Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. В студии по-прежнему Ольга Арсланова... Ольга Арсланова: ...и Иван Князев. Поговорим о мусоре, обычная тема в последнее время. Иван Князев: Да, и сложная, кстати. В Минэнерго заявили, что количество планируемых мусоросжигательных заводов нужно сократить в 2 раза. Ну, в двух словах логика такая: стоит дорого, эффективность невысокая. Мусоросжигание как способ обращения с отходами вообще на предпоследнем месте по эффективности перед полигонами, вот так говорят эксперты, ну свалками попросту, хотя ранее заявлялось, что, наоборот, таких заводов должно быть в стране больше, 25 новых хотели построить. Ольга Арсланова: Да, вот это вот интересная формулировка, нет необходимости в таких крупных заводах исходя из прогнозируемых объемов отходов. То есть считается, что вот эти мощности будут работать вхолостую. И посчитали, что деньги лучше направить на переработку, но это в лучшем случае. Как на самом деле, будем разбираться. Мусорной реформе в нашей стране уже больше 2 лет, и за эти 2 года как тонны мусора, так и тонны критики набрала эта реформа. При этом мусора мы производим все больше, в прошлом году получилось почти 55 миллионов тонн твердых коммунальных отходов в стране, из них 93% оказались на свалках, ну практически как до введения мусорной реформы. По данным Счетной палаты, перерабатываются только вот те самые 7% отходов, но не факт, что они все перерабатываются, частично и сжигаются тоже, а полигоны свои мощности при этом исчерпают, по некоторым прогнозам, уже через 3, даже 2 года. Иван Князев: Так все-таки как дальше будет развиваться мусорная реформа в России? Сможем ли мы наладить переработку? Сколько денег и инфраструктуры на это потребуется? Спросим у экспертов. Ну и вас, конечно же, просим позвонить и рассказать, вот в вашем городе чисто? Как вывозят мусор, куда? Подключайтесь к разговору. Ну а в студии у нас Дмитрий Тукнов, председатель правления компании «Отраслевой оператор по обращению с отходами», – здравствуйте, Дмитрий Сергеевич. Дмитрий Тукнов: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Иван Князев: И Сергей Чернин, первый заместитель председателя Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты России. Здравствуйте, Сергей Яковлевич. Сергей Чернин: Добрый день, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Вот эта вот притча во языцех, когда мы перешли на мусорную реформу, жители очень многих поселков, особенно у кого раньше полигоны рядом были, начали суетиться и переживать, что сейчас будут строить мусоросжигательные заводы и неизвестно еще, что опаснее, что страшнее. Иван Князев: Что будет с экологией. Ольга Арсланова: Потому что ни у кого не было сомнений: современные перерабатывающие комплексы, как в Европе, у нас, скорее всего, строить не будут. Вот что происходит сейчас? Какой вектор все-таки выбирает страна? И почему появляется вот такое заявление Минэнерго? Дмитрий Тукнов: Я могу начать, да? Ольга Арсланова: Да. Иван Князев: Да-да-да, конечно. Дмитрий Тукнов: Ну, я думаю, что процесс выбора еще идет, потому что вы видите, какие дебаты вокруг этой темы. На что хотел бы обратить внимание? Сжигание отходов возможно в двух случаях. В первом случае с целью обезвреживания... Не так давно в одном из зоопарков от инфекционного заболевания погиб слон, и его сжигали. Это... Ольга Арсланова: Дмитрий Сергеевич, мы понимаем, что слон – это частный случай, да. Дмитрий Тукнов: Мы не об этом речь ведем, да. Ольга Арсланова: У нас 55 миллионов тонн. Дмитрий Тукнов: Значит, смотрите, сжигания отходов как такового нет, есть сжигание топлива, которое должно быть произведено из отходов. А тогда встает вопрос о производстве топлива, а кто его будет сжигать, на цементных заводах его можно сжигать, непосредственно в котельных, специализированных заводах, которые будут производить либо тепловую, либо энергетическую энергию... Иван Князев: Я прошу прощения, просто сразу уточнить: а что значит «топливо»? Топливо как получается? Ну вот есть, грубо говоря, обычные отходы, их собирает оператор, привозит куда-то, топливо, оно потом каким образом в топливо превращается? Как? Дмитрий Тукнов: В топливо – это сортировка прежде всего, параметры влажности, параметры, связанные с калорийностью, потому что в этом топливе может быть бумага, может быть пластик, более, так сказать... Иван Князев: То есть не просто так, да, привез на завод, в печку закинул и все начинает гореть. Дмитрий Тукнов: Не просто так, конечно, у каждого топлива есть технические условия, под каждые технические условия выпускается оборудование, которое работает на данном виде топлива. Я вам приведу пример, что из двух соседних шахт угля ТЭЦ не может менять, потому что там специализированный наддув, колосники, система управления и так далее. Поэтому... Иван Князев: Ну понятно, да. Ольга Арсланова: Это мы сейчас с вами идеальную картину обсуждаем, да? Дмитрий Тукнов: Поэтому обращение с отходами с точки зрения использования отходов в энергетике заканчиваться должно, сейчас это дискутируется, выпуском топлива. А кто будет работать на этом топливе, то есть заказчик, у переработчиков отходов должен быть заказчик вида топлива. На цементных предприятиях... Иван Князев: Кто это может быть? Дмитрий Тукнов: Цементные предприятия, котельные, ТЭЦ и так дальше. То есть переработчики отходов не должны заниматься энергетикой, энергетика – это другой вид деятельности, это другая промышленность. Обратите внимание, в законе о промышленной политике есть раздел «Сбор и утилизация отходов» как вид промышленности, а есть энергетика как отдельный вид промышленности. Ольга Арсланова: Тогда представителю Торгово-промышленной палаты вопрос. Сергей Яковлевич, если мусор – это такая ценность, мы знаем, что некоторым странам его экстренно не хватает, скандинавским, они даже покупают этот мусор... Сергей Чернин: Да. Ольга Арсланова: А у нас вот это богатство валяется на полигонах и ни топливо, ни переработка, такое ощущение, никого пока не заинтересовали всерьез. Сергей Чернин: Ну смотрите, если брать... Есть то, о чем говорил Дмитрий Сергеевич, я поясню. Значит, при глубокой переработке, то есть есть сортировка, делаются так называемые RDF, в частности, которые могут поставляться как там, ну это с достаточно высокой калорийностью, они могут поставляться на цементные заводы и там сжигаться, там даже какие-то деньги будут платить цементные заводы, для того чтобы, понятно, это топливо было. Если говорить сейчас о классическом мусоросжигании, о том, о чем мы сейчас говорим по компании «РТ-Инвест», то это нечто другое. Есть две вещи: первая – это глубокая переработка мусора, вот, и вторая – это мусоросжигательные заводы, которые сейчас строятся. Значит, изначально их было, я напомню, 4 в Подмосковье и 1 в Казани. Значит, сейчас «РТ-Инвест» вышло с инициативой, ну не сейчас, а несколько месяцев назад, увеличить это количество еще на 25 заводов. И все равно мы не решим, то есть это будут бешеные деньги, огромные деньги, мы не решим главную проблему, потому что даже если пока... Допустим, правительство принимает решение и говорит, что окей, будет все по-вашему, будем тратить эти деньги, то это все равно будет 15% мусора, то есть все остальное, 85% мусора надо каким-то другим способом утилизировать. Я сторонник, чтобы это были хорошие сортировки с глубоким коэффициентом изымания вторичных ресурсов, глубокие дальше сортировки уже вторичных ресурсов, допустим пластиков, если это автоматические сортировки, это оптические сепараторы уже разделяют пластики, и буквально там же или недалеко относительно, чтобы транспортное плечо было небольшое, выпуск готовой продукции. Иван Князев: Сергей Яковлевич, ну до сортировки мы еще потихоньку доберемся. Хотелось бы понять вообще экономику мусоросжигательных заводов. Вы говорите, будете дорого, ну 15% будут сжигать, но в принципе все равно неплохо, чем просто на полигоны, на свалки вывозить. А они насколько окупаемы? Как долго окупаемы? Какой КПД у этих заводов? Сколько энергии можно произвести, когда сжигаешь мусор? Сергей Чернин: Ага. Смотрите, экономика следующая, если в двух словах. Она, в отличие даже от автоматической сортировки, мусоросжигательный завод на такой же объем стоит в 10–12 раз дороже. Иван Князев: Сортировочного? Сергей Чернин: Вот мусоросжигательный завод, если его сравнивать с автоматической сортировкой. Автоматическая сортировка отличается от ручной сортировки, если в количестве раз, то это примерно в 7–8 раз. То есть имеется в виду от самой такой небольшой сортировки это просто в десятки раз отличается стоимость мусоросжигательных заводов, это самое дорогое, что есть, но есть страны, где по-другому нельзя, например Япония. Ведь преимущество мусоросжигания в том, что очень компактно, ну то есть то, что условно мусоросжигательный завод, например, занимает 4 гектара, такой же полигон будет занимать 120. Иван Князев: Ну, мы-то не в Японии. А мы-то тогда чего за это зацепились? Сергей Чернин: Значит, во-первых, у нас все-таки есть какое-то количество мест, где действительно проблема уже с землей, например Московская область, тут действительно, и Москва, там 12 миллионов человек, и сама область, это более 25 миллионов человек, наверное, если брать с приезжими, это, конечно, очень большое количество мусора. И возможно... И коли уже начали строить, не надо останавливаться, самое главное уже не менять вектор, начали строить – давайте достроим и не будем слушать, понятно, всяких экстремистов. Но, на мой взгляд, это все равно было ошибочно. Во-первых, не самые современная технология. На мой взгляд, стоит после того, как мы достроим, остановиться и посмотреть, реально как они будут функционировать. Потому что одно дело паспортные данные, одно дело какие-то... Иван Князев: ...другое дело практика. Сергей Чернин: ...японские или швейцарские технологии и экстраполяция на наш мусор, другое дело наш мусор, вот, и другое дело практика. Ольга Арсланова: А что, простите, чем наш мусор так уж отличается? Сергей Чернин: Ну, любой мусор отличается... Ольга Арсланова: Кроме объема, естественно. Сергей Чернин: ...даже между областями он отличается, и достаточно существенно... Иван Князев: Там пластика больше, да, например? Сергей Чернин: Ну, у нас много... После COVID это новая эра мусора... Ольга Арсланова: Так это же везде так? Сергей Чернин: ...потому что сплошные доставки, понятно, это самое даже питание и так далее, и так далее, это огромное количество лишнего пластика, вот. И чем богаче регионы, тем они больше, понятно, потребляют товаров в упаковке. Но что важно? В результате что мы получаем? Мы получаем примерно 35–37%, то есть на входе 100 килограммов, на выходе 37% отходов III класса опасности, это важно. То есть зола, которая остается, она далеко не безвредна... Иван Князев: Ага, то есть ее тоже нужно куда-то девать. Сергей Чернин: Ее тоже надо куда-то, да... Ольга Арсланова: Нет, подождите, а воздух? Сергей Чернин: Безусловно, это вторая проблема. Ольга Арсланова: Тоже... Сергей Чернин: То есть там должна быть мощнейшая газоочистка, вот. Наверное, дело и общественных организаций, они просто горлопанят, что там миллиарды диоксиновых там каких-то норм куда-то на головы будут лететь, потому что экология такая вещь, как бы всегда можно запугать. Просто надо будет потом ставить реальные датчики экомониторинга, онлайн-экомониторинга, так чтобы это можно было видеть и общественности, и так далее, и после этого уже принимать решение, так ли хороши эти заводы, если они так хороши, может, еще пару-тройку поставить, условно говоря. Ольга Арсланова: Сергей Яковлевич, ну то есть я правильно вас понимаю, отказаться вообще от сжигания, полностью перейти на переработку мы не сможем никогда, все равно что-то придется сжигать? Сергей Чернин: Ну, мы уже начали строить, то есть глупо останавливать, допустим, 4 завода, которые строятся в Подмосковье. Ольга Арсланова: Понятно. Сергей Чернин: Там не так хорошо строятся, с задержками и так далее, вы знаете, что сейчас перевели, Минэнерго только что сказало, что мы будем... Ничего страшного оно не сказало, вы поясните, почему COVID является форс-мажором, потому что рынок ДПМ – это очень жесткий рынок, я вам могу как заслуженный работник ТЭК сказать, я как бывший энергетик до экологии... Иван Князев: Ну понятно. Сергей Чернин: И поэтому здесь это жесткий рынок, они получили великолепные условия по возврату инвестиций, значит, и окупаемость здесь идет, допустим, на «зеленом» тарифе, то есть на электроэнергии, которая будет размазана по первой ценовой зоне от запада до Урала. И когда этих заводов не так много, это будет 4–5% повышения цены на электроэнергию. Ольга Арсланова: Понятно. Сергей Чернин: Когда это будет 25 заводов, это уже будет очень существенно, и притом... Иван Князев: Повышение. Сергей Чернин: Да нет, ну это просто существеннейшее повышение тарифа и, главное, не совсем нужное, на мой взгляд. Значит, если дай бог коллегам из «Ростеха», а «Ростех» все-таки очень уважаемая организация, удастся хотя бы локализовать в хорошем смысле мощную газоочистку и не экономить на ней, то есть делать семь ступеней газоочистки, то тогда уже такая, можно сказать, победа будет. Но надо сначала посмотреть, что в итоге у нас получается. Иван Князев: Давайте мы послушаем сейчас наших телезрителей, а то мы так призвали звонить и рассказывать, насколько чисто в городах. Вот узнаем сейчас у Юрия из Карелии. Юрий, здравствуйте. Зритель: Добрый день, ведущие, добрый день, эксперты. Ну вот Республика Карелия. Я живу в небольшом поселке, это Приладожье, граница с Финляндией, вот. Иван Князев: Так. Зритель: У меня, конечно, моя боль – это пластик. У нас столько пластика, и пищевая промышленность, и так далее, а куда его утилизировать, непонятно, все в один контейнер. Если бы, может быть, были бы вот, как вот на вашем же канале показывали в Башкирии такой аппарат, что туда кидаешь пластик, его прессуешь ногой и получаешь денежку на карту... Ольга Арсланова: Да. Зритель: ...было бы, конечно, подспорье. Ольга Арсланова: Да, здорово. Да, спасибо большое. Сейчас с Дмитрием Сергеевичем обсудим сразу пластик. Или как в Европе, сдал бутылочку пластиковую и какое-то количество евроцентов получил. Ведь пластик сжигать нельзя, его только перерабатывать, а у нас пока мощности по переработке пластика очень скромные. Дмитрий Тукнов: Нет, сжигать пластик можно... Ольга Арсланова: Но это же вредно. Дмитрий Тукнов: Ну вот коллега сказал, что если соответствующие фильтры стоят... Ольга Арсланова: Ну и что, да? Понятно. Дмитрий Тукнов: ...то сжигать можно, поэтому... Но пластик наиболее востребован на рынке вторичного сырья, то есть заготовительная цена у пластика сейчас одна из самых высоких, она за 30 тысяч рублей за тонну, то есть... Иван Князев: То есть его выгодно перерабатывать и в оборот... Дмитрий Тукнов: Да, перерабатывать его выгодно, вопрос в управлении качеством сырья. Ольга Арсланова: Ну то есть сейчас пока они этот пластик с помоек по сути собирают? Дмитрий Тукнов: Да. Второй момент: пластик в качестве упаковки конкурирует с другими видами упаковки, с бумагой, с целлюлозой, с картоном, по-любому можно называть. И вот система регулирования рынка в конкуренции у нас на сегодняшний день отсутствует. Обратите внимание, у нас есть отрасль алкогольная, есть агентство по регулированию, внимание, регулированию рынка алкогольной продукции, но алкоголь касается не каждого гражданина, отходы касаются каждого без исключения, все, к чему касаются люди, становится отходами. Поэтому востребован структура по регулированию рынка отходов и точнее вторичных ресурсов. Ведь отходы – это то, что отошло от циклической экономики, русское слово «отход», они отошли от оборота. Иван Князев: Ну понятно. Дмитрий Тукнов: Чем больше мы будем возвращать в оборот, тем больше. Ведь по сути нет отрасли по обращению с отходами, должна быть отрасль по добыче вторичных ресурсов. Иван Князев: Это что, еще одно министерство создавать? Дмитрий Тукнов: Тогда не будет отходов. Ну зачем министерство? У нас есть министерства, которые занимаются видами промышленности, техническим надзором и так дальше, в их составе этот функционал может быть. Иван Князев: Просто нужно... определить, что они нужны, да? Дмитрий Тукнов: В свое время я был профильным замом в Ростехнадзоре, Федеральная служба по экологическому, технологическому атомному надзору, где функция технологического обращения с отходами была. Сейчас она передана в Росприроднадзор. Ольга Арсланова: Дмитрий Сергеевич, очень многие наши зрители вспоминают советское время, когда можно было сдать вторсырье, макулатуру, все это, был оборот. Сейчас сложно. И вопрос, что за два эти года, пока шла мусорная реформа, реально было сделано, например, в сфере раздельного сбора мусора. Мы понимаем, что начали строить... Иван Князев: Я могу сказать, вот Самарская область (прошу прощения): «У нас установили контейнер для пластика, через неделю он был полный, его не вывозили месяц». Ольга Арсланова: Вот! Иван Князев: Такая зарисовочка. Ольга Арсланова: Или, например, в Екатеринбурге из частного сектора мусор обязали вывозить граждан, то есть теперь все это валяется на улицах или вывозится на стихийные свалки, потому что сказали, что нет денег на то, чтобы нанять нового оператора, который будет заниматься вывозом отходов. То есть вот мы понимаем, что бывают накладки с введением реформы, это все понятно, а успехи какие? Дмитрий Тукнов: Ну, успехов сейчас особых, конечно, у нас нет. Обратите внимание, введение института региональных операторов вернуло Россию в крепостное право, то есть житель не имеет возможности выбрать какого-либо оператора, его прикрепили, и он должен ему платить эти деньги, то есть уменьшили конкуренцию. В результате, если гибнет, ну не справляется региональный оператор, жителям предлагается спасаться самим, вот как вы сейчас озвучили. Поэтому я думаю, что есть смысл обратить внимание, так сказать, и органов исполнительной власти, и законодательной вот на эту дилемму, изначально она сузила конкурентоспособность бизнеса. Иван Князев: Ольга из Нижегородской области у нас сейчас на связи. Здравствуйте, Ольга. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Это Дзержинск Нижегородской области. Я хотела бы рассказать, как у нас было 10 лет назад, когда в городе занималась вывозом мусора немецкая компания Remondis. У нас на всех абсолютно мусорных площадках стояли контейнеры для отдельного сбора мусора, для бумаги, для пластика, для стекла. Они были переполнены, было все очень чисто, люди выбрасывали мусор раздельно, компания его вывозила. А потом она куда-то делась, и почему-то вот наши не справляются, у нас раздельного мусора нет, площадки грязные, контейнеры переполнены. Может быть, вот вопрос в том, чтобы специалисты занимались вывозом мусора? Почему-то у немцев в известной компании это получалось еще 10 лет назад. Иван Князев: Ага. Сергей Чернин: Можно сказать, да? Ольга Арсланова: Да. Иван Князев: Да, конечно. Спасибо вам, Ольга. Сергей Чернин: Да. Во-первых, Нижегородская область для меня, особенно город Дзержинск, стал в последнее время фактически родным, потому что мы там крупнейшие объекты накопленного вреда реализовали. Действительно, Remondis – это очень крупная компания, я там был, они глубочайшие профессионалы своего дела... Иван Князев: А что же ушли тогда? Сергей Чернин: Насколько я знаю, они, по-моему, сейчас, если мне память не изменяет, в Мордовии региональный оператор... В Мордовии, нет, Remondis? Иван Князев: Ну не суть. Сергей Чернин: Неважно, в соседней. Там не сложилось у них просто с губернатором. Региональный оператор очень зависит от властей, вот, это совершенно понятно, и если не сложилось с губернатором, я бы никого из региональных операторов не советовал качать права, потому что они бесправны. Объясняю почему: в любых почти базовых договорах, два или три раза региональному оператору делается замечание и он не это самое, его подвигают... Иван Князев: Убирают с рынка. Сергей Чернин: Да, убирают. Вы понимаете, что это можно сделать с админресурсом, перевернуть три ящика, вызвать пару раз ОТР, заснять, и ты еще и с позором будешь выгнан. Поэтому это как такой единый организм живет. Теперь что важно по раздельному сбору мусора, по пластику и так далее, то, что мы говорили. Президент уже два раза в Послании говорит о расширенной ответственности производителя, вот. И во всех ценах, то есть на упаковку, на пластик и так далее, на шины, есть так называемый экологический сбор, который платит импортер или производитель. Вопрос, в полном объеме, не в полном, 100% или, как у нас сейчас, 30%, условно говоря. Наверное, в идеале и то, что имел в виду президент, безусловно, это 100%. Значит, это означает... И теперь пластик, который мы выбрасываем, как в компании Remondis, которая обслуживала Дзержинск, это уже не является твердыми коммунальными отходами, если вы выбрасываете именно в отдельный, понятно, лоток для пластика, а это является товаром. Поэтому вот уже не только... Вот в Карелии там появились или, значит, где-то в Московской области появились автоматы, когда начинают выдавать денежку небольшую, – это является нормальным товаром, который... Иван Князев: Но их же крайне мало, этих автоматов. Просто вот с этим-то товаром что делать? Ну понятно, экосбор платим... Сергей Чернин: То есть за это уже заплатили Pepsi-Cola, импортеры... Иван Князев: Да. А дальше-то что происходит? Сергей Чернин: Вот, а дальше он идет... Вот чтобы не делать сортировки... Понимаете, здесь спутали две системы. Если у нас идет, и причем так вслепую идет, даже обидно за страну, то есть одновременно мы вроде бы внедряем раздельный сбор мусора и одновременно потом ставим сортировки. Спрашивается, чего сортировать, если в мире везде это пластик отдельно в отдельные машины выгребается и отдельно везется, понятно, на... Ольга Арсланова: А как по-другому, если не работает раздельный сбор? Сергей Чернин: Вот если не работает раздельный сбор, то тогда сортировка нужна. Вот раздельный сбор надо внедрять в обязательном порядке, и это не так сложно, как кажется, то есть во всем мире он есть... Я сейчас поясню. Вот если мы даже... Ну смотрите, мы все привыкли за последние 5 лет к видеокамерам, когда к нам приходят штрафы и так далее, причем нас разыскивают среди всей базы данных. Если мы берем микрорайон в Москве, сделать эту систему стало за последнее время, систему видео, настолько... Если ты просто не туда сбрасываешь, кнут и пряник никто не отменял. Иван Князев: Ну понятно, Сергей Яковлевич, вы сейчас все перебрасываете на население. Сергей Чернин: Наоборот, наоборот, я говорю о том, что население не должно тогда платить вообще, если оно сортирует мусор... Ольга Арсланова: Если ты сортируешь, соблюдаешь все правила... Сергей Чернин: Да, ему должны платить, вот в чем дело. Иван Князев: А-а-а. Сергей Чернин: Потому что за это уже один раз заплатили производители и импортеры. Иван Князев: Это другой подход. Сергей Чернин: И это надо очень хорошо понять населению. Поэтому... И в этом плане, еще раз, внедрить это достаточно, по крайней мере в Москве, в Московской области, в Санкт-Петербурге, в крупных городах несложно, вот, в том числе с помощью видеофиксации, кто там нарушитель. Поэтому... А когда еще кнут и пряник в том, что тебе дают какую-то денежку, ну понятно, потому что ты уже отсортировал и даешь не мусор, а ты даже полуфабрикат, который дальше используется для дальнейшей переработки пластика, например. Ольга Арсланова: Вот смотрите, уважаемые гости, у меня есть данные пресс-службы «Российского экологического оператора». Значит, там утверждается, что охват населения раздельным сбором мусора, в частности в Москве, превысил 90%. Но мы все ходим туда, где мусор аккумулируется в Москве, – не похоже. Иван Князев: Нет, контейнеры стоят. Ольга Арсланова: Да. Вот что имеется в виду под охватом населения? То есть есть контейнеры, но в этих контейнерах ничего не разделяют. Иван Князев: Все вперемешку. Ольга Арсланова: Что действительно могло бы, с вашей точки зрения, повлиять на то, чтобы это стало из формальности реальностью? Дмитрий Тукнов: Я согласен с коллегой, что население должно за свои действия получать некую прибыль. К сожалению, у нас экологический сбор собирается, рассчитывается с продукции, скажем, аккумуляторная батарея или какой-то прибор, условно говоря, очки у меня в руках. Но для переработчика отходов классификация неправильная, для него это не очки, это некий предмет, имеющий такие габаритно-массовые параметры, в которых такой-то материал, и его цель этот материал вернуть, добыть оттуда, вот. В свое время предлагалось и правительству разделить экологический сбор отдельно за конструкцию, отдельно за материалы, и тогда понятно, кто какие финансовые средства получает, тот, кто материалы, когда конструкция утратила свои свойства, сдал в соответствующий пункт, в точку, где эта может быть система учета произведена. Поэтому я надеюсь, что в правительстве придут к подобному решению, и тем самым население будет экономить свои затраты или возвращать. Иван Князев: Ну, я так понимаю, Ольга еще и спросила: хорошо, население будет сортировать, даже если населению будут за это доплачивать, дальше-то с этим мусором что делать? Вот этот охват, да, 90% у нас охват по сортировке – а что, что он подразумевает под собой, вот этот охват, помимо вот этих красивых контейнеров, которые мы видим на экране? Сергей Чернин: Смотрите, вот тут не надо придумывать ничего, есть классические модели, которые работают в мире и по расширенной ответственности производителей, и по раздельному сбору мусора. И если... Вы, помните, спрашивали в плане мусоросжигания, дорого или нет. Вот эти достаточно высокотехнологические линии, например, по глубокой переработке пластика, а глубокая переработка – это сначала его, понятно, измельчают, потом по цветам раскладывают и так далее, потом получаются вот эти ПЭТ-гранулы. Из ПЭТ-гранул на этом же... Они стоят очень недорого. И кстати, надо отдать должное нашим производителям, уже многие научились делать вполне что-то среднее между Китаем и, условно говоря, Италией, технологические линии, которые дают нам ПЭТ-гранулы. После этих... Иван Князев: Ну у нас много таких линий технологических? Сергей Чернин: Вы знаете, как это ни странно, больше мы вот критикуем, а мне повезло как-то, то есть мне либо губернаторы показывают, какие-то у них часто... Причем это не государственный бизнес, это частный бизнес, который старается ездить по миру, старается брать, может быть, не самые дорогие, но зато очень хорошие линии, иногда это итальянские, немецкие и так далее, и получается перерабатывать. А когда им еще помогает губернатор… Я могу вот отметить, например, в Перми я был, очень прогрессивный реально губернатор, который хочет сделать фактически ноль отходов из края, и был я на этих производствах. Дальше губернатор говорит: «Я готов после того, как эти ПЭТ-гранулы смешиваются с деревом, покупать всякие лавочки из вот этого, понятно, сырья, мостики, благоустройство и так далее прямо в четком порядке». И тогда любому бизнесу это счастье только потому, что у меня гарантированный сбыт на конечную продукцию. Иван Князев: А если бы еще какие-то там налоговые преференции дали, еще чего-то, они бы начали работать в бо́льших объемах. Сергей Чернин: Вы знаете, много дают налоговых... Иван Князев: Больше бы компаний появлялось. Сергей Чернин: Да, и больше компаний. Я считаю, что как раз здесь может быть не какое-то господство госкорпораций, которые такие неповоротливые, иногда не все считают, а вот именно частный бизнес меня приятно удивил. Иван Князев: Это прямо небольшие предприятия могут быть, я правильно понимаю? Сергей Чернин: Вы знаете, в Перми это... Иван Князев: Или что-то такое глобальное, заводы? Сергей Чернин: Нет, это не глобальные предприятия там, это средние предприятия, такой средний бизнес, который надо холить и лелеять. Вообще у нас если брать, допустим, Германию, то малый и средний бизнес – это 80% благополучия всей Германии. Ольга Арсланова: Дмитрий Сергеевич, вот две простые вещи, пункты по приему вторсырья, как в советское время, везде, в каждом районе, и, например, уменьшенные коммунальные платежи, если ты сортируешь мусор, – ну это вроде так просто. Почему этого не делают? Дмитрий Тукнов: Если бы у нас на практике работало, что все, что производится из вторичного сырья, не облагалось бы, сырья, не конструкции, сырья не облагалось бы экологическим сбором тем же самым, скажем, поддон для яиц всем ясный и понятный, вот за конструкцию надо заплатить, а за вторичную целлюлозу платить не надо, тогда этот поддон начинает конкурировать с точно таким же изделием, но из пластика, вот из пенопласта делают или еще из жесткого пластика и так дальше. В этом случае меняется принципиально подход. Сейчас те, кто производят вторичное сырье, те же гранулы, они ходят и говорят: «Купите у меня, купите». Если бы это давало преференции бизнесу, который из этого сырья производит, тогда они бы... Иван Князев: Им бы было это выгодно. Дмитрий Тукнов: …«дай, дай, дай», тогда бы эти пункты, я думаю, в течение года они бы накрыли всю страну, это тот самый малый бизнес. Ольга Арсланова: Да. Иван Князев: А сейчас вот что появляется, из Томской области SMS: «Занимался я приемом вторсырья, морока страшная, противодействие властей, депутатов, аренда даже не покрывает вообще какие-либо доходы», – у человека, видимо, просто даже некуда реализовать эту продукцию. Давайте послушаем телезрителей. У нас сейчас на связи Ирина из Архангельской области. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: Добрый день. Иван Князев: Здравствуйте. Зритель: Меня зовут Каплова Ирина, я жительница Архангельской области, город Северодвинск. Хотела бы сказать о том, как у нас проходит мусорная реформа в регионе. Иван Князев: Давайте. Зритель: Дело в том, что как началась мусорная реформа, мы, наоборот, шагнули на десять шагов назад. До прихода регоператора у нас стояли контейнеры под раздельный сбор и работали некоторые организации частные, которые занимались раздельным сбором. Но пришел регоператор, и сейчас у нас убрали все контейнеры под раздельный сбор. Люди уже привыкли сортировать, рука не поднимается выбрасывать отсортированное вторсырье в обычный контейнер. Еще дело в том, что у нас есть свое родное предприятие, Архангельский мусороперерабатывающий комбинат, который 15 лет занимается раздельным сбором отходов, собирает с населения, сортирует и отправляет на заводы по стране по переработке. Совсем недавно он установил контейнеры за свой счет в нашем городе, в Северодвинске, до этого у него были свои контейнеры установлены в Архангельске и в Новодвинске. Но несмотря на то, что АМПК был внесен в территориальную схему, никак не может АМПК договориться с регоператором о взаимодействии, поэтому был вынужден убрать все свои контейнеры. Дело в том, что регоператор хочет возить неотсортированное вторсырье вместе со всем мусором на Архангельский мусороперерабатывающий комбинат, чтобы тот уже извлекал полезные фракции. Но мы знаем, что во всем цивилизованном мире делается так, что первичная должна быть сортировка еще в домах, в квартирах, чтобы можно было как можно больший извлечь процент чистого, пригодного для переработки вторсырья, и АМПК удачно этим занимался 15 лет, а теперь вот просто не дают ему работать. И дело в том, что мы вот, население, проводим, вынуждены проводить акции своими силами по раздельному сбору отходов, проводим их раз в 2 недели, и население к нам идет с удовольствием и несет вторичное сырье. Например, на недавнишней акции мы собрали за 1,5 часа 1,5 тонны вторсырья, это чистого вторсырья, это все ушло в переработку, а не на свалку. И местные власти, к сожалению, не поддерживают ни АМПК, ни активистов, а больше как-то интересы регоператора. Хотелось бы, чтобы как-то вот посодействовало наше правительство развитию раздельного сбора отходов в нашей области. Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое, Ирина. Так, может, действительно, может быть, уже пора пересмотреть подходы к регоператорам? Запустить на рынок более мелкие компании, чтобы не так у нас один монополист в регионе был и все? Сергей Чернин: Да, монополизм ничего хорошего не дает, он приводит только к повышению цен и обычно к ухудшению качества. То есть есть, безусловно, положительные примеры, ну то есть нельзя все очернять... Иван Князев: Само собой. Сергей Чернин: Вот, хороших регоператоров, но это скорее больше исключение, вот. А что касается того, что раньше было лучше, извините, я думаю, что если брать по вторичным ресурсам в наших юности, детстве и так далее, когда мы могли и всегда пионерами, октябрятами... Иван Князев: Макулатуру собирали. Сергей Чернин: ...сдавали макулатуру, да, собирали пустые бутылки, отвозили и так далее, получали за это деньги, вот это как раз пример. Никак это не называлось раздельным сбором мусора или еще как-то... Ольга Арсланова: И мусорной реформы никто не запускал дорогостоящую. Сергей Чернин: Да, и мусорной реформы не было, а было все в разы, по крайней мере во вторичный оборот таким образом в разы больше шло, вот. И все эти мусорные, как это называется, макулатурные вот эти ларьки, они все были в каждом квартале, то есть все уже... Иван Князев: И бутылки принимали в каждом магазине. Сергей Чернин: Да, совершенно верно. Ольга Арсланова: Дмитрий Сергеевич, получается тупиковая ситуация: регоператор – это по сути перевозчик, вот он мусор взял и погрузил неважно куда, на полигон, его не интересует в основном переработка и дальнейший процесс. И при этом есть тариф для населения, который вырос и который всегда будет, люди всегда оплатят. А где точка для развития в этой конструкции? Дмитрий Тукнов: В этой конструкции точки развития нет. Иван Князев: При отсутствии конкуренции еще. Дмитрий Тукнов: При отсутствии... Я поэтому и начал, что это чистая эксплуатация денег населения. Вот он, крепостной строй, когда барин говорит, какой ему оброк надо платить, и население будет платить. Это и есть базовый недостаток. Дело в том, что до сих пор в правительстве нет центра принятия решения. У нас в русском языке как называют сумасшедшего? – он без царя в голове. То есть нет в принципе единоначалия. Вот если бы было ведомство, которое бы отвечало за все, за весь технологический цикл, не за попадание отходов в природу, это чрезвычайная ситуация, это отдельный блок, а вот за управление качеством сырья начиная с проектирования продукции, там уже должны быть заложены и маркировка, и сочленение, и так дальше. Обратите внимание, у нас с пластиковой бутылки, со стеклянной банки этикетку не отмыть иногда, иногда она отходит, мы все с этим сталкивались, вот меня жена просит, говорит: «Отмой этикетку», – не получается. Ольга Арсланова: Вроде мелочь, а все это... Дмитрий Тукнов: Мелочь, да, но это влияет на качество вторичного сырья. Определите, какие виды клея возможны или вообще не клейте, закрепите ее кольцом, пускай она вращается, но тогда вторичное сырье становится чистым. Либо введите обязательную комплектацию зданий и сооружений, в Европе, в Америке, во всем мире сейчас распространены диспоузеры, измельчители. Изымите технологически пищевые отходы из бытовых отходов, тогда отсортировать легче это будет. Иван Князев: Сколько же всего предусмотреть-то надо... Ольга Арсланова: Но это намного сложнее, чем просто построить 4 мусоросжигающих завода. Дмитрий Тукнов: Это отдельная большущая отрасль. Сергей Чернин: Да, это огромная отрасль, отрасль экологического машиностроения, у нее вообще большое будущее. Но я здесь еще что хочу сказать? Иван Князев: Очень коротко если только. Сергей Чернин: Коротко, да. Твердые коммунальные отходы – это всего 3% от всех отходов, и вот на эти 3%... Вот у семи нянек дитя без глаза, то есть это и Минпромторг, и частично Минстрой, и Минприроды, конечно, и Росприроднадзор. И в результате действительно нет... Иван Князев: Отсюда такая неразбериха. Сергей Чернин: Да, отсюда неразбериха. Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое! Ольга Арсланова: Спасибо. Иван Князев: Дмитрий Тукнов, председатель правления компании «Отраслевой оператор по обращению с отходами», был у нас в гостях, и Сергей Чернин, первый заместитель председателя Комитета по экологии Торгово-промышленной палаты. Эту тему мы продолжим обсуждать еще и вечером, в вечернем эфире, поэтому звоните, присоединяйтесь к обсуждению.