и прочим, прочим. А реальные дела – это вот то, что будет происходить в регионе: сколько создано рабочих мест, на сколько повысился жизненный уровень, продолжительность жизни, вот любят сейчас оперировать этим понятием, валовой региональный продукт, есть такое понятие. Вот надо посмотреть, насколько...

Марина Калинина: Насколько здорово население, например.

Михаил Беляев: Да-да-да, ну это уровень жизни и продолжительность жизни, здоровье, да, вот сейчас на это внимание обращают. Вот тогда, наверное, они займутся не бумаготворчеством вот этим самым, а будут действительно, реально заниматься своей экономикой. Тем более что полномочий-то у них более чем достаточно.

Петр Кузнецов: Михаил Кимович, я боюсь, что для того, чтобы нам бюрократию победить, нужен отдельный нацпроект, а для того, чтобы этот нацпроект по бюрократии написать, нужно опять в бюрократию залезть.

Михаил Беляев: Ну да. Вы знаете, это там есть нацпроект по мотивации скорее, то есть бюрократы должны быть замотивированы не написанием отчетов и планов, они же очень ловко умеют это все делать, планы, пункты, подпункты, и даже это связано с ресурсами, они уже научились с ресурсами связывать и так далее, и потом напишут точно такие же ловкие отчеты.

Но если говорить вот так вот на таком уже более широком уровне и глубоком, кстати, то мы должны понимать, что должен быть экономический механизм, работать, не вот эти внешние планы, которые пытаются запустить механизм, который пробуксовывает постоянно, а вот внутренняя должна быть мотивация. Прежде всего тут, конечно, вот то, что называли, инвестклимат, бизнес-климат, потому что, понимаете, с другой стороны, если будет бизнес-климат как следует развиваться, то тогда уже инициатива предпринимателей сломает вот эту вот бюрократию и заставит эту бюрократию работать, конечно, тоже, понятно, со скрипом, не исключено, с какой-то, может быть, осмелюсь произнести это слово, коррупционной составляющей, но тем не менее главное, что это все куда-то сдвинется и наконец будет действовать.

Ну, тут можно говорить и про кредитно-денежную политику, вот эту роль Центрального банка, который в качестве своей иконы в красный угол поставил эту инфляцию, борется с ней, заодно подавляя вообще всю экономику и так далее, вот, и сейчас, кстати, опасность есть, очень большая инфляция, вышла немножко за пределы этого таргета, целевых назначений Центрального банка, сейчас он их будет давить с помощью более такой серьезной и жесткой денежно-кредитной политики, считая, что следующий шаг – это затруднение работы экономики.

Петр Кузнецов: Михаил Кимович, видимо, в новой стратегии это называется «быстрыми победами», вот сейчас нужно что-то сделать с инфляцией, сейчас мы победим и добьем, это вот «быстрая победа», там же новые формулировки появились. Михаил Кимович, нам сейчас...

Михаил Беляев: Ну а это как раз бюрократия, то есть отчитаться быстро по этому самому какому-то текущему результату. Вот что сейчас острое, допустим? Вот инфляция, быстрая победа, ага, сейчас мы подавим вот это вот тут. То, какие это будет иметь последствия, неважно, главное, мы по этому пункту отчитались.

Петр Кузнецов: Отвлечемся на быструю победу, а про стратегическое какое-то забудем и снова перенесем.

Михаил Кимович, очень коротко, если можно. Нам пишут: «Нацпроекты для меня – это лапша», кто-то написал, SMS из Тульской области: «Это непонятный мыльный пузырь». Вот то, что люди не понимают до сих пор, что такое национальный проект, – это мешает его исполнению? Потому что люди не понимают, как их жизнь поменяется, если этот проект реализуется, вернее у людей создается впечатление, что нацпроекты где-то реализуются, но это проходит мимо их реальной жизни или как-то параллельно, мимо конкретных нужд, вот так.

Михаил Беляев: Ну, в этом есть определенная правда, конечно, и нельзя говорить, что нацпроекты – это совершенно бесполезная вещь, тоже нельзя говорить, потому что это какой-то план, это какие-то наметки, она все-таки дает какие-то импульсы. Есть позитивные результаты, они все-таки дают какие-то проростки вот туда, до корней травы, то есть до людей.

Но нужна и вдумчивая информационная политика, на мой взгляд, хотя информационная политика, мы сами знаем, как все вот эти вот разговоры, как они воспринимаются, с известной долей скепсиса. Но если информационная политика будет подтверждаться какими-то правильными движениями мысли в этом направлении, то, я думаю, будет полезно. Потому что мы почему-то вот сейчас привыкли подчеркивать только наши отрицательные стороны, наше сравнение с предыдущей жизнью в рамках социалистической модели, там очень много мифологизированного, поверьте мне...

Марина Калинина: Но мы пытаемся и сейчас найти какие-то позитивные стороны, но как-то...

Михаил Беляев: Вот в том-то, они есть, Марина, они же есть, и их надо использовать. Я не говорю, что надо бить в литавры и дуть в эти самые медные трубы, у нас много проблем, и колоссальные проблемы, но тем не менее на позитиве-то тоже надо работать.

Марина Калинина: Очень хотелось бы, конечно.

Михаил Беляев: Я понимаю, когда журналистика в перестроечные годы перестраивалась сама, то она восприняла типа западные модели, мы учили журналистов (поскольку я сам был близко тоже к этому моменту), учили так, что СМИ, средства массовой информации, то есть четвертая власть, всегда должна быть априори оппозиционна действиям правительства. Вот, на мой взгляд, это время давным-давно прошло и работает не на пользу нашего государства. Критика нужна, это не значит, что, еще повторю, должны быть фанфары, но тем не менее за вот конструктивной критикой, критика должна быть конструктивной, не забывать о том, что у нас все-таки есть какое-то движение вперед, а оно есть.

Петр Кузнецов: Спасибо.

Марина Калинина: Ну, на таком позитиве закончили. Михаил Беляев, эксперт Российского института стратегических исследований, кандидат экономических наук, был с нами на связи.

Петр Кузнецов: С нами сейчас на связи Александр, наш телезритель из Приморья. Здравствуйте.

Зритель: Угу.

Петр Кузнецов: Угу, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, слушаю. Алло?

Петр Кузнецов: пожалуйста, да.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Смотрите, наш проект должен быть, начинаться с недр нашей земли. Все недра принадлежат народу, значит, 50% нацпроектов, все должно идти народу. У каждого свой будет счет, и на него ложите деньги, какие вы получили от продажи всех средств, алмазов, газа, нефти и прочее, прочее.

Второе – реализация научных всяких взглядов и подходов к нашим экономике и прочее, прочее. Третье – это надо вбивать в нацпроект, тогда это будет счастье, когда народ будет видеть окончательную точку, тогда он основательно будет думать о том, что о нем думают. А если вы так... Вы можете распылять все что угодно, всех ученых, доцентов... Помните, как пел Высоцкий: «Замучились вы с иксами, запутались в нулях»? Вот они запутались и ничего не могут решить. А вот сейчас...

Петр Кузнецов: Ага, спасибо, Александр, понятно.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Нужна точка, а точку наш народ на SMS-портале не видит, видит, что только нацпроект один и тот же и план один и тот же, просто он по истечении срока исполнения по-другому называется, вот майские указы превратились, например, в июльские указы.

Василий Колташов с нами сейчас на связи, это руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества. Василий Георгиевич, здравствуйте.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Василий Колташов: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Вы слышали наверняка выступление нашего телезрителя, он предложил несколько таких...

Марина Калинина: ...направлений.

Петр Кузнецов: ...«градообразующих» нацпроектов. Приоритетов много, в новом плане их тоже много, в стратегии. А какой нацпроект должен идти локомотивом? Должен ли он быть, чтобы это все потянул за собой, как вагоны, остальные нацпроекты? Или это не должно работать так?

Василий Колташов: Ну почему же? Жилье, инфраструктура на первом плане, то есть улучшение жилищных условий граждан – это то, что может быть локомотивом в экономическом смысле. Вот если мы говорим об экономическом росте как одной из таких главных задач работы национальных проектов, то здесь тот комплексный план модернизации, расширения магистральной инфраструктуры, то, что у нас есть, это одно, плюс сюда нужно добавить всю муниципальную инфраструктуру и стимулирование покупки жилья. Малое и среднее предпринимательство, ну вот я думаю, что это будет работать скорее прицепом, как вот такая как бы форма экономического оживления, когда рост уже пошел и вот здесь появляются некие новые возможности. Цифровая экономика – это тоже пока что не совсем экономика, это скорее такие прибавки к экономике.

А вот сфера науки, вот она может играть большую роль. Вот сейчас со «Спутником» у нас, с российской вакциной получилось, очень большое внимание в мире, признание этой вакцины, еще «Вектор», по-моему, есть вакцина у нас, ну то есть здесь может это быть. Но для этого нужно проводить, скажем так, контрреформы в системе науки и образования. Кстати говоря, образование может иметь очень большое значение, потому что вот здесь же, собственно говоря, и получается тот работник, который и поведет все процессы к этим целевым показателям, которые у нас есть как раз у национальных проектов.

Но вы понимаете, относительно национальных проектов можно еще сказать, что они не совсем сработали как такой щит от экономических неурядиц, неприятностей, потому что вот у нас нацпроекты были уже несколько лет, по ним были определенные результаты, но критика говорила, что, вообще-то говоря, если даже это не называть нацпроектами, это все равно так или иначе в государственной работе было бы, и в этом случае ничего принципиально не поменялось. И вот выяснилось, что нацпроекты пока не обеспечивали экономический рост и экономическую устойчивость, то есть они не были вот тем фундаментом, на котором российская экономика развивается.

У них были результаты, но вот этой функции, функции, даже не всеми осознаваемой, они как бы не имели, и это показал очень хорошо 2020 год, который начался с отчетов о том, что у нас по нацпроектам вот здесь, вот здесь и здесь получилось, и действительно многое получается, а дальше выяснилось, что вот есть мировая стихия рыночная и наши нацпроекты недостаточную устойчивость создают, если только, наверное, не считать импортозамещение, но это все-таки такая политика, которую я бы не назвал нацпроектом.

Марина Калинина: Василий, такой вопрос. Все-таки давайте начнем подводить итоги обсуждения этой темы...

Василий Колташов: Здравоохранение еще.

Петр Кузнецов: Безусловно, да, об этом поговорим еще.

Марина Калинина: Вот что у нас не так с планированием? Мы строим планы, делаем стратегию, потом это все не срабатывает, мы делаем новые планы, ну по сути те же самые, с другими названиями. Что не так?

Василий Колташов: Вы знаете, планирование, мне кажется, оно производится вне анализа конъюнктуры и вне анализа перспектив изменения конъюнктуры. Кажется, что вот сейчас нормально, вот мы так спланировали, все рассчитали и все будет, к этим задачам двинулись. Потом бабах! – происходит 2020 год, и даже многие экономические аналитики вроде бы грамотные, они начинают рассказывать сказки про «черных лебедей», которые вот выскочили откуда-то, значит, полетели, крыльями черными взмахнули, все перемешали, перепутали...

Петр Кузнецов: Ну да, попытка снять ответственность с себя тоже.

Марина Калинина: Так.

Василий Колташов: Конечно, это скидывание ответственности, потому что ну а где были ваши, так сказать, умные мозги, чем вы занимались, почему вы этого не предвидели? Почему вы вообще не анализировали ситуацию и не предлагали такую структуру национальных, если мы говорим уже о чиновниках, такую структуру национальных проектов, которые бы нас страховали от неприятностей, так чтобы не получалось, что в июне 2020 года на онлайн-совещании президента и премьер-министра Михаил Мишустин показывает, что вот у нас уже есть план, и там главное направление – инфраструктура, и вот эта инфраструктура нас потянет. Естественно, потянет и жилищное строительство, и продажа жилья, то есть льготная ипотека.

Так а чего же этого не было заранее? То есть подстелили бы соломку, может быть, не так больно бы падали. А почему не подстелили? – потому что нет понимания того, как вообще процессы развиваются в мире. А нет понимания, потому что чиновники не хотят слушать людей, которые в этом разбираются, им неинтересно, они пишут, вот эти высшие чиновники, ну, может быть, не самого высокого уровня, но достаточно высокого уровня. Они пишут свои планы, расчеты, ну была стратегия «2020», эта стратегия «2020», надо сказать, что это просто еще демонстрация безграмотности либеральных аналитиков, просто безграмотности...

Марина Калинина: Да, большой вопрос, куда она делась, эта стратегия «2020».

Василий Колташов: Ну а про нее все забыли.

Петр Кузнецов: Вот.

Марина Калинина: Вот.

Петр Кузнецов: Василий Георгиевич, у нас меньше минуты остается. А у вас нет ощущения, что эти планы такие масштабные и амбициозные просто потому, что результат придет через 10, через 20, через 30 лет, когда ответственность уже будут нести не авторы разработки этого плана?

Марина Калинина: И так же все забудут.

Василий Колташов: Ну, надо сказать, что у некоторых наших чиновников такая привычка есть, и вот эта история с «2020» такая, что да, никто ничего не вспомнил, никто ни с кого не спросил, кто там что сидел фантазировал это «2020».

Петр Кузнецов: Да, десять секунд.

Василий Колташов: Однако есть и новые обстоятельства, которые требуют серьезного отношения к делу, и поэтому мне кажется, что по целому ряду направлений работа будет настоящей.

Петр Кузнецов: Ага. Спасибо, время.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам. Василий Колташов.

Мы к этой теме, точнее наши коллеги, вечером, в вечернем, соответственно, «ОТРажении» вернемся, следите за эфиром. И оставайтесь с нами, у нас впереди третий час.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Евгений
Проверка
Какие нацпроекты должны стать локомотивом экономического развития? И когда ждать результатов?