Ольга Арсланова: Это «ОТРажение», мы вернулись, и время большой темы. Россияне все чаще готовят переезд в пределах России. Константин Чуриков: Это важно. Ольга Арсланова: Ничего нового, в общем-то, в этом нет факте, но во время кризиса и пандемии задумываться о переезде стали еще чаще. Константин Чуриков: Ну, другой вопрос, удачное ли сейчас для этого время с учетом и ограничений, и, так сказать, сложностей разных. Ну вот факт остается фактом: по данным Высшей школы экономики, если 4 года назад над переездом в другие регионы задумывались только 28% россиян, то вот в этом году уже 42%, почти половина. Ольга Арсланова: Ну, может быть, сомневались, а сейчас стало совсем невыносимо, и готовятся уезжать. Подавляющее большинство, 87% жителей малых городов, убеждены, что у них нет шанса качественно обучиться выбранной профессии в своем городе. У них, а также у жителей городов побольше, еще есть надежда, что в столице работу найти проще. Среди других причин возможного переезда отсутствие качественной медпомощи и нехватка культурных развлечений. Давайте вместе сейчас до конца часа разбираться, куда помимо Москвы, разумеется, хотят переезжать россияне. Константин Чуриков: Уважаемые зрители, откуда вы хотели бы уехать и почему и куда и тоже почему. Звоните или пишите, 5445 наш SMS-портал. А пока давайте посмотрим сюжет Максима Волкова о том, как россияне задумываются над переездом, а кто-то и переезжает. СЮЖЕТ Константин Чуриков: Прозвучали ключевые слова «остров Бали». Ольга Арсланова: Закрыт. Константин Чуриков: У нас сейчас полстраны взвешивают сейчас «за» и «против», про заграницу тоже пишут. Вот из Оренбурга мне очень понравилась SMS: «Более-менее в России можно жить только в Москве, – пишет зритель, – да и там есть сложности. За границу не хочу, менталитет. Себя в нашей области не вижу», – то есть куда ехать, непонятно. Ольга Арсланова: Позвоните нам в прямой эфир, если вы уже переехали, сменили регион, расскажите вашу историю, будет очень интересно. Мы сейчас начинаем общаться с нашими гостями. Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ, доктор экономических наук, с нами на связи. Ольга Владимировна, здравствуйте. Ольга Кузнецова: Добрый день. Константин Чуриков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Вот у нас было несколько историй, понятно, что это частные истории людей, они разные. Но если мы, например, абстрактно представим себе карту России и на ней вот такие миграционные черточки, они все будут в основном в Москву сходиться, или все-таки ситуация немного меняется, есть уже другие точки поворота? Ольга Кузнецова: Ситуация чуть более сложная, но в целом, конечно, Москва, даже, скажем так, в целом столичный регион, Москва плюс Московская область, являются наиболее привлекательными для мигрантов прежде всего в силу того, что здесь действительно больше выбор рабочих мест, здесь больше возможностей получить образование и так далее. Конечно же, некоторой альтернативой является Санкт-Петербург, тоже очень крупный город, тоже с массой возможностей. Ну и Краснодарский край, пример по которому тоже уже прозвучал, тоже является традиционным местом привлечения мигрантов. Потому что ни для кого не секрет, что климатические условия тяжелые в Сибири, на Севере тоже являются тем фактором, который заставляет людей переезжать в более теплые края, и с этой точки зрения, конечно, Краснодарский край является одним из наиболее привлекательных регионов российских. Константин Чуриков: Ольга Владимировна, а как относиться нам к этой статистике, к этим, скажем так, догадкам и предположениям, что люди все чаще готовы менять регион? Это хорошо или плохо? И второй вопрос, вытекающий из первого. Там у них, в Европе-то, на Западе как? Они там тоже все хотят из Дюссельдорфа в Берлин, я не знаю, из Леона в Париж? Ольга Арсланова: И потом обратно. Константин Чуриков: Да, из Чикаго в Вашингтон, нет? Ольга Кузнецова: Вы знаете, относиться к желанию людей можно очень по-разному, и точки зрения существуют очень разные. Кто-то говорит, и опять же это прозвучало сегодня в одном из интервью, что очень плохо, что россияне не склонны менять место жительства, что на Западе люди гораздо чаще меняют место проживания в течение своей жизни, потому что это им позволяет находить работу, более привлекательные для себя условия и так далее. А кто-то скажет, что нет, это очень тревожная тенденция, которая означает, что людям плохо жить на их малой родине, значит, не создаются нормальные условия для работы и так далее, и тому подобное, и надо задуматься, соответственно, об активной региональной политике. Наверное, своя доля истины есть и в той и в другой позиции. С одной стороны, да, наверное, неплохо, когда люди едут в поисках лучшей жизни, но с другой стороны, не очень здорово, когда происходит массовый миграционный отток из тех регионов, где, в общем-то, можно было бы жить и нормально эти территории развивать. Ольга Арсланова: То есть здесь все-таки вопрос в том, сколько людей из конкретного места уезжают и приезжает ли кто-то туда взамен? Потому что мы понимаем, что Москва и Петербург, о которых вы сказали, – это места, куда люди приезжают, и дальше это либо уже их точка финальная, мало кто возвращается, либо люди за границу, может быть, наиболее амбициозные мечтают переехать. То есть мы не видим обратного оттока из этих городов или какого-то симметричного оттока. Ольга Кузнецова: Ну, конечно, симметричного оттока нет, хотя, скажем так, на таком сугубо бытовом уровне, среди своих знакомых я знаю людей, которые поехали хотя бы на какое-то время... Константин Чуриков: Так, у нас проблемы со связью. Ольга Арсланова: А куда? Самое интересное вот узнать, куда. Константин Чуриков: Я напомню зрителям, что нам можно звонить и писать. Ленинградская область пишет: «Зачем из россиян делать кочевников?» Еще соображение от зрителя, тоже Ленинградская область: «Если голова на месте, жить в нашей стране везде хорошо», – ну, жить, может быть, да, вопрос только, что с работой. Связь восстановилась. Ольга Арсланова: «Хочу уехать с Чукотки: жизнь дорогая, досуга нет». Константин Чуриков: Ольга Владимировна, какие факторы препятствуют тому, чтобы люди осуществили свою либо мечту, либо желание оказаться в условной Москве, собственно, к этому, мне кажется, и сводится... Ольга Арсланова: Нет-нет, там очень интересно было, мне вот хотелось бы, чтобы Ольга Владимировна рассказала, если ты не против, о том, куда, Ольга Владимировна, ваши знакомые из Москвы и Петербурга уезжают и почему. Константин Чуриков: Да. Ольга Кузнецова: Предлагают работу, интересную работу, и люди готовы хотя бы на какое-то время уехать. Опять же это единичные примеры, у меня не такой уж большой круг знакомых, но тем не менее я встречала физиков, которые с удовольствием поехали работать в Дубну, я встречала экономиста, который уехал работать в Красноярск, потому что достаточно динамично развивающийся регион, было интересно поработать именно в таком регионе. Поэтому да, такие примеры есть. Их не очень много, но они существуют. Константин Чуриков: Ну, я думаю, что это не просто в абстрактный какой-то Красноярск, наверное, это все-таки в какую-нибудь крупную компанию, мы даже предполагаем, в какую. Ну ведь бывает такое, вот прямо по целым регионам можем вам назвать крупнейших работодателей, не знаю, Пермский край – «Уралкалий» какой-нибудь, Красноярский – «Норильский никель». Это правильно мы так думаем? Ольга Кузнецова: Ну, в случае, в том примере, который я привела, это были скорее структуры, связанные с управлением регионом или же власти. Константин Чуриков: А, ага. Ольга Кузнецова: Ну, еще какой пример я знаю? Допустим, те коллеги, которые связаны с «Газпромом» и сейчас переехали в Санкт-Петербург. Не могу сказать, что полностью расстались с Москвой, но тоже говорят о том, что, допустим, Петербург нравится больше, потому что город поменьше и качество жизни по некоторым параметрам оказывается выше. Константин Чуриков: Нет, ну если в твоей жизни есть «Газпром», то, мне кажется, вообще в любом месте страны будет хорошо. Давайте послушаем нашего зрителя Николая из Пензенской области. Николай, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Зритель: Здравствуйте. Я из Пензы звоню. И вот вопрос, где на Руси жить хорошо. Вот мне лично этот вопрос не нравится. На Руси везде жить хорошо, в любом месте. У нас очень огромная страна, такое могучее государство, и мы должны в любой точке нашего государства обрабатывать это государство, работать, защищать... Ольга Арсланова: Ага. Константин Чуриков: Обрабатывать землю, да. Зритель: ...и развивать. Ольга Арсланова: Николай, но все-таки практика показывает, что в некоторых местах не очень хотят. Там и гектары выдают бесплатные, и всякие льготы предлагают работникам, а все равно люди туда не едут. Наверное, все-таки не очень. Зритель: Государство обязано развивать экономику, просто обязано, а не пускать на самотек. Ольга Арсланова: А как это... ? Зритель: Эта махина создавалась веками. Ольга Арсланова: А как государство должно развивать экономику в депрессивном регионе, как вам кажется? Зритель: Ну вот возьмите у нас Пензу. У нас очень много заводов было, очень много. Константин Чуриков: Было. Зритель: Развито было мощно сельское хозяйство, у нас животноводство было, полеводство, растениеводство. Сейчас ничего этого нет, заводы все молчат. Константин Чуриков: Ну да, спасибо. Ольга Арсланова: Может быть, не покупали просто то, что производили на ваших заводах. Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок. Ольга Арсланова: Ольга Владимировна, самая популярная точка зрения – это давайте развивать все регионы симметрично, одинаково, вкладываться, причем это государство должно делать, не бизнес, как пишут наши зрители, и тогда никто никуда не будет переезжать. А что, так где-то в мире бывает? Ольга Кузнецова: Такой подход, конечно, во многом утопичен. Все дело в том, что... Константин Чуриков: Ой, у нас опять со связью проблемы. Попробуем наладить. Ольга Арсланова: Ничего страшного, сейчас восстановим, пока почитаем SMS. Константин Чуриков: Многие хотят совершить путешествие даже не только географическое, но и во времени. Вот нам Амурская область пишет: «А я бы в Магадан, но только в тот, который был в 1980-х гг.» Ольга Арсланова: Ага. Константин Чуриков: Ну, я думаю, что это путешествие во времени каждый сейчас готов совершить. Ольга Арсланова: А вот смотри, житель Свердловской области наш хочет переехать в Крым, потому что там климат и экология мягче. Константин Чуриков: Связь восстановилась. Ольга Владимировна? Ольга Арсланова: Да. Мы говорили об утопичном подходе. Ольга Кузнецова: Да. Мы же прекрасно понимаем, что если люди уезжают из малого города, потому что причиной является образование, то ведущий вуз в малом городе никогда не появится. Если человеку хочется работать по какой-то редкой профессии, то такая профессия в малом городе тоже не появится. Поэтому некоторый миграционный поток все равно неизбежен, вопрос в его масштабах. Ольга Арсланова: Давайте послушаем еще одного нашего зрителя, его историю, это Михаил из Псковской области. Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Михаил, из города Пскова я и области. Константин Чуриков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Константин Чуриков: Так. Вы за переезды, Михаил? Зритель: Да, я переехал специально из Питера, в старости переезжал, переехал сюда. Константин Чуриков: Так. Зритель: Себеж водный хороший район. Вы знаете, во-первых, всем-всем рассказываю, как сэкономить. Во-первых, живя в крупном мегаполисе, очень хорошо или сдать квартиру, или продать, и за 200 тысяч «рэ», деревянными вы купите себе коттедж, землю 25–30 соток и будете жить в чистой экологической зоне. Ольга Арсланова: Да вы что? За 200 тысяч можно в Псковской области купить коттедж? Константин Чуриков: Всего-навсего? Зритель: За 200–250 тысяч, объясняю, от Себежа до Ржева купите, мои дорогие, собственность навсегда. Константин Чуриков: Мы хотим быть вашими соседями, наш уважаемый зритель. А скажите, пожалуйста, ну хорошо, значит, купили вы, обустроились, дом у вас есть. Доход получаете от того, что сдаете все еще в Петербурге жилье или что? Или пенсия? Зритель: Как бы и так, и как бы нет. Еще стою на бирже полгода до пенсии, на бирже платят 1 503 рубля. Константин Чуриков: Ага. Ольга Арсланова: Какая точность! Константин Чуриков: Вот это очень заманчивое предложение. Спасибо большое, спасибо. Ольга Арсланова: Спасибо большое. Ольга Владимировна, да, и вот момент действительно с недвижимостью. С одной стороны, мы в сюжете это видели, что люди что-то там продают у себя в регионах, а потом на это ничего не могут купить в большом городе, вынуждены снимать, деньги там обесцениваются и так далее. При этом из большого города можно действительно переехать и в хоромах каких-то за три копейки жить. Это важный вообще фактор во время принятия решения для человека? Ольга Кузнецова: Да, конечно, и такой пример, который только что прозвучал, не единичен. Опять же, есть довольно много в Москве, не скажу сколько, пенсионеров, которые сдают свои московские квартиры и переезжают жить в Подмосковье, прекрасно себя чувствуют, потому что у них есть доход от сдачи в аренду квартиры, ну и в целом более дешевая жизнь в Подмосковье. Константин Чуриков: Да, спасибо вам большое, Ольга Владимировна. Ольга Арсланова: Спасибо. Константин Чуриков: Ольга Кузнецова, профессор кафедры экономической и социальной географии России МГУ. У нас сейчас есть возможность пообщаться с Александром Пузановым, это генеральный директор фонда «Институт экономики города». Александр Сергеевич, здравствуйте. Ольга Арсланова: Добрый день. Александр Пузанов: Здравствуйте, добрый день. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, вот исследование, о котором мы говорили в начале нашей беседы, в принципе о том, что в основном вообще откуда хотят уезжать сейчас россияне, – это малые города. Скажите, вот что такого там происходило в последнее время, что люди просто массово оттуда хотят уезжать? Уже варианта два, либо в село обратно, либо в крупный-крупный город. Александр Пузанов: Ну, произошло следующее, что... Во-первых, среди малых городов большую долю составляют так называемые моногорода, которые зависят от одного градообразующего предприятия. Где-то оно в хорошем состоянии, но много где оно в так называемой кризисной зоне, правительство предпринимает специальную программу по поддержке таких моногородов, но понятно, что ситуация там с точки зрения перспектив развития не очень приятная. Поэтому даже там, где предприятие в хорошей форме, работает... производство, это очень узкий спектр возможных профессий, и люди с другими склонностями, с другими компетенциями хотят найти себя. И это на самом деле хорошо не только для людей, но и для экономики страны в целом, когда каждый из нас найдет рабочее место себе по душе, он там будет более продуктивен, более производителен, более удовлетворен. Ольга Арсланова: А скажите, у нас есть примеры в России в каких-то регионах, в небольших городах, где был отток населения, а потом удалось эту ситуацию переломить, что-то сделать? Чтобы мы эти кейсы рассматривали и брали пример. Александр Пузанов: К сожалению, пока статистически такие ситуации есть, это связано, как правило, с строительством какого-то нового предприятия, размещения, это важный элемент действительно государственной политики, реализации стратегии пространственного развития, которая у нас теперь есть по развитию экономики в том числе малых и средних городов. Но проблема в том, что есть законы экономики, о которых уже Ольга Владимировна, предыдущий гость, начала говорить. Производительность, продуктивность, в большом городе есть возможность достичь большей производительности труда за счет лучшего качества рабочей силы, за счет более близких цепочек поставщиков и потребителей и так далее, и так далее, и так далее. Это очень сильно зависит по отраслям. Государство не в состоянии организовать, профинансировать новые предприятия, это дело бизнеса; дело государство – это своевременно развивать инфраструктуру как транспортную, доступность этих малых городов. И тут тоже разные ситуации: одни из них в границах крупных агломераций, вокруг Москвы много малых городов, и многие из них очень хорошо себя чувствуют, другое дело наши огромные просторы, Сибирь, Дальний Восток, где до ближайшего, соседнего города три дня скакать, ни до одной границы не доскачешь. Вот здесь нужны усилия государства по развитию инфраструктуры, по использованию новых информационно-коммуникационных технологий, когда можно работать в малом городе за компьютером, то ли кол-центр, удаленная бухгалтерия, очень много разных возможностей появляется, которые пока не в должной мере используются, люди еще не очень к этому привыкли. Поэтому перспективы есть и могут быть, но это все очень сильно различается от города к городу. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, нам пишет Саратов: «Нищие кочевники – это конец». Липецк, Игорь: «Мы на Руси никогда хорошо жить не будем, нам просто не дадут». И еще вот я обратил внимание, зритель пишет: «Хочу туда, где бьют нефтяные фонтаны», – но, понимаете, там климат не очень хороший и эти нефтяные фонтаны тоже, в общем, часто бьют на самом деле в Москву, а не буквально в тех, кто там добывает это все. Ольга Арсланова: Да, не во все карманы местных жителей. Константин Чуриков: Да. Давайте послушаем еще, кстати говоря, у нас есть такой тоже нефтеносный регион Тюменская область. Наталья, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Константин Чуриков: Рассказывайте. Ольга Арсланова: Вы оттуда или туда? Зритель: Хочу сказать, слушая... Тюмень на самом деле – это южный регион, в который мы переехали с северного региона, чтобы вы понимали. Константин Чуриков: Это ж откуда? Зритель: Это Ханты-Мансийский автономный округ. Константин Чуриков: Ага. Зритель: И вот мы до этого знали, что достойная оплата труда есть только в Москве, в округах, местами на Чукотке, местами... автономный округ. Но мы сейчас убедились, причем с лихвой. Я вам хочу сказать, что мы очень жалеем, что уехали с Севера, потому что это не просто низкий уровень зарплаты, это просто унизительный уровень зарплаты. И вопрос переезда сейчас, потому что люди активно мигрируют не ради того, чтобы найти интересную работу, какой-то комфорт приобрести, а ради того, чтобы выжить. Вот у меня дети сейчас сказали так: «Мы поедем куда угодно, на Марс, лишь бы на это можно было жить». Никаких 40 тысяч, как Росстат нам рассказывает про среднюю зарплату, нет. И на рынке труда тяжелая ситуация, и работы нет, но, если ты находишь эту работу, это катастрофически низкая заработная плата. Ольга Арсланова: А можно поконкретнее, если можно? Константин Чуриков: В какой сфере вы работаете, какая у вас заработная плата, если не секрет, конечно? Зритель: Ну вот сейчас я работу вообще не могу найти. Но я уже согласна на какую-то другую работу, скажем, если очень грубо, и горничной можно поработать с высшим образованием. Но вопрос-то не в этом, ты будешь работаешь, хорошо будешь работать, но ты не выживешь на это. Можно воспитателем в детском саду, педагогическое образование, но понимаете, на это нельзя выжить. Вот тоже родственники зовут в Москву, дескать, что-нибудь да найдете, но вот мне не хочется жить в Москве, понимаете, я сюда осознанно перевозила, мне достаточно города-миллионника, мне все здесь нравится. Но вот уровень зарплаты, который по всей России средний, знаете, уже никуда не хочется переезжать, уже хочется за Москву и подальше. Уж если работать горничной, то, наверное, там, где можно достойно на это жить. Константин Чуриков: Наталья, вот я сейчас нахожусь на сайте Роструда trudvsem.ru, написано, что в Тюменской области средняя заработная плата 62 779 рублей в месяц. Это правда? Зритель: Нет. Восемь месяцев мы подробно изучали предложения на рынке труда, поверьте мне, это неправда. Хотя опять же, вы же понимаете, если сложить «Газпром», «Новатэк» и так далее с горничными, наверное, так и выходит, да, я с вами согласна. И еще учитываем то, что действительно фонтан-то бьет больше в Москву с каждым годом. Ольга Арсланова: Да. Константин Чуриков: Да... Зритель: Но, живя на Севере, все равно у нас была та зарплата, на которую можно было достойно жить. Константин Чуриков: Наталья, вы, честно говоря, меня удивили, потому что я бывал в вашем городе, и тогда, в такие сытые 2000-е гг., он казался ну просто на фоне, скажем так, остальной Западной Сибири просто таким оазисом, таким богатым городом... Вот что изменилось за последнее время. Спасибо. Ольга Арсланова: Александр Сергеевич, смотрите, тут же дело даже не в том, что вот эти все цифры, которые нам Росстат показывает, не соответствуют действительности, они средние, а в том, что вот это вот расслоение, индекс Джини, который мы обычно у стран меряем, он же разный и у регионов. То есть в Москве не просто люди в целом богаче, а расслоения вот этого существенно меньше, чем, например, в той же Тюменской области, где действительно некоторые получают зарплату в 100 тысяч, но основная часть существенно хуже живет. Александр Пузанов: Не могу, наверное, согласиться насчет Москвы, тут тоже очень большое расслоение, просто действительно нижний уровень... Ольга Арсланова: Нижний порог другой, да-да. Александр Пузанов: Да, в том числе бюджетные, социальные программы Москвы позволяют все-таки минимальный уровень достатка в Москве поддерживать на достаточно неплохом уровне. Ольга Арсланова: Тут, соответственно, вопрос, почему тогда... Ладно, мы оставляем в покое бизнес, о миллиардерах мы тоже не говорим, а почему бюджетники в стране с единой Конституций, с едиными правами получают по-разному в разных регионах? Люди, выполняющие одну и ту же работу, тарифная сетка, все ведь то же самое. Александр Пузанов: Это вопрос бюджетной политики, распределения полномочий между федеральным уровнем, региональным уровнем и на самом деле местным уровнем, потому что есть же еще выплаты бюджетникам в местных бюджетах. Это вопрос, который уже не первый год, не первое десятилетие обсуждается, о распределении финансовых ресурсов, бюджетных ресурсов между уровнями бюджетной системы. Сейчас по-прежнему ситуация действительно, что все ресурсы сконцентрированы в федеральном бюджете, из которого потом идут субсидии регионам, практически все у нас дотационные, а из регионов в муниципальные бюджеты. И вот в процессе этого перераспределения в итоге сохраняется достаточно высокий уровень дифференциации заработных плат, который является проблемой. Константин Чуриков: Александр Сергеевич, сейчас особое время, когда коронавирус, ограничения. Вот приходят сообщения, что, например, Москве не хватает работников на стройках, что вообще мигранты уехали и работать некому. В этой ситуации, скажем так, наши соотечественники, жители других регионов могли бы себе найти место в Москве на более-менее достойной зарплате? Александр Пузанов: Наверное, могли бы, хотя в Москве, по последним данным, количество рабочих мест и вакансий примерно одинаково, просто москвичи не готовы пока идти на такие заработные платы, на рабочие места, которые занимали уехавшие мигранты, и это возможность для жителей других регионов. Но здесь проблема препятствий, барьеров на пути реализации людьми их планов, жизненных планов в том числе по переезду. И главная причина здесь – это недостаток, отсутствие, может быть, цивилизованного рынка арендного жилья, потому что очень сложно в одном регионе продать квартиру и купить в более развивающемся и более престижном. Одно дело продать квартиру в Москве, Санкт-Петербурге и уехать в малый город, жить на доходы от аренды, другое дело переехать и где-то жить. Поэтому миграция у нас часто принимает такие суррогатные формы, как новое отходничество, когда люди приезжают в Москву, скажем, на неделю, на месяц, на несколько месяцев, а семья остается где-нибудь в Тверской области. Вот это вот очень разрушительный процесс с точки зрения семейных отношений, социального капитала. И если говорить о том, что можно сделать, для того чтобы как-то улучшить ситуацию, прояснить, снять хотя бы барьеры на пути тех людей, которые имеют планы, имеют намерения, имеют потенциал, они должны иметь возможность цивилизованно, законно жить в том месте, которое они выбрали себе для проживания. Сейчас эти возможности очень маленькие, они зависят либо от каких-то общежитий на предприятии, либо это частное арендное жилье, где у тебя нет особо никаких гарантий, ты боишься перевезти семью и окончательно как бы поставить точку. Ольга Арсланова: И отходничество вот это никогда не превращается в полноценную миграцию, потому что перевезти свою семью человек такой не может себе позволить. Спасибо. Константин Чуриков: Да. Спасибо вам большое, Александр Сергеевич. Александр Пузанов, генеральный директор фонда «Институт экономики города». Нам вот зрители пишут, что «МРОТ все равно бегает быстрее, везде догонит». Не хотелось бы, конечно. Ольга Арсланова: Слушай, а вот такого, конечно, я не ожидала: житель Ленинградской области хочет в Воркуту, потому что там квартиры почти бесплатно и народ хороший. Константин Чуриков: У нас сейчас на связи Виктория Леденева, руководитель отдела этнодемографических и интеграционных процессов Института демографических исследований Российской академии наук, доктор социологических наук. Виктория Юрьевна, здравствуйте. Ольга Арсланова: Здравствуйте. Виктория Леденева: Добрый день, добрый день, здравствуйте. Константин Чуриков: Виктория Юрьевна, а вот вообще, в принципе можно ли сказать, что те данные, которые вот обнаружили исследователи, ваши коллеги, что они какие-то, ну вот такого не было давно? С чем это можно сравнить? Когда россияне, скажем так, жители нашей страны активно меняли место своей, не знаю, прописки, своего пребывания? Виктория Леденева: Коллеги, вы знаете, я бы хотела сказать, что эти цифры на самом деле не являются такими особенными. Наверное, конечно, они связаны с пандемией, с теми условиями, в которые мы попали. Но в целом нужно сказать, что интенсивность миграции как внешней, так и внутренней действительно увеличивается с каждым годом. Поэтому то, что так активно российские граждане переезжают, – это, наверное, просто такие тренды современного нашего общества. И я бы хотела сказать, что в 2018 году были данные предоставлены, что более 4 миллионов россиян совершили такие территориальные перемещения. То есть я не хочу сказать, что переехали из города в город, но постоянно перемещаются, в качестве маятниковой миграции происходят эти перемещения. Константин Чуриков: Но маятниковую можем не считать за миграцию, можем ею пренебречь, то есть человек, который живет где-то в Подмосковье, не знаю, в Домодедове и ездит в Москву, ну какой же он мигрант? Это житель, скажем так, это все одна, так сказать, инфраструктура, один регион, грубо говоря. Ольга Арсланова: Просто живет далеко от работы. Константин Чуриков: Вот если этим пренебречь, то сколько непосредственно людей, я не знаю, из одного региона в другой переехало за последнее время? Виктория Леденева: Вы знаете, я могу вам сказать, что, по данным за 2019 год, миграционный отток из регионов усиливается, только 17 регионов показали миграционный приток, все остальные регионы из 85 показали миграционный отток. Ольга Арсланова: Слушайте, 17 – это уже неплохо. Мы-то думали, там 3–4 максимум. Константин Чуриков: Так, а кроме Москвы это что? Виктория Леденева: Вы знаете, в 2018 году было 28 регионов, которые показывали миграционный приток, сейчас их 17. Ольга Арсланова: А, я прошу прощения, это миграционный приток только за счет внутренних мигрантов или внешних тоже? Виктория Леденева: За счет внутренних мигрантов, в основном за счет внутренних мигрантов. Ольга Арсланова: А что там есть интересного в этом списке? Какие регионы? Виктория Леденева: Ну, эти регионы... Во-первых, это, конечно, Москва, Московская область, Санкт-Петербург, Краснодарский край, то есть на самом деле вот три основных региона, куда едут жители, россияне... Ольга Арсланова: Да, это неудивительно. Виктория Леденева: Да, Москва, Санкт-Петербург и Краснодарский край, вот эти регионы постоянно показывают миграционный приток. Поэтому мы можем сказать, что да, наверное, эти цифры соответствуют действительности, потому что люди действуют ищут, где... В основном, конечно, это экономические проблемы, экономические мотивы переезда, хотя есть и другие, как было сказано, и обучение, и многие другие вопросы возникают сейчас. Но я, кстати, хотела коллегу поддержать в том плане, что действительно, если сейчас в Москве освобождаются места, то возможность... того, что российские граждане поедут. Потому что данные также показывают, в 2019 году был проведен опрос, около 40% российских граждан ответили, что они готовы занимать те ниши, которые занимают мигранты. То есть опрос проводился, понятно, не среди москвичей, а среди россиян из регионов. То есть я бы хотела сказать, что сейчас нет уже такой тенденции, что мигранты имеют зарплату меньше, чем россияне, и действительно уже несколько данных об этом было, и в прошлом году, что мигранты вообще, в принципе претендуют на бо́льшую зарплату, чем россияне. Ольга Арсланова: Так слушайте, может быть, поэтому такие и данные? Может быть, россияне стали активнее перемещаться внутри страны, потому что мигранты уехали из-за пандемии, все-таки мы наконец-то этого дождались? Виктория Леденева: Нет, из-за пандемии, конечно, да, такие данные, потому что действительно в этом году такая сложилась ситуация, что мы потеряли практически четверть мигрантов. Конечно, россияне... Но вы знаете, я хочу сказать, что еще весной была тенденция другая, все-таки россияне, которые работали в Москве, выезжали в свои регионы, потеряв работу в Москве, они возвращались в свои регионы и пытались найти работу там. Но видимо, за прошедшие полгода, с весны до нынешнего времени, наверное, тренды, так сказать, опять поменялись и россияне опять ищут работу в более крупных городах, более крупных мегаполисах и возвращаются, возможно, даже обратно в Москву. Ольга Арсланова: Спасибо вам. Константин Чуриков: Спасибо. Виктория Леденева, руководитель отдела этнодемографических и интеграционных процессов Института демографических исследований РАН, доктор социологических наук. Ольга Арсланова: Вот что пишут: «Работа на стройке в Москве из других регионов не лучше. Где строитель будет жить? Снимать дорого», «Хорошо там, где нас нет. Надо восстанавливать экономику, будет работа, будет еда, будет здоровье, люди будут счастливы». Константин Чуриков: Абсолютно согласен с нашими зрителями, любителями Петербурга, с настоящими петербуржцами, я бы тоже в ваш город с удовольствием поехал. Ольга Арсланова: Что с вами не так, ребята? Константин Чуриков: Ну мне нравится Петербург. И вот мне понравилось, как Вологда написала: «Давайте без лирики: с деньгами всем и везде хорошо», – это правда. Ольга Арсланова: Даже в Петербурге. Константин Чуриков: Да ладно, в Петербурге тем более. Мы продолжим через 3 минуты, смотрите ОТР.