ТЕМА ДНЯ: Возраст бедности

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Анна Ланская
предприниматель
Александр Сафонов
проректор Финансового университета при Правительстве РФ, доктор экономических наук

Иван Князев: В эфире «ОТРажение», мы продолжаем. С вами по-прежнему Тамара Шорникова...

Тамара Шорникова: ...и Иван Князев.

Иван Князев: Переходим к большой теме нашей. Поддерживаем друг друга по возможности, пожилые молодежь, молодежь родителей (ну это у кого, конечно, есть такая возможность), на собственные доходы рассчитывать не всегда можно.

Тамара Шорникова: Почти 20% взрослых россиян сообщили, что родители помогают им деньгами. Другие 20%, наоборот, говорят, что им приходится поддерживать финансово своих родителей, причем на постоянной основе. 36% делают это время от времени. Это данные сервиса по поиску работы SuperJob.

Иван Князев: Но это еще не все исследования. Уже другой поисковик «Работа.ру» сообщает, что только 9% россиян довольны своим нынешним уровнем заработной платы. Интересно, что вот в этих данных, ну это, видимо, не просто такие вот вечные жалобы на то, что мне, мол, платят мало, нет. Почти четверть опрошенных хотели бы улучшить свой уровень зарплаты на 20–30 тысяч рублей, каждый 5-й только на 10–15 тысяч, ну то есть вполне себе реальные запросы, основанные, видимо, на вполне конкретных подсчетах своего личного бюджета, может быть.

Тамара Шорникова: Ну то есть логика такая, наверное, что миллионер не станет 10–20 тысяч просить себе, да?

Иван Князев: Ну, видимо, да.

Тамара Шорникова: Хотя как бы аппетиты, конечно, у всех разные, это нужно признать.

Давайте вместе разбираться, кто кому и почему помогает в нашей стране. Вас хотим спросить: ваши дети вам помогают? Или вы помогаете ли родителям? Должны ли кто-то кого-то на постоянной основе финансово поддерживать? Обсудим возраст бедности в нашей стране, кто сегодня чаще нуждается в помощи, старики или молодежь. Звоните нам в прямой эфир. А мы пока представим экспертов.

Иван Князев: Приветствуем в студии Сергея Смирнова, доктора экономических наук Высшей школы экономики, – здравствуйте, Сергей Николаевич.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Иван Князев: Ну и также...

Тамара Шорникова: ...Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, доктор экономических наук, – здравствуйте.

Александр Сафонов: Добрый день.

Иван Князев: Здравствуйте, уважаемые гости.

Смотрите, я тут в этих исследованиях еще одну интересную вещь отметил, какими суммами помогает молодежь своим родителям, пожилым людям. Если брать Москву, то это всего лишь 10–15 тысяч. То есть здесь интересная картина получается: 10–15 тысяч по сути пенсионерам, нашим пожилым людям не хватает от их пенсии, да? Вот 10–15 прибавь, вроде как и жить можно. Так, может, и думать ничего не надо, вот вполне себе решенная задача естественным образом для нашего Пенсионного фонда, для нашего правительства, на сколько нужно увеличить наши пенсии? Как считаете?

Сергей Смирнов: Вы знаете, Иван, что касается 10–15 тысяч, давайте на землю, да, опустимся. Это, в общем-то, оплата двух квартир, правда же? Ну вот по нашим нынешним московским меркам, вот, собственно говоря, то, чего не хватает. Но главное, что я хотел бы сказать, – я против средних цифр на самом деле. Вот эти 10–15 – это на самом деле ни о чем, вы понимаете, потому что внутри этих 10–15 могут быть какие-то потребности в лекарствах тех же самых. Не все пенсионеры здоровые люди у нас, к сожалению, и в большинстве случаев нездоровые, понимаете. Может быть, это что-то разовое, может быть, это регулярные какие-то... И потом, надо смотреть, вот Александр Львович не даст соврать, у нас есть понятие застойной бедности, а может быть ситуационная бедность, я недаром заговорил о лекарствах, ну какая-то операция у пенсионера, нужна какая-то реабилитация, ну и так далее, и тому подобное.

Иван Князев: Ну тогда там, да, если реабилитация, суммы другие.

Сергей Смирнов: Поэтому жизнь... Я к тому веду, что жизненные ситуации могут быть абсолютно разные.

Иван Князев: Я просто здесь отталкивался в том числе и от своего личного опыта, позвольте тогда расскажу. Когда мы с отцом разговаривали, ему через несколько лет на пенсию, через пару лет, и он в принципе говорил: «Так, моя пенсия будет примерно 15 тысяч. Теоретически, если бы еще десяточку добавили, наверное, было бы совсем хорошо», – и я уже для себя это отметил.

Сергей Смирнов: Иван, извините, прерву: а он в Москве живет у вас?

Иван Князев: М-м-м, он сейчас...

Сергей Смирнов: А, тогда другой вопрос, иначе меньше бы...

Иван Князев: Нет, он сейчас живет в Москве, но зарегистрирован...

Сергей Смирнов: Но не имеет 10-летнего стажа, я так понимаю?

Иван Князев: Да, не имеет 10-летнего стажа, поэтому не московская пенсия будет. Я вот просто к тому, что, может быть... Есть ли возможность, точнее, у нас в стране вот так вот экономически быстренько поднять на 10–15 тысяч наши пенсии?

Александр Сафонов: Ой, вы знаете, экономические возможности всегда должны изыскиваться, это вопрос, скажем так, приоритета для государства. И вот постоянно идут споры между двумя блоками экономистов: одни говорят, что надо экономику развивать за счет того, что концентрировать в бюджете средства, а потом уже финансировать из этого бюджета разного рода стратегические проекты, инфраструктурные проекты. А есть другой подход, который связан с тем, что в первую очередь развитие экономики связано с потребительским спросом населения, и само население должно определять, собственно говоря, вот эти стратегические направления, что более важно: важно построить, ну так вот, как бы это ни звучало для кого-то больно, очередной парк или важнее, например, развивать производство продуктов питания или одежды.

Но в любом случае, действительно, выбор должен быть все-таки за человеком, то есть исходить из его, собственно говоря, сугубых потребностей. И в этом контексте чисто теоретически, конечно, государство могло бы повысить уровень пенсионного обеспечения, может быть, не всем на 15 тысяч, но по крайней мере в пределах, наверное, 70 тысяч, но это реальная история. Но в данном случае, как я уже сказал, придется поджаться, пришлось бы поджаться очень серьезно по всем другим проектам.

Тамара Шорникова: Вот если говорить о том, что придется поджаться, нельзя сейчас всем и сразу поднять и так далее, с одной стороны, есть определенные экономические обоснования для этого, мы слышим их от разного рода экспертов, в высших кругах в том числе. С другой стороны, население во всем мире стареет, в нашей стране точно, и, если рассматривать с этой точки зрения, это огромная армия покупателей, которым нужно больше денег, для того чтобы приобретать товары и раскручивать нашу экономику. Это уже не выглядит дурной инвестицией, необдуманной и той, на которую нельзя сейчас потратиться. А может быть, как раз нужно?

Сергей Смирнов: Вы знаете, я всегда был сторонником той точки зрения, не буду открывать Америки, что не надо рассчитывать на государственную пенсию, точнее только на государственную пенсию, когда вы достигаете пенсионного возраста. Все-таки есть масса альтернативных финансовых инструментов, и у кого есть разные деньги на это, это вот первый вопрос. И вот здесь нужно это учитывать: ребят, ну нельзя все тратить с колес! Даже в условиях такой нестабильной ситуации, которая у нас на протяжении 30 лет последних существует с регулярными кризисами и так далее, ну нельзя, ребят, не думать о своем будущем, это первое.

А второе... Вот я недаром, Иван, задал вам вопрос, сколько лет ваш уважаемый отец живет в Москве. Ведь на самом деле в зависимости от финансовых возможностей региона у вас есть возможность повысить вот этот самый уровень пенсионного обеспечения, не ориентируясь на федеральное законодательство. У вас есть деньги? – пожалуйста, Сергей Семенович установил 20 тысяч, по-моему, 222 рубля было после 20 тысяч, социальный стандарт пенсионера в Москве, который соответствует всем критериям. Поэтому вот это второй вопрос, вопрос региональной дифференциации, на мой взгляд, тоже та тема, которая должна обсуждаться.

Александр Сафонов: Ну вот я бы вернулся к тому вопросу, который Иван задал, насколько экономика для пожилых занимает или будет занимать существенное место, – ну очень существенное. Вот если мы возьмем сейчас Британию, там большое количество людей, уже больше 30%, люди, которые в возрасте за 60, и достаточно быстро увеличивается доля этой возрастной категории. И они как раз вносят очень большой вклад в экономику Великобритании, здесь это и их специфические... Ну, помимо общих расходов, то, что они производят, как и все мы, там есть специфические расходы, связанные с возрастом.

Это в большей степени, конечно, ориентация на медицину, она поддерживают таким образом потребление тех же самых лекарств. Это в том числе, так сказать, совершенно обособленный характер потребления носят всякого рода средства лечения, то есть которые тоже надо учитывать. У них появляется своя мода, в том числе всякого рода приспособления в быту, которые помогают им жить и справляться с определенными трудностями, связанными с накопленными болезнями. И это очень серьезный, так сказать, вызов для любой экономики.

Ну и плюс ко всему прочему, как ни странно, люди серебряного возраста (красивое такое, очень мне нравится название) приносят еще вклад за счет того, что очень активно участвуют в волонтерской деятельности, в системе управления. Кстати, большое количество людей, которые вышли на пенсию в той же самой Британии, работают именно как волонтеры на уровне муниципалитетов, и это приводит знаете к чему? – к сокращению расходов на чиновников, потому что они забирают на себя те функции, которые можно сделать эффективно бесплатно.

Иван Князев: Такой активный пенсионерский штат получается.

Александр Сафонов: Да. Поэтому это серьезная история...

Иван Князев: Интересная мысль.

Александр Сафонов: Да, серьезная история.

Тамара Шорникова: И вот, мне кажется, маленький повод, почему не торопятся наши чиновники, возможно.

Александр Сафонов: Ха-ха.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем телезрителя. Из Коми Андрей, здравствуйте. Андрей?

Зритель: Да, здравствуйте.

Тамара Шорникова: Слушаем вас.

Зритель: Вот у меня тоже вопрос. Вы ведь согласны с этим, то, что родители должны помогать до 18 лет?

Иван Князев: Согласны или не согласны?

Зритель: Я вот согласен, то, что до 18, а после они уже должны в самостоятельную жизнь выходить.

Тамара Шорникова: Ага.

Иван Князев: Вам ваши дети помогают?

Зритель: Ну... Это я скорее помогаю.

Тамара Шорникова: Понятно...

Иван Князев: Ага, поэтому вы так считаете?

Зритель: Но 18 нет еще, из-за этого.

Тамара Шорникова: Да, все, Николай, ваше мнение поняли.

«Вам дети помогают материально?» – «да» или «нет», это наш опрос, напоминаем. И давайте послушаем, может быть, зрителей еще, ответы, дополним Николая из Пензы ответ Андрея из Коми. Да, Николай, здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте.

У меня вот тоже вопрос, вот «Возраст бедности». Ну, бедные там пенсионеры, чего-то, ладно. Но я хочу сказать, вот чтобы помогали дети нам, – дети как будут помогать, если им надо свою семью содержать, школу, садик, одеваться-обуваться?

Иван Князев: Ага.

Зритель: Я могу там покушать что-то, туда-сюда, а ведь ребенку надо кушать ой-ой-ой как. И почему дети не должны помогать? Я работал в государстве, государство обязано мне обеспечить пенсию, нормальную пенсию, хотя бы тысяч 40–50.

Иван Князев: Да, Николай, да, спасибо. Хотел просто еще уточнить у вас, тоже у вас какие дети, взрослые не взрослые, помогают вам не помогают?

Зритель: Ой, какие у меня дети... Дочь у меня с 1987 года, сын с 1989-го. Я живу с сыном, ну у нас... такой общий. Дочь уехала в деревню жить, хотя здесь была возможность пойти парикмахером, сейчас они там занимаются чем-то, присылает огурцы, мясо свое присылает иногда, яйца, вот ей очень понравилось в деревне жить, почему не знаю.

Иван Князев: Да, понятно. Хорошо, спасибо, спасибо вам большое, Николай.

А кстати, очень интересный момент, на мой взгляд, Николай сейчас отметил, и я его наблюдаю у многих пожилых людей: они все как-то, и они привыкли, и понятно, почему это происходит, они все ориентированы на то, что государство им должно помогать, вот именно государство, они на него надеются. Хотя в принципе во многих странах мира вот эта система, то, что дети выросли и помогают родителям, либо ты сам по молодости куда-то инвестировал, она уже там прочно укрепилась и работает. У нас все вот рассчитывают, что вот я пожилой, только государство мне может помочь.

Сергей Смирнов: Ну, я думаю... Вот, кстати, Николай затронул одну очень важную тему, как и предыдущий наш телезритель, – ситуации-то очень разные на самом деле. Возможно, его дочь испытывает огромный, извините за вульгаризм, кайф от того, что она живет в деревне, на свежем воздухе и занимается каким-то делом, которое, насколько я понимаю, стало для нее и любимым, не напрягает, не надо стричь... В общем, да, и, наверное, есть какой-то доход, это первый сюжет. Кроме того, важно было отмечено, что не только денежная помощь, а помощь теми же самыми продуктами, яйца, огурцы и так далее, это тоже на самом деле очень важно, в бюджетах многих хозяйств это существует.

И есть еще один момент. Вот мы говорим сейчас, государство должно и так далее. Ведь на самом деле система этой помощи существовала и в советский период, и никаких законодательных ограничений, 18 лет... На мой взгляд, это абсолютно, какой-то чисто механистический подход, и говорить о том, что вот 18 лет я им помогаю, а после этого я не должен им помогать, – такого не бывает, это только если в семье отношения не очень хорошие.

Я помню, когда у меня родился ребенок, ни я, ни жена еще не были кандидатами наук, и наши родители, в общем-то, вполне нам способствовали. Была некая фиксированная сумма, вот не упомню сейчас, и это нас очень выручало. Потом я защитил кандидатскую и все стало вполне хорошо, и, естественно, я сказал родителям, ну извините, я чувствую себя... «Я бы чувствовал себя неправильным человеком, если бы брал от вас деньги». Ну а дальше уже с моей дочерью все то же самое было до определенного времени.

Иван Князев: Ну, это жизнь, это нормально.

Сергей Смирнов: Это жизнь, это нормальные отношения семейные, кстати, что очень важно.

Тамара Шорникова: Александр Львович, ваше мнение на этот счет? Было уже конкретное вполне мнение от Андрея, до 18, дальше ни-ни, рынок труда большой у нас в стране.

Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, я хотел бы отнестись к той теме по поводу того, что государство должно или не должно. Дело в том, что люди относятся к обязанностям государства в связи с тем, что, это ключевая история, если бы они могли заработать при помощи высоких заработных плат на достойную пенсию, она бы им выплачивалась сообразно, так сказать, тому вкладу, который делал работодатель в Пенсионный фонд, таких вопросов вообще бы не возникало. Именно бедность, именно низкие доходы и побуждают людей, так сказать, рассмотреть государство как единственный опорный столб. А других вариантов нет, ну куда еще идти, на паперть просить подаяния? Бывший работодатель уж точно не подаст.

Что касается взаимоотношений, до какого возраста поддерживать детей... Ну, начнем с того, что, во-первых, везде в мире, это отмечается всеми исследователями, удлиняется срок детства, становления. Если раньше в 14 лет люди начинали работать, то есть период конца XIX века, уже к середине 50-х гг. прошлого века это все-таки 16–17 лет. Потом мы сейчас понимаем, что без специального образования бессмысленно пытаться предложить что-то на рынке труда, поэтому если колледж, то это уже к 20 годам, если вуз, это 22 года. Поэтому вот эта планочка смещается.

А потом еще возникает проблема, связанная с молодежной безработицей, которая очень серьезным является вызовом для всех стран. Сроки выхода на самостоятельный, что называется, трек, когда люди чувствуют действительно доход такой постоянный, они уверены в своем будущем профессиональном, начинает смещаться в сторону 27–28 лет. Кстати, это одна из причин поздних рождений детей. Почему семьи рождают детей не в 18 лет, не в 19, не в 20 лет, что было бы выгодно, а значительно позже? Причем это повсеместно происходит, не только у нас, в первую очередь это коснулось развитых стран. Именно потому, что только к 30 годам семьи, сейчас уже считаются молодые семьи, они понимают, что, так сказать, есть какая-то перспектива доходов, то есть нет очень высокой вероятности оказаться безработным, лишиться денег, поэтому все происходит в конечном итоге от экономики.

И вот так определить барьер 18 лет или 20 лет – это все ситуативно. Есть некие семьи, так сказать, где детям не помогают уже, так сказать, в тот момент, когда они у них родились, и считают, что государство должно, ну такие факты, к сожалению, бывают. Есть родители, которые будут, что называется, до гробовой доски детям помогать ну если не деньгами, то вот, как Сергей Николаевич правильно сказал...

Иван Князев: ...продуктами.

Александр Сафонов: ...курями, да, яйцами, огородом, в конце концов добрым советом, то есть помощь, собственно говоря, в воспитании внуков... Кстати, вот не надо забывать о том, что это огромный вклад со стороны лиц старшего поколения, которые дают возможность, ухаживая за внуками, быть свободными папам с мамами и в большей степени выкладываться на работе. Вот если бы такого сюжета не было, я с трудом себе представляю, как многие семьи зарабатывали бы себе на кусок хлеба.

Тамара Шорникова: Послушаем давайте вместе еще один телефонный звонок. Людмила, Ленинградская область, здравствуйте.

Зритель: Добрый день.

Я вот что хочу сказать? Мы бы с удовольствием помогали своим детям и дети бы нам, если бы у нас были какие-то доходы соразмерные с нашей сейчас жизнью. Понимаете, вот у нас пенсии просто смешные. Вот хочется на вашей передаче хоть как-то обратиться к нашему правительству – ну невозможно жить на такие гроши.

Вот у меня сестра живет в Таллине, им прибавили пенсию в этом месяце на 20 евро, то есть у нее сейчас пенсия на наши деньги 48 тысяч. Плюс, когда у них день рождения, у пенсионеров, инвалидов, им дополнительно 75 евро доплачивают, и бесплатный проезд не то что пенсионерам, а всем жителям Таллина, бесплатный проезд во всех видах транспорта, ну кроме, конечно, такси. Вот это забота государства. А мы, имея стаж по 35 лет, это же вот просто смешно иметь такие пенсии.

И потом, минимальный размер труда. Вот у нас все борьба с бедностью – так почему не сделают тогда 5 тысяч минимальный размер? Тогда и бедных у нас не будет, если вот так вот рассуждать. На эти деньги просто вот нереально прожить.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое за ваш рассказ, за ваше мнение.

Ну вот, кстати, а что из себя представляет термин, понятие бедности, точнее борьба с бедностью, мы чуть позже вернемся к этому вопросу. Сейчас просто почитаем несколько SMS от наших телезрителей. Мордовия: «Пока мы, родители-пенсионеры, помогаем детям, а не они нам, у них зарплаты очень маленькие». Волгоградская область: «Как дети тоже помогут при небольшой зарплате, вот вопрос, самим бы выжить». Из Приморского края: «Да, дети помогают». Самарская область: «Детям нужно жизнь свою устраивать, хотя они такие же бедные, как и их родители». Забайкалье: «Я помогала детям, пока невестка была в декрете».

Тамара Шорникова: Да. И вот еще SMS из Москвы: «Моя подруга на пенсии живет за счет детей, они ей ежемесячно переводят 50 тысяч рублей, работают в Америке».

Иван Князев: Должны ли дети помогать родителям? Давайте посмотрим, узнавали наши корреспонденты у жителей Благовещенска, Рязани и Йошкар-Олы, какие ответы.

ОПРОС

Иван Князев: Ну вот опять же «государство должно помогать», «государство должно помогать», и все это на фоне того, что, уважаемые гости, в последнее время у нас часто звучит вот этот термин «борьба с бедностью». Только понимаете, что я отметил? – не все четко представляют, что это вообще значит «борьба с бедностью». Это как, помните, в 1990-е гг. никто не понимал, что такое перестройка, что она из себя представляет, сейчас не особо понятно, что из себя представляет вот эта вот борьба с бедностью. Это социальная помощь? Это поиск, предоставление новых рабочих мест? Поднятие зарплаты? Я не знаю, может, просто отобрать деньги у богатых и раздать бедным? Что, что из себя представляет вот эта борьба с бедностью?

Сергей Смирнов: Ну, как сказать... Вы знаете, это многоаспектное существенное явление. Вот то, что вы перечислили, на мой взгляд, Иван, я субъективен абсолютно и возможно, что не прав, но это не борьба с бедностью, это как бы попытка поддержать какой-то статус-кво. Потому что абсолютно правильно, по-моему, сегодня то ли Авен/Ален в «Коммерсанте», то ли еще кто-то написал: основное – это экономика, и Александр Львович, по-моему, уже раза два во время нашего эфира обратил внимание, это действительно ключевое. Все остальное – это, как говорится, некие маневры, чтобы уровень бедности не стал «закритичным» каким-то, не упал куда-то совсем вниз, чтобы мы эту задачу все-таки попытались решить как-то хотя бы к 2030 году, снижение в 2 раза. Но без экономики мы все равно этого сделать не можем, понимаете?

Второй вариант, вот Александр Львович опять же очень бурно смеялся, – это отнять и отдать, да, перераспределить. Это мы на самом деле давным-давно уже проходили, ни к чему хорошему это в итоге не привело, вот, все это было достаточно, как говорится, по своим результатам действительно как-то достаточно смешно, поэтому это тоже не вариант. И пока не будет экономики ну хотя бы 2%, хотя бы 3% в год экономического роста, мы будем оставаться на этом плато, и правительство, безусловно, в рамках этой парадигмы будет обращать внимание только на то, чтобы фиксировать вот эту ситуацию, перераспределять средства в федеральном бюджете, регионы в региональном. Единственное, чтобы это не дошло до какого-то уровня, когда возможно социальное недовольство в массовом проявлении, я бы сказал вот так.

Тамара Шорникова: А как подтянуть экономику на те же самые 2–3%? Накидаем советов?

Александр Сафонов: Ха-ха-ха.

Сергей Смирнов: Ха-ха-ха.

Александр Сафонов: Вы знаете, во-первых, таких моделей, которые бы позволили, так сказать, развить экономику или на 2%, на 3%, на 5%, достаточно много, весь вопрос в том, хотим мы этого или нет. Во-первых, если мы посмотрим на такие успехи или модели успешного развития, мы всегда должны обратить внимание на некое постоянство действий правительства. Ну, первое, то, что делала та же самая Япония, Южная Корея, другие страны, ну тот же самый Китай, – это понимание того, чем вы хотите заниматься, то есть что является стратегически выгодным с точки зрения секторального развития экономики. Например, совершенно понятно, что ставка на нефть, на газ – это как бы все-таки проигрышная история, потому что там уже через 50–60 лет либо нефти у нас не будет, либо она приобретет совершенно другое значение.

Так вот, если государство хочет бороться с бедностью и развивать экономику, эти вещи, кстати, друг с другом связаны, тогда нужно в первую очередь построить экономику таким образом, чтобы здесь, в стране, создавалось то, за что мы сейчас платим в долларах, перераспределяя средства от продажи нефти и газа. Вот выстроить элементарно баланс, что мы за рубежом закупаем? Мы там закупаем те же самые автомашины. Кто мешает в данном случае развивать свое производство? И японцы, и корейцы, и теперь уже китайцы смогли это сделать самостоятельно, но для этого должно быть принято решение, что это наша базовое направление, стратегия.

Дальше мы смотрим. Мы прекрасно понимаем, что сейчас будущее за современными материалами, и вот нефть надо не продавать, а так же, как японцы, на молекулы разбирать и создавать новые материалы, которые позволяют создавать новые продукты. Соответственно, те же самые проблемы, связанные с приобретением нами тех же самых электронных гаджетов. Мы, к сожалению, начинаем проект, потом у нас на первом этапе что-то не получается и бросили, а везде в мире те же самые японцы первоначально продавали в Штаты плохую технику, в том числе автомобили, не очень их покупали, но вот они каждый год улучшали-улучшали, совершенствовали себестоимость, и в конечном итоге это дало свои плоды.

Да, конечно, нужно заниматься вопросами, связанными с обучением и подготовкой хороших кадров, но при этом опять же, так сказать, рядышком должна быть тема повышения заработных плат. То есть у нас МРОТ сейчас ну дико низкий, вот дико низкий, при нем ну никакого стимула у работодателя для совершенствования производства, развития, а не просто высасывания этих средств, а потом, значит, куда-то перевод, псевдоинвестирование, ну нет. Понимаете, как только вы ставите перед бизнесом вызов и повышаете, например, МРОТ раза в 2 и таким образом уже решаете проблему бедности, потому что вы ликвидируете в экономике возможность создавать рабочие места с уровнем дохода ниже прожиточного минимума трудоспособного человека. Да, на первом этапе это вызовет волну негатива, но вот тут государство включается и говорит: «Вам денег не хватает на модернизацию? Мы готовы предоставить более дешевые кредиты. Мы готовы развернуть закупки государственные в вашу сторону». Понимаете, тогда мы должны отрегулировать таможенную политику, как это делают те же самые японцы, южные корейцы: не покупать то, что мы у себя начали производить, не создавать излишней конкуренции. Тогда это комплекс мер.

Иван Князев: Вот о том и речь, то есть какие конкретные шаги можно предпринимать до того, как наша экономика выйдет на уровень роста 5%, больше и так далее. Ну вот Александр Львович сказал, Сергей Николаевич, что-то добавите?

Сергей Смирнов: Ну, я, в общем-то, согласен с Александром Львовичем, потому что вот та ситуация, та модель экономики, которая у нас сейчас существует, тут, по-моему, все здравомыслящие экономисты, которые живут не сегодняшним днем, а все-таки думают о том, что будет в России после нас, наверное, они прекрасно понимают, что это тупиковая модель, что время на самом деле было в значительной степени упущено, когда бурно росли цены на нефть и никакой структурной перестройки экономики не состоялось.

То есть я, ну вот как и в социальной политике, наверное, сторонник здесь принципов адресности. Да, безусловно, нужно смотреть, да, нужны какие-то льготы. Мы с Александром Львовичем, кстати, успели обсудить его предложение, которое мне показалось весьма и весьма интересным, вот если вы хватаете какое-то звено... Насчет автомобильной промышленности я не уверен: если обращаться к нашей истории, правда, еще СССР, когда Михаил Сергеевич Горбачев где-то году в 1986-м или 1987-м сказал: «А мы станем маяками в прогрессе в автомобильной промышленности». Ну и хочу спросить, где эти маяки и где мы лидеры. Но на самом деле...

Тамара Шорникова: А знаменитый русский компьютер?

Сергей Смирнов: Да. Но масса нового всего этого появилась с той поры. Да, это льготы, индивидуальные какие-то льготы, это, конечно, коррупция. Но, с другой стороны, ребята, у нас ее больше не станет от этого, наверное, но при этом могут быть какие-то стратегические прорывы, понимаете? Другое дело, что у нас каждый дудит в свою дуду, и вот проблема межотраслевого взаимодействия, как это было, кстати, и в Советском Союзе, у нас абсолютно не решена, понимаете? Каждый космос, кто-то там машиностроение, кто-то композитные материалы, кто-то «Сколково» и так далее, ну вот единой политики у нас нет, и тут я с Александром Львовичем целиком и полностью согласен.

Тамара Шорникова: Время, время слушать наших телезрителей, настойчиво звонят в эфир. Танзиля, Дагестан, давайте послушаем.

Иван Князев: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Да, слушаем вас.

Зритель: Ну, я считаю, что дети, безусловно, должны помогать своим родителям, но родители понимать должны тоже своих детей. Если у них работа не оплачивается должным образом, зарплаты у нас очень маленькие, а им содержать нужно семью свою, все никому... Всем известно, что с каждым днем все дорожает у нас, продукты, одежда, им же нужно одеваться. Пенсионеры как-то еще могут донашивать старое, не покупать новую одежду, а детям же надо и питаться, и одеться нужно, и в школу детей собирать, тяжело. Молодым семьям очень тяжело. А пенсия наших пенсионеров очень маленькая, мы не знаем, но все равно стараемся помочь своим детям.

Я считаю, что в этом вопросе есть две стороны: дети, конечно же, должны, обязаны помогать своим престарелым родителям-пенсионерам, но, когда такой возможности нет, тогда должны родители помогать своим детям, чтобы как-то не пропасть.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам большое, Танзиля, за ваше мнение.

Ну вот, кстати, про зарплаты маленькие, большие, про МРОТ, то, что мы обсуждали. У нас просто сейчас есть возможность по Skype поговорить с Анной Ланской, она предприниматель.

Тамара Шорникова: Давайте используем эту возможность. Анна Сергеевна выходит с нами на связь, здравствуйте.

Анна Ланская: Да, всем здравствуйте, всех рада очень видеть.

Иван Князев: Анна Сергеевна, вот прямой вопрос: вы можете поднять зарплату своим сотрудникам? И намного ли?

Анна Ланская: Могу так сказать: конечно же, могу. Средняя зарплата в моей компании составляет в районе 50 тысяч рублей, потому что я ищу... Всего сотрудников в моей компании порядка 350 человек, и я всегда ищу только лучших и готова платить даже больше, то есть максимальная зарплата еще намного выше, чем даже 50 тысяч рублей. Самое главное, чтобы был человек с такими сильными качествами, чтобы он мог что-то принести и компании, ну и, соответственно, сам заработать.

Тамара Шорникова: Да. Анна, расскажите, а что у вас за компания? Чем занимается?

Анна Ланская: Занимается вторсырьем, скупка металлолома, пластика, макулатуры в городе Санкт-Петербурге, компания «ЛомТранс».

Иван Князев: Ага.

Тамара Шорникова: В вашей компании, если вот поделить коллектив по возрастному принципу, кого больше, кто работает? Есть ли у вас возрастные сотрудники?

Анна Ланская: Ну, конечно, могу сказать, что костяк составляют люди в районе, получается, где-то до 30 лет. Но хочу сказать больше, что в моей компании есть где-то 10% людей, которым уже за 50 лет, даже 55–60 лет. Также я всегда привлекаю еще своих родственников, моя мама, да, дальние родственники, они точно так же помогают именно в возрождении моей компании, именно трудятся за заработную плату. Я считаю, это тоже некий вклад, я просто так как бы не даю родителям деньги, помогаю, а я могу помочь им тем самым, то есть заработной платой, тем, что они трудятся в моей компании.

Иван Князев: Ну то есть фактически вы не тот предприниматель, который будет сдерживать предпенсионерам рост заработной платы, создавать какие-то условия, ориентируясь на то, что ты, мол, предпенсионер и другой работы не найдешь. А многие ли предприниматели могут себе позволить и делают вот это вот, вот что меня интересует?

Анна Ланская: Ну, я могу сказать, что больше. Сейчас вы сами посмотрите вокруг, по улицам, какие пенсионеры ходят, то есть проходят, на вид, у них даже пенсионное их удостоверение спрашивают, они выглядят значительно моложе. Сейчас у нас пенсионеры, их даже называть так не хочется пенсионерами. Я могу сказать даже о своих родителях, которым уже за 55 лет. Поэтому я считаю, что люди должны работать, развиваться и делать что-то такое, что им нравится. Если им нравится работать и они готовы это делать, да пожалуйста, пусть делают, я за то, чтобы их брать, а не так, чтобы отсекать, 55 лет и до свидания, ни в коем случае. На самом деле это тоже очень, достаточно сильные и ценные кадры. Вот у меня в бухгалтерии, в канцелярии работают люди эти, они очень большой вклад вносят в мои бизнес-проекты.

Иван Князев: Да, спасибо, спасибо вам, Анна Сергеевна. Анна Ланская, предприниматель, была с нами на связи.

Тамара Шорникова: Да. Давайте подведем итоги опроса. 20% считают, что да, дети должны помогать родителям.

Иван Князев: Ну да, точнее отвечают на вопрос «Вам дети помогают материально?»: 20% написали, что да, соответственно, 80% говорят, что нет. Вот интересно, почему действительно 80% зрителей не считают, что дети им должны помогать. Это вот вопрос к тому, что все-таки государство опять должно помогать?

Сергей Смирнов: Иван, не должны помогать или... ?

Иван Князев: Не помогают.

Сергей Смирнов: Не помогают по факту.

Иван Князев: Не помогают.

Сергей Смирнов: Ну извините, тогда ответ лежит на поверхности – это деньги, это бюджет. Есть деньги – ты помогаешь, нет денег – ты не помогаешь. А вот должны или нет, это другой вопрос на самом деле. Если бы был задан вопрос, должны ли, и мы получили бы 80%, я был бы не то что в панике, но был бы крайне разочарован. Это нарушение социальных коммуникаций, это, в общем-то, нарушение семьи, к чему нас вот... Понимаете, да?

Иван Князев: Да, понимаем.

Сергей Смирнов: Но если вопрос «да», то это бюджет.

Иван Князев: Все-таки поправимся еще раз: «Вам дети помогают материально?» – «нет» ответили 80%.

Тамара Шорникова: Да. И есть буквально еще минута, мне хотелось бы уточнить про сектора развития. Какие бы вы добавили?

Сергей Смирнов: Александр Львович?

Тамара Шорникова: Александр Львович уже ответил. Может быть, у вас есть как раз ваши идеи по этому поводу? Потому что это важно.

Сергей Смирнов: Вы знаете, туризм, безусловно. Предыдущий сюжет я посмотрел у вас, Бухаров и прочее, это действительно интересный сюжет, если пандемия упадет, я думаю, что это одно из перспективных все-таки направлений...

Александр Сафонов: ...при условии, что деньги будут.

Сергей Смирнов: ...при условии решения геополитических проблем, извините. Кстати, да.

Иван Князев: Спасибо, спасибо вам большое, уважаемые гости.

Тамара Шорникова: Спасибо.

Иван Князев: Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики, был с нами на связи, и Александр Сафонов, профессор Финансового университета при Правительстве России, доктор экономических наук. Спасибо вам большое.

Сергей Смирнов: Спасибо вам.

Иван Князев: Скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Кто сегодня чаще нуждается в помощи - старики или молодёжь?