ТЕМА ДНЯ: Учим будущих безработных?

Гости
Андрей Быстров
заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ им. Г.В. Плеханова
Амет Володарский
омбудсмен в сфере образования
Алексей Кушнир
главный редактор журнала «Народное образование»

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Компаниям заплатят за новых сотрудников без опыта: работодатели смогут получить от государства субсидии за трудоустройство выпускников, которые завершили учебу в 2020 году. Это позволит сократить уровень безработицы, считают в Минтруде. Именно у выпускников в период пандемии возникли наибольшие сложности с трудоустройством, поясняют в ведомстве, и это, в общем-то, подтверждает Росстат. Уровень безработицы в категории от 19 до 25 лет выше среднего примерно вдвое.

Иван Князев: Каждый третий выпускник в стране работает не по специальности, всего больше миллиона молодых людей. После вузов треть выпускников устраиваются не по диплому, после колледжей 43%, и каждый второй выпускник ПТУ работает не на того, на кого учился. Почему? Что не так с нашим образованием? Многое, видимо. Глава Российской академии наук Александр Сергеев признал: уровень подготовки студентов российских вузов снижается в том числе потому, что плохо подготовили в школах.

Тамара Шорникова: Каких специалистов и как мы готовим, если их готовы в свою очередь работодатели взять лишь с доплатой? Как учат у нас и за рубежом? Об этом поговорим прямо сейчас. Рассказывайте, на кого учатся, собираются учиться ваши дети, внуки. Как выбрали профессию? Где собираются работать? Выпускники, звоните, легко ли найти работу, ну и, конечно же, педагоги и работодатели, тоже приглашаем к дискуссии.

Иван Князев: Представим экспертов в нашей студии. Амет Володарский, омбудсмен в сфере образования, – здравствуйте, Амет Александрович.

Амет Володарский: Да, добрый день.

Иван Князев: И Андрей Быстров, заведующий кафедрой экономики промышленности РЭУ имени Г. В. Плеханова.

Андрей Быстров: Добрый день.

Иван Князев: Андрей Владимирович, приветствуем вас.

Уважаемые гости, давайте по порядочку начнем с доплаты за студентов. Мера, конечно, на первый взгляд несколько странная, хотя в принципе понятно, зачем нужна доплата, потому что не могут найти работу. А вот почему не могут найти работу, вопрос серьезный. Как вы считаете?

Амет Володарский: Вы знаете, я хочу сказать, что это очень хороший знак, это очень хороший вектор, что правительство обратило внимание на эту проблему. То есть вот понятно, что этими субсидиями, возможно, воспользуются не все предприятия, но сам тот факт, что эти субсидии появились, это говорит о том, что правительство повернулось лицом к этой проблеме, а это значит, что мы можем решать главную проблему, на мой взгляд, это то, что вы сейчас озвучили, – а почему все-таки у нас, значит, дети не устраиваются по специальности, почему престиж высшего образования падает. Мы неоднократно об этом говорили, честно говоря, и лет 10 назад мы говорили, общественно-профессиональное сообщество говорило о том, что мы придем к проблеме девальвации высшего образования в нашей стране. То есть диплом сегодня фактически, государственный диплом, он девальвирован, сегодня большинство организаций требуют даже не сам диплом, а компетенции, модули...

Иван Князев: То, что человек умеет делать.

Амет Володарский: Что человек умеет, да. То есть не имеет значения, где ты получил те или иные компетенции, имеет значение, насколько эти компетенции сегодня применимы у производителя, в сфере услуг, в общем, у работодателя.

Иван Князев: Тут же ведь, понимаете, еще какой интересный момент. Я почему сказал, что мера странная? Потому что работодателям, мне кажется, доплачивай им, не доплачивай, а зачем мне такой работник? Что мне с ним делать-то?

Андрей Быстров: Можно было бы эти деньги через биржи труда неустроившимся...

Иван Князев: Ну да-да-да. Просто как-то, если человек не нужен, если он ничего не умеет, если нужно там 3 месяца его обучать, чтобы он хоть там что-то, как-то, где-то пригодился, то вот доплачивай не доплачивай...

Тамара Шорникова: Тем более это не на первый год, не на первые два года...

Иван Князев: Конечно.

Амет Володарский: Вы знаете, мы вернемся обязательно к этому вопросу. Я, единственное, переживаю, что как бы не было поздно, потому что мы можем потерять целые направления, мы можем потерять кафедры. Мы должны сегодня дать право высшим учебным заведениям работать, моделировать собственные стандарты. Вот смотрите, ради примера Великобританию возьмем: в Великобритании около 60 тысяч дисциплин, и каждая четвертая из этих 60 тысяч дисциплин – это новая дисциплина, которая вот только-только появилась. Почему? Она не спустилась сверху, с Министерства образования, это то, что придумывают сами вузы, сами кафедры. У нас, к сожалению, сегодня такой возможности у вузов практически нет. Мы можем...

Тамара Шорникова: Почему?

Амет Володарский: Потому что есть федеральный государственный образовательный стандарт, шаг влево, шаг вправо, есть такой орган, который называется Рособрнадзор, он тут как тут...

Иван Князев: По голове даст?

Амет Володарский: У тебя лишение аккредитации, лишение лицензии. Вот, например, сейчас как раз один вуз дошел до Верховного суда, выиграл у Рособрнадзора в Верховном суде, но Рособрнадзор пожаловался Верховному суду на решение Верховного суда.

Тамара Шорникова: За что, за что?

Амет Володарский: За то, что вот, как им кажется, неправомерное решение, а вуз просто восстановил себе лицензию. Так вот задача какая сегодня? Мы должны понять, что мы хотим от вуза: либо мы хотим от вуза, чтобы он выпускал высококвалифицированных специалистов, либо чтобы он четко...

Иван Князев: ...соблюдал стандарты.

Амет Володарский: ...соблюдал стандарты.

Иван Князев: Планки и тому подобное.

Амет Володарский: Я считаю, что мы говорим все-таки о первом.

Тамара Шорникова: Телефонный звонок сейчас обязательно примем. Андрей Владимирович?

Андрей Быстров: Вы знаете, вот все-таки проблема поиска работы молодыми специалистами не нова, она не только российская, она общемировая. В Соединенных Штатах выпускники ведущих университетов, понятно, мы не берем такие топ-5 американских, топ-5 британских, которые уже приблизительно большинство выпускников знают, где будут работать после окончания, но в принципе проблема такая стоит на рынке труда у всех молодых специалистов. Другое дело, нет четкого понимания, какие компетенции все-таки нужны, даже у самих работодателей часто.

Что касается стандартов, ну вот я с коллегой соглашаюсь, но отчасти. Все-таки мы сейчас переходим, в общем, у нас были стандарты в системе образования 2, 3, сейчас 3+, сейчас 3++, уже поговаривают о 4-м стандарте. Принципиально это никак не сказывается на качестве образования, переход от стандарта, казалось бы, к более высокому уровню стандарта, просто каждая команда, приходящая в министерство на руководящие посты, старается отметиться, вроде бы она провела какую-то реформу. Но тем не менее сбрасывают рутинную работу, бумажную, которую должны привести в соответствие, скажем, подразделения и кафедры университетов, и часть программ, где вариативная часть в образовательных программах, кафедры имеют сейчас право формировать в университетах. Но вот есть, конечно, обязательная часть, но очень много такой бюрократии, которая отвлекает преподавателя от конкретной работы по образованию.

Иван Князев: То есть я уточню: как-то все-таки вы выкручиваетесь, да, чтобы не по архаичным стандартам... ?

Андрей Быстров: Мы не выкручиваемся, мы работаем, и, в общем-то, преподаватели, можно сказать, несут на себе всю тяжесть, как на передовой, вот эту тяжесть бюрократии, которая ложится на их плечи, в большей степени, чем сам образовательный процесс.

Иван Князев: Для того чтобы актуальные знания заложить современному выпускнику, вот вы завкафедрой экономики промышленности, чтобы актуальные знания заложить современному выпускнику вот сейчас... ?

Андрей Быстров: Нужны соответствующие... Во-первых, престиж преподавателя. Мы помним, в 1990-е гг., даже в конце прошлого века, я еще застал, когда учился, доценты университета любого, даже провинциального, – это очень престижная должность с хорошей зарплатой, с влиянием, с положением в обществе. Сейчас, в общем-то, зарплата, положение в обществе не таковы, как было даже 20 лет назад. Зарплаты невысокие, особенно в провинциальных университетах, ну 20–30 тысяч...

Иван Князев: Отсюда и компетенции, наверное, преподавательского состава.

Андрей Быстров: Отсюда и компетенции. Раньше молодежь стремилась стать учеными, профессорами, сейчас она видит это и не хочет, уже рассматривает это как дополнительное, если когда-то уже уйдет от дел, от большого бизнеса, малого или среднего, если есть степень, на пенсии продолжать заниматься...

Тамара Шорникова: ...интеллектуальным обновлением.

Амет Володарский: Вот правильно, еще одна тема – это то, что действительно существует пропасть между поколениями. Вот сегодня, скажем, 30-летние, 27–28-летние педагоги в вузе – это редкость. То есть мы сегодня видим, что 50+, то есть люди, которым 50+, 60 лет, профессора, доценты, они преподают ребятам, которым 17–19 лет. То есть мы видим, что...

Иван Князев: Они на разных языках говорят.

Амет Володарский: Они говорят на разных языках.

Андрей Быстров: Они хорошие преподаватели...

Амет Володарский: Они очень хорошие преподаватели.

Тамара Шорникова: Возможно, пользуются разными технологиями.

Амет Володарский: Они великолепные преподаватели, они дают действительно фундаментальные знания и так далее, но их сегодня, к сожалению, задача чаще всего сохранить кафедру, подготовить документы к аккредитации, подготовить документы к лицензированию и все, на этом направление...

Иван Князев: Ага, и рассказывают на кафедре экономики, на факультете экономики Адама Смита, Джона Нэша, вместо того чтобы, может быть, какие-то современные...

Андрей Быстров: Ну, вы знаете, удается привлекать молодежь, но вот на каких условиях, таких прогрессивных, которые уже мыслят современными понятиями, блокчейнами, искусственным интеллектом. Но это, как правило, молодежь, она где-то работает в бизнесе, но им хочется куража и общения, вот самореализации, какого-то обмена опытом, пробования себя.

Иван Князев: И там они уже что-то выхватывают.

Андрей Быстров: И они работают... Если они работают на какую-то долю ставки в университете, они работают ради какого-то поиска себя в новом каком-то направлении и ради как-то самореализации в большей степени, и то, в общем-то, они в рутину вот эту педагогическую не готовы зайти, потому что это отнимает очень много времени. Знания они готовы давать молодежи, и студентам это очень нравится, когда молодых, таких креативных привлекаем, но они не могут отдаться целиком науке и образовательному процессу, потому что...

Тамара Шорникова: ...не проживут на эту зарплату.

Андрей Быстров: Потому что не проживут за эту зарплату и, в общем-то, тот бюрократический вал вот этой вот бюрократии бумажной, то есть отчетности, постоянным спрашиванием, можно ли им это делать, они просто не хотят с этим связываться.

Амет Володарский: И вот смотрите, в качестве подтверждения того, что мы сегодня говорим, мы видим, что как грибы растут, появляются корпоративные университеты. Почему корпоративные университеты? Ведь в принципе бизнесу невыгодно, должно быть невыгодно инвестировать не в свою деятельность. По большому счету, они должны получать хороших специалистов из вуза и дальше с ними работать. Так вот бизнес открывает корпоративные университеты, потому что не сумел договориться с вузами, а вузы, они готовы бы работать по созданию новых программ и выпускать высококвалифицированных специалистов, но им не дают этого делать.

Иван Князев: Им стандарты не дают.

Амет Володарский: То есть это получается замкнутый круг. В итоге это вопрос 5–10 лет, в итоге мы что с вами увидим? Мы увидим, что вузы, особенно государственные, и Министерство образования, и Рособрнадзор, – это будет одна...

Тамара Шорникова: ...реальность.

Амет Володарский: ...реальность, и, значит, ученики, студенты, которые будут модули выхватывать со всего мира и иметь электронные портфолио, и работодатели – это будет другая реальность. И мне кажется, что мы должны об этом сегодня говорить, мы должны дать возможность вузам в первую очередь, пока сохранился тот коллектив 60-летних, 70-летних профессоров, дать им возможность покреативить, создавать собственные учебные планы и привлекать молодежь к этой работе.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телефонные звонки, потому что хотят высказаться наши телезрители, их много. Сначала Любовь из Воронежа. Здравствуйте.

Иван Князев: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем, Любовь.

Зритель: Давно смотрю вашу передачу, очень много хороших таких вопросов задаете, темы хорошие. Но что для этого делать? Вот у меня сын закончил на автомеханика в 2010 году, в 2010 году! Практику проходить негде, пристраивайте куда хотите, родители сами, вот. Устроиться некуда, вообще работы нет не то что в 2010 году, сейчас работы вообще в Воронеже нет никакой. И на бирже вот стоял он труда, молодежная биржа: дадут список по 20 организаций, и везде нет, нет, нет, он больше прокатывал денег, чем получал на этой бирже.

Тамара Шорникова: Любовь, а расскажите немного о вашем выпускнике, который не мог найти работу. Какой вуз окончил? Какая специальность?

Зритель: Он закончил лесотехнический институт, автомеханик.

Тамара Шорникова: Автомеханик.

Зритель: Да, автомеханик.

Иван Князев: И работы нет?

Зритель: Организации одни частники, а у частников кто работает? Племянники, братья, сватья...

Иван Князев: Да, Любовь, но это отдельная проблема, создание рабочих мест. Любовь, вот такой вот вопрос вам: за эти 10 лет, уже, получается, 11 лет, что ваш сын закончил учебное заведение, он если видит, что нет работы по этой специальности, переучиться не пробовал, не хотел бы поменять, адаптироваться как-то?

Зритель: Ну, пошел работать, закончил курсы водителя и пошел работать водителем.

Иван Князев: Ага. Да, понятно.

Зритель: А другого выхода нет. Я одна его воспитывала, знакомств у меня нигде нет, пристроить я его никуда не могла, вы понимаете? Работа, вот у кого есть...

Иван Князев: Да, любовь, понятно. Спасибо.

Амет Володарский: В общем, это, вы знаете, действительно проблема, но мне кажется, что это проблема в ментальности нашей. Нам нужно начиная со школы и с детского сада, наверное, приучать уже даже не наше поколение, еще раз говорю, наше поколение уже, наверное, мы не готовы к тому, что я сейчас скажу, а это lifelong learning. То есть мы...

Тамара Шорникова: Обучение в течение всей жизни.

Амет Володарский: Да, обучение в течение всей жизни. Мы понимаем, что сегодня есть курсы, есть так называемые «серебряные университеты» на Западе, куда люди могут поступить в 60 лет, в 70, получить дополнительный модуль знаний, таким образом... Даже чаще всего это не для того, чтобы улучшить свое финансовое положение, а чтобы быть востребованным в обществе, чтобы улучшить качество своей жизни...

Иван Князев: Развиваться, развиваться во всех смыслах.

Амет Володарский: Да, и это закладывается с детского сада. Поэтому действительно, если мы в школе будем внушать, говорить, воспитывать детей, что одним аттестатом или одним диплом не заканчивается твой профессиональный рост и траектория образовательная, что ты должен все время заниматься апгрейдом, то, наверное, такого звонка мы бы сегодня, наверное, не услышали.

И вторая вещь, которую я хотел сказать: мне кажется, что неправильно бить тревогу из-за того, что сегодняшние выпускники устраиваются не по специальности. Во-первых, сегодня появляются новые, все новые направления, новые профессии, и, допустим, совершенно не зазорно, если юрист, который прекрасно владеет английским языком, устраивается где-то переводчиком и подрабатывает или на основную работу переводит договора. То есть это не значит, что у нас плохое образование, то есть мы неправильные акценты ставим.

Тамара Шорникова: Амет Александрович, здорово, если, например, действительно юрист с хорошим знанием английского вот такую смежную подработку находит. А речь же у нас часто идет о том, что инженеры и так далее уходят, например, работать в курьеры, в общепит и так далее, вот такие подработки, или просто тотально меняют сферу. Нет ничего зазорного, нет ничего стыдного, безусловно, но это же ведь речь в том числе и о каком-то разумном распределении...

Амет Володарский: ...бюджетных средств.

Тамара Шорникова: ...тех же государственных средств, например.

Амет Володарский: Все правильно, все правильно.

Тамара Шорникова: Потому что мы тратим в том числе на организацию образования, на бесплатное обучение тех, кто поступает на бесплатное, большие государственные деньги, чтобы вырастить определенных специалистов. Так, может быть, нам нужно других выращивать, раз эти не востребованы?

Андрей Быстров: Вы знаете, любая профессия, будь то врач, будь то инженер-автомеханик в данном случае, любая профессия требует постоянного совершенствования. Это не значит, что мы пересекаем, были юристами, стали переводчиками, это тоже бывает, тоже нужно, иногда совмещают люди в себе одно и другое. Но любую профессию, вот стоматологию берем, врач, появляются новые материалы, новые технологии, все это нужно знать, они появляются каждый день буквально, подходы.

Тамара Шорникова: Но у врачей и педагогов, по-моему, все строго, у них регулярная переаттестация, как раз следить за новинками...

Андрей Быстров: Да. Точно так же, допустим, в автомобилестроении, если мы говорим про автомеханика: если раньше нужно было с гаечным ключом, с кувалдой, то сейчас нужно с компьютером подходить к автомобилю. Время разное, а со временем и этого не нужно будет делать, нужно будет спрашивать, типа как «Алиса, посмотри-ка, что у меня с автомобилем», она тебе ответит. То есть нужно вот этим требованиям каждого дня в любой профессии соответствовать. Поэтому часто университеты, университетские программы, особенно не в топ-университетах, которые... Мы не берем столичные, мы не берем лучшие, у нас есть в регионах очень хорошие университеты, но не так их много. Очень часто программы не соответствуют, скажем так, пониманию, как двигаться вперед, а отсюда, скажем так, выпускник выходит, его научили определенной методике, у него нет кругозора о том, что же дальше, в каком направлении мне идти, в рамках этой профессии развиваться.

Тамара Шорникова: Где доучиться, базу всю собрать, чтобы встроиться в этот мир.

Андрей Быстров: И мир так устроен, что вы родились в одних условиях, а живете уже через 20 лет в других, и уже другие профессии, даже эти же самые профессии, но в этих профессиях уже все по-другому, уже требуются новые знания. Поэтому это вполне естественный процесс, и если человек не хочет учиться, то он идет тогда просто, выбирает для себя простой путь, идет водителем.

Тамара Шорникова: Понятно, да.

Амет Володарский: Ну вот в качестве... Я хотел бы поддержать. Мы говорим, что у нас юристов очень много и экономистов, – это неправда, это как раз вот тот самый случай, когда у нас очень мало юристов.

Андрей Быстров: Совершенно верно.

Амет Володарский: У нас в каждой отрасли, в каждой суботрасли должно быть свое направление юридическое. То есть у нас есть юрист широкого профиля, но он не может быть юристом и по ЖКХ, и в здравоохранении.

Иван Князев: То есть у нас есть отраслевых юристов, правильно я понимаю?

Амет Володарский: Конечно. У нас нет юристов по образованию, которые занимаются сферой образования. Поэтому то ату, которое было 5–6 лет назад, ату, которое было брошено в борьбе против экономических и юридических направлений, на самом деле было неправильно и сейчас аукнется.

Тамара Шорникова: Аукнется.

Иван Князев: Давайте послушаем телезрителей.

Тамара Шорникова: Да, очень важно сейчас прерваться на звонки телезрителей, потому что очереди.

Иван Князев: Тамара из Саратова у нас на связи. Здравствуйте, Тамара.

Зритель: Здравствуйте-здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем.

Зритель: Я слышу, как вы там много говорите, вот. Ну, я отвечу вам, наверное, на проблему.

Иван Князев: Давайте.

Тамара Шорникова: Да, давайте, Тамара.

Зритель: Да, ну вот. У меня внук закончил нефтяной техникум, отслужил в армию, пришел, целенаправленно как бы по своей профессии работать. Ему как-то далось, никто его не продвигал, и он устроился. И вдруг там вот этот вот коронавирус, туда-сюда, пятое-десятое, он отработал 3 месяца в той фирме, и его как бы сократили. То есть у него не так, молодой... Короче, мы, в общем, ну как бы «ты из последних у нас пришел, и вот по обоюдному согласию, в общем, увольняйся». Ну, он уволился, вот так перебивался, сейчас пока не найдет, никак не устроится. Но я хочу сказать, когда устроился туда, никто его не продвигал, все были тому рады, а вот когда уволился, он уже и говорит: «Да, я понял, там просто случайных людей не бывает».

Тамара Шорникова: А что за специальность, Тамара?

Зритель: Он оператор.

Тамара Шорникова: Чего?

Зритель: Ну вот нефтяного, это, ну буровых...

Тамара Шорникова: Понятно.

Зритель: ...скважин газовых и нефтяных, вот.

Иван Князев: Да, хорошо, спасибо, спасибо вам большое, Тамара.

Тамара Шорникова: В поиске.

Иван Князев: Ну действительно, пандемия тут многих оставила без работы, это отдельный как бы вопрос, восстановится ли потом рынок...

Тамара Шорникова: Да. Что касается по специальности или не по специальности, давайте посмотрим небольшой видеообзор, подготовили материал. «Работаете ли вы по специальности?» – спрашивали жителей подмосковной Балашихи, а также таких городов, как Екатеринбург и Новосибирск, крупных уральских, сибирских.

ОПРОС

Иван Князев: Ну, либо где более выгодно. Но вот, знаете, один интересный момент: мне кажется, спроси у каждого выпускника, жалеет ли он о том, что у него есть диплом о высшем образовании, вряд ли он, наверное, скажет, что жалеет, все-таки какая-то база знаний есть. Вопрос дальше, что с этим делать.

У меня небольшой вопрос к вам, Андрей Владимирович, прежде чем мы еще одного эксперта подключим к разговору. В вашем вузе есть программа обмена знаниями, опытом с другими, мировыми в том числе, вузами?

Андрей Быстров: Конечно есть, да. Есть и с мировыми университетами...

Иван Князев: Насколько они эффективны?

Андрей Быстров: Вы знаете, хотелось бы, чтобы они были более эффективны. Но здесь, в общем-то, ограничения, я думаю, и с точки зрения законодательства... Сейчас вот нашумевший закон, который никак не примут, хотят принять...

Амет Володарский: Просветительская деятельность.

Андрей Быстров: О просветительской деятельности.

Амет Володарский: Поправки приняты уже.

Андрей Быстров: Я думаю, он еще более отрицательно скажется на развитии университетов в этом направлении. Но тем не менее даже при этих условиях нам с трудом, но удавалось. Есть в университете и совместные программы с несколькими университетами, хотелось бы, чтобы их было больше. И я вот сам даже возил своих студентов, мы заключили договора с одним из таких известных американских университетов. Он даже, может быть, и не в топе таком абсолютном, но вот бюджет в университете, допустим, годовой эндаумент-фонд у них 30 миллиардов долларов.

Иван Князев: Ну они там полезные знания получают, ваши студенты? Они там чему смогут научиться?

Андрей Быстров: Мы пока возим... Вот есть двойной диплом, а есть стажировки в эти университеты. Так вот даже на стажировках и практиках, когда в течение нескольких недель это происходит, у с удовольствием вообще открывается новое видение, вообще новые взгляды на жизнь, принципиально новые, с другой стороны.

Амет Володарский: Конечно.

Андрей Быстров: Как это возможно посмотреть на этот мир другими глазами. Ведь ущербность... У нас советское образование было великолепное, ну инженерное, медицинское, но вся его проблема в однобокости. То есть нас учили всегда так (в большинстве случаев, конечно, не всегда), что на один вопрос всегда есть один ответ и только он правильный. А вообще на любой вопрос всегда есть много правильных ответов, они разные. Поэтому вот посмотреть на мир, просто даже посмотреть, окунуться в учебный процесс, как он там происходит, как организованы лабораторные исследования могут быть, это не значит, что у них только правильно, а у нас плохо, это просто расширяет человеку кругозор, и он благодаря тем знаниям и нашим знаниям, у него появляется новый какой-то синергетический эффект от поглощения в мире...

Вот не зря, вы помните, когда у нас началась индустриализация такая глобальная, электрификация всей страны, у нас была проблема с кадрами, проблема с квалифицированными кадрами. У нас были рабоче-крестьянские курсы повышения квалификации, потом так и далее народ шел, иногда даже без высшего образования с несколькими классами руководителями большими становились люди, но не хватало инженеров. Мы выписывали инженеров из Европы, из Америки, они нам построили электростанции, они приносили сюда свой опыт. Но мы посылали своих людей на стажировки тоже за рубеж посмотреть, как там устроено, и вот этот опыт, обмен знаниями, то есть трансфер технологий из той среды в нашу среду, сам интеллектуальный обмен, вот он взаимно обогащает.

И если мы вдруг так закроемся в научном обмене, то, в общем-то, у нас такой вот подпитки... В нашем обществе сложилось на данный момент так, что мало новых технологий рождаются, которые соответствуют мировым стандартам.

Иван Князев: Если мы не будем оттуда о них узнавать, то мы тогда вообще...

Тамара Шорникова: Отбросит нас, да.

Амет Володарский: В науке и в образовании не бывает национальной науки. Как бы мы, какими бы мы патриотами ни были, не бывает национальной науки или национального образования, особенно сейчас, в период глобализации. Мы, конечно, друг другу помогаем, я имею в виду научное, образовательное сообщество, друг другу помогаем развивать те или иные направления. Поэтому закрываться ни в коем случае нельзя.

Иван Князев: Ни в коем случае нельзя.

Тамара Шорникова: Это безусловно, да.

Давайте подключим еще одного эксперта к нашему разговору. Алексей Кушнир, главный редактор журнала «Народное образование».

Иван Князев: Здравствуйте, Алексей Михайлович.

Алексей Кушнир: Здравствуйте.

Иван Князев: Спасибо, что дождались, у нас просто настолько оживленная беседа здесь идет.

Алексей Михайлович, вы какие отметите проблемы в нынешнем образовании в вузах и не только, в колледжах?

Алексей Кушнир: Ну, я думаю, что главная проблема современного российского образования – это целая череда системных ошибок управления отраслью, и обсуждать эти ошибки в формате передачи, наверное, нет смысла. Но я могу сказать, успею по крайней мере сказать, что я считаю главным дефектом системы образования. Я думаю, что если целеполагание образования – это знания, то школа научится, да, знания измеряются с помощью баллов, школа научится производить баллы.

Амет Володарский: Точно.

Алексей Кушнир: Она их умеет производить и совершенствуется в этом направлении, каждый день оттачивает свое мастерство. А службы, которые разрабатывают системы измерения знаний, совершенствуют свое мастерство, ну вот идет такая борьба. Но дело в том, что знания совершенно не коррелируют со способностью человека приносить пользу, быть полезным, производить новые технологии, создавать новые образцы техники, делать прорывы. Здесь корреляции прямой нет, ее не было никогда, это для всех очевидно.

И поэтому та самая западная школа, которую мы иногда, ну вот и коллега передо мной, вольно-невольно смотрели на них, а что там у них, там главным критерием качества образования является способность человека приносить пользу, его производящая мощность. Там судьбы выпускников отслеживаются на протяжении всей жизни самой школой именно с этой точки зрения. И если мы с вами этот главный дефект системы образования России преодолеем в одночасье, просто поменяв норматив и сказав: знаете, с сегодняшнего дня начинаем измерять школу не по баллам за знания, а по способности выпускника создавать, производить...

Амет Володарский: Да, и желание.

Алексей Кушнир: И тогда вся система образования начнет эволюционировать в этом направлении, и тогда начнут технологии обучения подстраиваться под этот критерий, тогда начнут инфраструктуру образования подстраивать под эти критерии и так далее. А у нас этот дефицит осознается, и он покрывается с помощью имитационных практик, ну думают, что покрываются, такие квазипроектные методы обучения, квазиисследовательские методы обучения, они имитационный характер носят однозначно, 95%.

И дефицит осознается, но какое системное действие предпринимается теми, кто имеет ресурс принимать решения? Создается, мы включаемся во всемирный тренд WorldSkills. Это шоу. Если руководят системой шоумены, они все равно из полезной практики выберут шоу. Если системой образования руководят люди, которые заточены и понимают смысл образования, что это исключительно знания безотносительно к тому, встанут ли эти знания когда-нибудь с дивана и сделают ли они что-нибудь полезное… Но эти люди будут воспроизводить эту систему всегда.

А если учесть то, насколько система образования стала закрытой, насколько она боится иметь собственное мнение на уровне... Начальник департамента боится дать интервью, начальник какого-нибудь отдела просто отбивается от журналиста, говорит: «Нет, у меня своего мнения нет». Это что случилось-то, ребята? Начальник отдела в Министерстве просвещения не имеет собственного мнения. Я пытаю эту девушку и говорю: «Нет, ну вы же занимаетесь этим вопросом, у вас отдел так называется». – «Нет, у меня своего мнения нет, идите к руководству или обращайтесь в пресс-службу». Да что вы! Каких-то 20 лет назад я мог прийти к Леонтьевой Маргарите Романовне, например, этот человек был способен по всему спектру проблем общего образования дать высококвалифицированный, исчерпывающий ответ, иметь свое мнение, отстаивать его на всех уровнях. А что сегодня?

Если отраслью руководят люди, которые не имеют собственной позиции, не имеют публикаций... Вы знаете, у нас департаментом, отвечающим за воспитание, уже многие годы руководят люди, которые не имеют собственных публикаций по данной проблематике.

Тамара Шорникова: Да, понятно, спасибо.

Иван Князев: Да, Алексей Михайлович, мысль ваша понятна. Тут, понимаете, вот еще какой интересный вопрос, вместе с коллегами давайте подумаем, как вот эту вот архаичную систему потихоньку перенаправить в правильное русло. Ну, снизу уже как бы понемножку становится понятно.

Амет Володарский: Есть пример, есть пример Казахстана. В 1991 году, сразу после получения, скажем, независимости, первый же закон, который они приняли новый, – это закон об образовании. Сегодня, спустя 30 лет, что мы видим? У них министры, замминистры, руководители департаментов говорят на нескольких иностранных языках, на хорошем казахском, на великолепном русском, на английском, французском и так далее. То есть они понимают, что образование – это основа их экономического роста, и они начали с образования. У них академические свободы вузам, каждый год мы видим, все больше и больше дается свобод вузам...

Андрей Быстров: Академическая автономность.

Амет Володарский: Академическая автономия вузам. Дальше: вы, наверное, об этом не слышали, но у них есть возможность засчитывать, если человек сдает, где бы он ни жил, он может сдавать международные экзамены, и они конвертируются, значит, эти экзамены, в Казахстане. То есть у них задача не подловить человека на незнании, а выявить знание и на основе выявленных знаний дать ему возможность развиваться дальше.

Тамара Шорникова: Вот о выявленных знаниях, Алексей Михайлович, как раз вы тоже об этом говорили, коротко, если можно, буквально 30 секунд. Наша система сейчас действительно рассчитана во многом на баллы, на аттестационные какие-то мероприятия...

Андрей Быстров: На индекс Хирша...

Тамара Шорникова: ...индексы и так далее, да. Мы уже обсудили их ущербность, можно так сказать. Как выявить вот ту самую заинтересованность студента, его стремление, его возможность потенциально приносить пользу? Это же должна быть другая система образования. Какая? Проектная? Как это может?

Алексей Кушнир: Она начинается с другого целеполагания.

Амет Володарский: Целеполагание.

Алексей Кушнир: Главной целью образования является производящая способность личности, способность человека производить, созидать, приносить пользу.

Тамара Шорникова: Как ее воспитать и вычислить?

Алексей Кушнир: Да, сейчас, секундочку. И отсюда выстраивается, какая нужна инфраструктура внутри школы, внутри вуза, которая позволяет человеку тренировать свою способность приносить пользу. Значит, нужны инфраструктуры производящего типа, раз, практики производящего типа, да, кадры, пришедшие из производящих отраслей, три. У нас же, извините, зачастую «Технологию» преподает человек, который никогда не был технологом, учит людей бизнесу человек, который никогда не имел своего бизнеса и никогда не был успешным в бизнесе. Надо менять эту практику в сторону практикоориентированности, в сторону политехнизма всего нашего образования.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо.

Андрей Быстров: Можно я немножко добавлю?

Тамара Шорникова: Десять секунд буквально.

Иван Князев: Десять секунд буквально. Поблагодарим Алексея Кушнира, главного редактора журнала «Народное образование».

Андрей Быстров: Вот понимаете, вопрос профессионализма. Профессионализм управленческих кадров в системе государственного управления касается не только системы образования, всего. Раньше, опять-таки обращаемся к старым временам...

Тамара Шорникова: Десять секунд.

Андрей Быстров: Чтобы стать директором завода или министром, нужно пройти все ступени...

Амет Володарский: Все этапы.

Иван Князев: Понятно.

Андрей Быстров: ...и иметь квалификацию. Сейчас могут просто взять человека без квалификации даже в этой отрасли и поставить на должность, которая определяет политику.

Амет Володарский: Главное, чтобы он не имел своего мнения.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам, уважаемые гости.

Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Почему работодатели не спешат нанимать выпускников вузов? И как вернуть престиж высшего образования?