Тема дня: Всем газ! За счёт государства

Тема дня: Всем газ! За счёт государства | Программа: ОТРажение | ОТР

Действительно ли, всё будет бесплатно?

2020-06-11T15:16:00+03:00
Тема дня: Всем газ! За счёт государства
Электросамокат приравняют к мопеду
В Госдуме планируют ввести новый налог для работодателей
Регионы. Что нового. Абакан, Уфа. Нальчик
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
Гости
Сергей Кондратьев
заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов
Александр Пасечник
руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности
Александр Фролов
заместитель генерального директора Института национальной энергетики

Оксана Галькевич: Ну а теперь наша большая тема. Вы знаете, еще не свершилось, но есть шанс, что так и будет: президент дал поручение ускорить, форсировать, активизировать газификацию нашей страны и при этом перестать уже брать деньги за подключение к сетям с людей, а делать это наконец за счет государства. Программа газификации в России у нас принята была 15 лет назад, вот давайте посмотрим, как за это время изменилась ситуация, ну и к чему, соответственно, нам нужно стремиться.

Константин Чуриков: Начнем с того, что в 2005 году уровень проникновения газа, я бы так сказал, был чуть выше 50%, на селе, конечно, меньше, меньше 35%. Но за 15 лет какая-никакая работа была проведена, но мы по-прежнему довольно бледно выглядим на фоне наших соседей по бывшему СССР, например, Туркмении и Азербайджана, там, кстати говоря, к газу доступ имеют больше 90% домохозяйств, практически все.

Оксана Галькевич: Ну а у нас есть такие регионы, где совсем печально. На начало прошлого года, например, было 7 субъектов федерации, где работы даже не были начаты, то есть вообще ничего. Это Чукотка, Камчатка, Приморье, Магаданская и Мурманская область, Хакасия и Красноярский край. А еще в 20 регионах покрытие газовыми сетями не дотягивает даже до 20%.

Константин Чуриков: Ну и главное, что подключение к газовым сетям все это время было очень тяжким бременем для людей. Вот, например, история из Кунгура, там вот в село Насадку наконец-то провели газ, в самое отдаленное село. Вот у Владимира и Ольги Лушниковых на подключение ушли все многолетние сбережения, они уже установили газовый котел и теперь ждут специалистов, которые подключат их к общей трубе.

Владимир Лушников: Прикупили мы уже здесь на 116 тысяч оборудования, котлы и трубы, в общем, все механизмы. Сейчас осталось только оплатить за работу, которую подвели трубы газовые, и подключить, где-то около 30 тысяч еще надо отдать. Еще надо будет стабилизатор электроэнергии ставить, еще тысяч 6 будет стоить.

Ольга Лушникова: Только подключит газ вот этот, да, мы в пляс пустимся, наверное, плясать будем, танцевать будем около этого газа, дома около газовой плиты.

Оксана Галькевич: Строительство газопровода началось в этом районе 4 года назад, первое подключение в селе произвели этой весной только, в канун Дня Победы, приурочили, что называется. Многим для этого пришлось брать кредиты, а чтобы хоть как-то сэкономить, жители сами роют траншеи под трубы от газораспределительной станции.

Константин Чуриков: У меня сразу вопрос к тем, кто уже может плясать, танцевать оттого, что провели газ, – все-таки во сколько вам это обошлось? С какими трудностями вы столкнулись? А если газа нет, но вы все еще ждете, что вам как-то проведут трубу, расскажите, с какими трудностями вы сталкиваетесь.

У нас тем временем на связи Александр Пасечник, руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности. Александр Михайлович, здравствуйте, добрый день.

Александр Пасечник: Добрый день.

Оксана Галькевич: Александр Михайлович, скажите, пожалуйста, ну вот президент дал поручение, что перестать уже надо брать деньги на подведение сетей, подключение граждан из их кармана, нужно наконец уже делать за счет государства. А из каких все-таки средств, откуда брать эти резервы будут компании, которые этим займутся, ну «Газпром», наверное?

Александр Пасечник: Естественно, «Газпром», учитывая, что он владеет газотранспортной сетью России, это в принципе и корпоративная задача, естественно, и не без помощи, привлечения государственных средств каких-то. Но в целом, по большей части, конечно, это вся нагрузка на «Газпром» ложится.

Оксана Галькевич: То есть их бюджет плюс какая-то часть из федерального бюджета, да, целевая какая-то программа?

Александр Пасечник: Ну могут, да, быть определенные дотации и федеральные, и региональных уровней. Но основная лепта – это, конечно, от компании «Газпром».

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Александр Михайлович, у меня к вам такой вопрос. Вот 15 лет так с трудом, с большим трудом эту проблему у нас в стране решают. Как вам кажется, почему вот именно сейчас президент сказал, что все, давайте людей подключать, хватит?

Александр Пасечник: Ну, на самом деле здесь именно момент подключения наиболее чувствительный с точки зрения посреднических каких-то образований, соответственно, для потребителя это порой носит характер неподъемный, то есть суммы за подключение довольно внушительные, ну и в связи с этим есть определенная реакция. На это обратил внимание президент, уже не первый год, да, с 2005-го у нас, вы четко изложили в принципе всю стратегию, как это все развивалось. Стоит задача поднять газификацию в идеале, конечно, до 100%, но этого не будет, естественно, потому что есть все-таки локации, где выгоднее действовать автономно, без протягивания газотранспортных сетей.

И конечно, вопрос такой, смотрите, для «Газпрома», безусловно, шире сеть, больше потребителей, больше сбыта газа внутри России, соответственно, больше прибыль, больше выручка и так далее. То есть по логике, если вот проведем параллель с автозаправочной станцией: если компания нефтяная открывает АЗС, она открывает за свои деньги и стремится расширить зону влияния, потребительский, значит, сектор, больше охватывать. То есть и для «Газпрома» это должно быть по большому счету приоритетным направлением.

Оксана Галькевич: Да, здорово.

Александр Пасечник: То есть это должно быть не обузой, а счастьем, что развивается внутренняя инфраструктура.

Оксана Галькевич: Ну слушайте, они могли осчастливить уже себя и всю страну лет 15 назад...

Константин Чуриков: Не себя, а всю страну.

Оксана Галькевич: Ну 10 хотя бы, да.

Александр Михайлович, вы знаете, я хотела спросить вот о чем: а может быть, собственно говоря, наконец-то в 2020 году обратили внимание на то, что вот этот низкий платежеспособный спрос, ну просто не очень богатые люди в нашей стране, – это как раз и есть основная причина такой не самой стремительной газификации? Потому что людям мало того, что надо газ ежемесячно за потребление оплачивать, так нужно еще и найти эти бешеные деньги на подключение, а это, вы сами сказали, грандиозные объемы.

Александр Пасечник: Да, но это из-за посредников. Вот эти посреднические схемы в принципе инициатива президента должна устранить, и опять же уже не за счет потребителя, то есть все домохозяйства могут подключаться, грубо говоря, под ключ, то есть им подводят газ и все, за чьи деньги, уже Путин поручил президентской комиссии, поручил Игорю Ивановичу Сечину, который возглавляет президентскую комиссию, ответственный секретарь, он будет в принципе следить и за 2024 годом, и за 2030-м, уже финальной датой. Так что ситуация, я думаю, будет исправляться в любом случае.

Константин Чуриков: А не получится так, что, понимаете, есть заинтересованные стороны, разные участники, скажем так, этого проекта, есть «Газпром», есть «Минэнерго». Не получится так, что они будут просто футболить это поручение, тянуть время, ну как это иногда бывает?

Александр Пасечник: Нет, определенная бюрократия может возникнуть, но в целом, когда распоряжается, что называется, президент, то здесь сводится все уже к минимуму, и все-таки есть устремление решать вопрос. Плюс смотрите, сейчас конъюнктура такова, то есть сложилась на внешнем рынке ситуация такая, что газ в Европе на биржах стоит дешевле, чем у нас внутри России оптовые цены, понимаете, значительно дешевле, то есть это огромный потенциал, внутренний рынок становится огромным плацдармом.

Константин Чуриков: То есть именно это и повлияло, о чем мы вас спрашивали, да?

Александр Пасечник: Это тоже имеет значение, это может быть таким стимулирующим фактором для «Газпрома». Понятно, что цены в Европе рано или поздно, сейчас выход из пандемии, там восстановление экономики и так далее, постепенно все-таки экспортное направление все равно будет базовым, наиболее прибыльным для газовой компании, но это ни в коей мере не позволяет, конечно, пренебрежительно относиться к внутреннему рынку, к внутренней нише, тем более учитывая, что...

Оксана Галькевич: Вот, кстати, как раз, а то как-то это циничненько несколько выглядит.

Константин Чуриков: Ну вот сейчас открылось окно возможностей, надо его использовать.

Оксана Галькевич: Ну да.

Константин Чуриков: Нам звонит Татьяна из Краснодарского края, давайте с ней побеседуем.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Татьяна.

Константин Чуриков: Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, дорогие ведущие, очень люблю вашу программу, всех вас уважаю за ваше мнение и понимание народа. Хотела бы вам рассказать...

Константин Чуриков: Давайте.

Оксана Галькевич: Да?

Зритель: Хотела бы вам рассказать о том, с какой ситуацией мы столкнулись. В прошлом году мы сдавали в эксплуатацию жилой дом, подключение газа со всем проектом, работами сварочными и всем остальным, наладкой обошлось в 180 тысяч. Мы просто были в шоке, насколько это все дорого. Помимо этого, мы еще 1,5 месяца практически по договору ожидали этого подключения, хотя за все мы оплатили заранее, это во-первых.

Во-вторых, я хочу сказать, что просто сделали какую-то монополию: из одной организации перейти, ты платишь те же самые деньги. Не прошло еще и года, и нам пришли сделать ТО оборудования, которое находится на гарантии, и выписали чек на 2 200 рублей, не сделав ничего. Обратившись в организацию, когда мы стали говорить «ну простите, вы же не сделали ничего», нам сказали, что 410-й закон, который сейчас они приняли, нас обязывает к тому, что мы должны допускать этих слесарей, которые делают ТО оборудования, хотя они просто обмыливают два стыка, и берут за это 2 200. И я хочу сказать, что...

Оксана Галькевич: За визит, получается, просто, да, за визит заплатили?

Константин Чуриков: Ну это схема, схема интересная.

Зритель: Да.

Константин Чуриков: Татьяна, у меня такой вопрос. Смотрите, вот эту сумму 180 тысяч вы вот где нашли? У вас были какие-то накопления, вы кредит взяли? Вот как это удалось решить?

Зритель: Нет, мы продали свое жилье...

Оксана Галькевич: Ой, кошмар...

Зритель: ...и у нас на строительство эти деньги полностью ушли. И я хочу сказать, что так невыносимо людям платить просто за воздух, и нет никакого выхода из этой ситуации.

Константин Чуриков: Ну, выход как раз наметился, Татьяна, только вот уже, видимо, не для вас, потому что вы свои деньги заплатили, даст бог, что остальным не придется.

Александр Михайлович, вопрос. Вот то, о чем говорит президент, это поручение, ведь очень важны детали. Речь идет о том, что каждому прямо вот провести до дома, бесплатно подключить газ, или куда-то просто в саму деревню, в сам поселок, а дальше все равно придется денежки доставать?

Александр Пасечник: Нет, именно речь идет о том, что из кармана потребителя на подключение не будет выбрано ни рубля, то есть все должна понести... Надо найти деньги, вот цель, вернее постановка задачи президентом такова, президентской комиссии. На это, правда, дано время, 2024 год первая, что называется, контрольная дата, ну и 2030 год – это уже завершающий этап.

Константин Чуриков: Ну то есть все это будет все равно довольно долго, мы еще, получается, в эфире будем не раз эту тему обсуждать.

Оксана Галькевич: Ну как сказать...

Александр Пасечник: Да, это проблема не одного дня, она не может решаться, скажем, нельзя форсировать ее сроки, но по возможности, может быть, даже это может не 2030 год быть, а может быть, и быстрее. Все будет еще зависеть, я еще раз замечу, от внешних рынков, то есть как будет ситуация за рубежом развиваться на рынках: если там будет не совсем благоприятная конъюнктура, то это, конечно, создаст условия для форсирования развития внутренних газовых сетей.

Константин Чуриков: Заграница нам поможет, да.

Оксана Галькевич: Но дело в том, что на самом деле в любом случае эти сроки, 2024–2030-е гг., это уже более сжатый, более плотный график, чем 2005–2020-е гг., 15 лет.

Очень многие зрители, вы знаете, сомневаются, конечно, в бесплатности вот этой операции, что так и будет. Волгоград пишет, что у них со всем оборудованием это все обходится в 400 тысяч рублей. Рязань говорит, что будет обидно тем, кто уже что-то наскреб и заплатил-таки за газ...

Александр Пасечник: Да.

Оксана Галькевич: Как вот быть с этими людьми на самом деле? Знаете, для какой-то справедливости, баланса.

Александр Пасечник: Сейчас по большому счету народ будет занимать выжидательную позицию, кто-то будет обходиться, по большому счету несколько лет пытаться, чтобы в эту ситуацию как-то вписаться льготную, будет выжидать, не подключать, топить дровами...

Константин Чуриков: Инвестировать средства в дрова.

Оксана Галькевич: А график, кстати, подключений, вот этих работ где-то посмотреть можно, чтобы для себя понять?

Александр Пасечник: Вот, его еще, как я понимаю, нет, то есть это все очень контурно. Но в ближайшее время, я думаю, когда будет новое президентское совещание в ближайшие месяцы по ТЭК, этот вопрос будет поднят. Скорее всего, насчет графика было бы, конечно, это очень важным моментом, потому что в любом случае график необходим, чтобы действовать на горизонте 10-летнем.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Да, спасибо.

Александр Пасечник: Он уже должен быть в начале.

Константин Чуриков: Александр Пасечник, руководитель Аналитического управления Фонда национальной энергетической безопасности.

Все звонят и звонят нам зрители, понятно, тема народная. Валентина из Волгограда, добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Меня зовут Алевтина.

Оксана Галькевич: Алевтина, простите. Здравствуйте, Алевтина.

Константин Чуриков: Алевтина, просим прощения. Так.

Зритель: Да. Мы живем в Волгограде, это Красноармейский район, СНТ «Нефтяник».

Константин Чуриков: О, какое название.

Зритель: Проживают здесь постоянно около 300 семей, в основном пенсионеры и семьи молодые с детьми. Газ проходит не очень далеко от нас, тут завод есть недалеко и газифицированный поселок. Но чтобы нам подвести газ, это каждый должен заплатить где-то около 350–400 тысяч, только газ проведут в СНТ, а остальное потом еще. В общем, около миллиона получается подключить газ нам. Как это получается? Что это такое? Где нам взять, пенсионерам, у которых 10 тысяч в основном пенсия, такие деньги?

Константин Чуриков: Алевтина, я правильно понимаю, что это еще, как говорится, вопрос массовости подключения, то есть не просто там вы, условно говоря, должны найти 350–400 тысяч, но и все в поселке?

Зритель: Конечно-конечно, это всем! С нас сначала просили согласие, написали очень много, оставили свои домашние телефоны, что согласны подвести к домам, это естественно. Но чтобы подвести к СНТ, с нас еще, допустим, требуют по 300–400 тысяч, обойдется только до СНТ, а потом уже до дома еще неизвестно, сколько тысяч.

Константин Чуриков: Да, это такое название еще у поселка, «Нефтяник» без газа.

Оксана Галькевич: Да, название хорошее, но...

Константин Чуриков: ...ничего оно пока не обещает.

Оксана Галькевич: Было бы знаковое, если бы какой-нибудь там «Газовщик» или «Газовик».

Давайте посмотрим небольшой сюжет из Солнечногорского района, вы знаете, это совсем близко к Москве, буквально километров 40, ближайшее Подмосковье, и там люди тоже сталкиваются с тем, что они не подключены к газу, живут без этих нормальных удобств. Давайте посмотрим эту историю.

СЮЖЕТ

Константин Чуриков: Увидели эти кадры... Ну если о газе забыть, сразу на дачу захотелось.

Нам сейчас звонит Наталья из Ярославской области.

Оксана Галькевич: Ярославская область, Наталья. Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Зритель: Алло, здравствуйте. Слышите меня?

Константин Чуриков: Да, слышим.

Зритель: Я вот хотела своим поделиться. Мы живем на трассе Москва – Ярославль, у нас небольшой поселок. Двадцать лет назад в квартиру нам проводили газ бесплатно, вообще все бесплатно. Вот мы прошлый год построили свой дом, и у нас труба газовая проходит около дома в 2 метрах. Нас волокитили целый год, за все про все мы заплатили 242 тысячи.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: Вот...

Оксана Галькевич: Двести сорок две тысячи.

Константин Чуриков: Наталья, тоже вот просто интересно понять, в какой финансовой ситуации люди, которые вынуждены платить такие деньги. Вот вы за счет чего вышли из положения?

Зритель: Я брала кредит, хотя тоже пенсионерка.

Константин Чуриков: Так. Расплатились уже по нему?

Зритель: Да нет еще, где... Только вот еще прошлый год только подвели, еще 2 года платить.

Константин Чуриков: Ага. В месяц сколько, получается, платите по кредиту?

Зритель: Семь с половиной.

Оксана Галькевич: Ничего себе.

Константин Чуриков: Вот так. Спасибо.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Давайте сейчас эксперта еще одного призовем в наши ряды. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. Александр Сергеевич, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Александр Фролов: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Смотрите, ну вот понятно, что президент поручил, но такая, видите, лакомая для «Газпрома», для дочерних организаций схема, все-таки, видите, люди как-то находят деньги, газ им нужен. Вот к вам вопрос, ваша версия, все-таки где найдут деньги на раздачу газа?

Александр Фролов: Вы знаете, вот репортаж, который у вас показывали из Московской области, «Газпром», мягко скажем, никакого отношения к Московской области не имеет. Там работает такая организация, как «Мособлгаз», которая является ФГУП и не относится к структуре «Газпрома». Кроме того, вот эти огромные деньги, чудовищные деньги… У меня тоже был домик в Подмосковье, могу тоже поделиться, в 1975 году туда проводили газ, еще во времена, понятно, а в 2000-х гг. нужно было обновлять проект: снова делаешь обоснование, снова делаешь проект, потому что все же изменилось, надо же ребят...

Оксана Галькевич: ...кормить? Да вы говорите как есть.

Константин Чуриков: Идти в ногу со временем.

Александр Фролов: Вот смотрите, все эти деньги распределяются вообще странным образом. На данный момент значительная их часть отходит частным подрядным организациям, которые занимаются непосредственно прокладкой газопроводов. У нас вообще есть два огромных блока, связанных с газификацией. Первый блок связан с подведением газа непосредственно к населенным пунктам, а второй большой блок, с которым сталкивается население, – это распределение газа уже внутри самих населенных пунктов. И если первый как раз касается «Газпрома», то второй касается в первую очередь муниципальных властей, во вторую тех компаний, которые работают в данных регионах и имеют право проекты составлять, обоснования делать, а также заниматься непосредственно строительными работами.

Оксана Галькевич: Нынешняя схема нам понятна, Александр Сергеевич, мы ее неоднократно в эфире обсуждали, она очень дорогостоящая, вы сами сказали, можете подтвердить на своем опыте. Мы как раз хотим понять, как оно будет сейчас устроено, после очередного распоряжения президента форсировать газификацию в Российской Федерации.

Александр Фролов: Ну смотрите, у нас... Понимаете, самая главная проблема в том, что у нас сейчас 70% страны в среднем газифицировано. В первую очередь газифицировались наиболее массовые, наиболее населенные регионы, то есть то, что газифицируется сейчас, – это с меньшей плотностью населения, меньше потребителей и так далее, это первая проблема. Вторая связана как раз со стоимостью услуг.

Здесь есть определенный парадокс. Не буду называть компанию, но она как раз входит в структуру «Газпрома», одна из его дочерних обществ, вот компания долгое время пыталась предложить в своей области довольно крупной пакетные услуги населению, то есть вы приходите, сдаете документы, и дальше вы не приходите, вам делают все примерно за 50 тысяч рублей, от проекта до подключения. К компании пришел ФАС и сказал: «Друзья мои, вы что же, пытаетесь демпинговать, пытаетесь уничтожить малый бизнес, который живет просто за счет строительства?» Вот есть и эта проблема.

Вторая проблема заключается в целом в стоимости каждой отдельной услуги. Можно ли сделать их дешевле? Безусловно. То есть опыт, который уже накоплен сейчас, показывает, что все услуги от подачи документов, когда вам делают проект, до подключения непосредственно к дому газа может стоить порядка 50 тысяч. Большие деньги? – да, но это не 150 и не 350, которые можно встретить в Подмосковье. Кроме того, это можно делать гораздо быстрее, не тратить на это год. Кстати, год, могу вот вашей зрительнице заметить, год – это даже неплохо, некоторые полтора-два года ходят, это тоже, к сожалению, нормально, и это надо устранять.

По распоряжению президента как раз и следует, что нужно поработать со стоимостью услуг, в частности услуг, связанных с проектированием, а также оценить возможность снижения стоимости строительных услуг, то есть вам банально должны траншейку вырыть, проложить газопроводик, подготовить газопровод, … хоть поставить, от цоколя дальше провести трубу, то есть провести все необходимые мероприятия. Это может стоить дешевле, да, но сейчас на рынке сложилась такая ситуация, что конечный потребитель, особенно которому нужно провести газ в частный дом, сталкивается с непомерно раздутыми ценами.

Константин Чуриков: Александр Сергеевич, тут возникает все-таки дилемма, с кого начать работать по этой новой схеме. Потому что вы сами сказали, что у нас только густонаселенные области, края подключены массово более-менее к газу. Потому что у нас есть, например, Дальний Восток, у нас есть Приморье, Камчатка, Магаданская область, есть наш Север, Мурманская область, где, в общем-то, газа до сих пор нет, там в среднем уровень около 20%. Не получится ли так, что «Газпрому» будет выгоднее просто развивать подачу газа именно в Центральной России, там же, где плотность населения высокая, а, соответственно, люди на отшибе по-прежнему будут без этих удобств?

Оксана Галькевич: По-прежнему будут на отшибе.

Александр Фролов: Понимаете, еще раз, здесь «Газпром» исходит из тех показателей, которые дают местные власти. То есть местные власти, которые участвуют в составлении программ газификации, и нужно, кстати, с них спрашивать, спрашивать населению, так вот они вместе составляют программу газификации. Местные власти оценивают количество потребителей, то есть потенциальный спрос, а также инвестиционные проекты, которые могут быть в данном регионе, потому что газ – это не просто удобство простого населения, что безусловно, это еще и возможность построить заводик, развить фермерское хозяйство крупное и так далее, то есть это возможность привлекать инвестиции и развивать экономику края. Зачастую местные власти просто идут на, откровенно говоря, подлог, ну не все далеко, есть очень ответственные люди, на подлог, просто завышая показатели; «Газпром» проводит трубу, а она наполовину не используется, это экономический убыток.

Про «Газпром» в целом, вот вы Камчатку упомянули, там более 10 лет назад стала развиваться газодобыча и стали подключать местных потребителей к газу просто потому, что вот есть месторождение, вот мы вас подключаем. Дальний Восток как таковой сейчас с развитием «Силы Сибири», то есть Чаяндинского и Ковыктинского месторождений, тоже будет активнее газифицироваться просто опять же потому, что есть местная ресурсная база. Тянуть магистральный газопровод за 4 тысячи километров, мягко скажем, не очень логично. Кроме того, проблема есть у нас еще с населением, связанная с неплатежами, то есть кроме вот этих завышенных ожиданий...

Оксана Галькевич: Александр Сергеевич, прошу прощения, сейчас вот, прежде чем про неплатежи: ну да, наверное, за 4 тысячи километров трубу тянуть невыгодно, но почему ее выгодно тянуть за несколько десятков тысяч километров в Китай с той же Ковыкты из Иркутской области, простите?

Александр Фролов: Почему десятков, извините?

Оксана Галькевич: Ну сколько там километров? Ковыктинское месторождение на севере Иркутской области, сколько там тысяч километров до китайской границы?

Александр Фролов: В несколько раз меньше, чем вы назвали, это во-первых. Во-вторых, проблема неплатежей, еще раз, то есть большая... Представьте, у вас есть один крупный потребитель, который вам платит за газ, или есть сотня мелких потребителей, которые платят не вам за газ, а они платят половину муниципальным образованиям, а половина денег доходит до вас, это если люди платят. Население у нас является, это не оценочное суждение, это чисто экономическая категория, население в среднем у нас является убыточным потребителем, то есть потребителем, который платит плохо, не сам по себе притом.

Константин Чуриков: Ага. У нас была такая рубрика «Лишние люди», вот это...

Александр Фролов: Проблема заключается в среднем управленческом звене.

Константин Чуриков: Понятно.

Александр Сергеевич, давайте слушать звонки, все хотят высказаться. Сергей из Костромы. Здравствуйте, Сергей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Зритель: Добрый день. Ну что же все так? Все у нас хорошо в Костромской области.

Константин Чуриков: Так.

Зритель: Вот Нерехтский район, у нас все деревни, почти все деревни, в деревне ну один житель постоянный, и все деревни газифицированы, только хочешь, подключай сам, ну уже заплатишь за подведение, ну чисто за разводку по дому. В общем, все здорово. Все, спасибо большое.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Хорошо. Вы когда подключились к газу? Тишина.

Зритель: Алло?

Константин Чуриков: Алло. Сергей, давно ли вы к газу подключены, единственный житель деревни?

Зритель: Так уже года 4, наверное.

Константин Чуриков: Года четыре. Спасибо.

Зритель: По всем деревням проводят, все здорово, все здорово.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок.

Вот нам пишет, Александр Сергеевич, зритель из Оренбурга: «Газифицировать пустые деревни – это глупо. Надо сначала возродить там совхозы, дать людям работу, а потом уже проводить газ». Вы как считаете, тут надо вот исходить из какой-то целесообразности?

Александр Фролов: Нет, так делать нельзя. То есть как вы возродите совхоз, если нет подведения газа? Вы чем будете топить, вы чем будете... ? То есть совхоз – это ведь высокомеханизированное сельскохозяйственное производство, где у вас должен быть источник электроэнергии, желательно, чтобы недалеко угольная или газовая электростанция стояла, то есть дома должны быть отоплены. Вы предлагаете возродить совхоз, а потом только давать туда тепло? Это должны делать вместе. Еще раз, программы, которые составляются сейчас, исходят из того, что местные власти по идее, но, к сожалению, далеко не все на практике, знают, сколько газа потенциально им нужно, сколько есть потребителей и сколько они хотят привлечь инвестиций.

Константин Чуриков: Да, понятно.

Оксана Галькевич: Ну вот, собственно, поэтому план и не всегда соответствует...

Константин Чуриков: Просто с точки зрения логики мы знаем, что у нас во многих краях, областях деревни полупустые, там уже мало кто остался. Вот в этом случае государственная именно политика и логика какой должна быть? «Нам это невыгодно, их там мало, зачем мы будем тратить государственные деньги?», или какой-то другой должна быть эта логика?

Александр Фролов: А мы же не знаем, какие деньги будут тратиться, вот проблема в чем. То есть сейчас, как я понимаю, вся эта история... То есть вот подведение магистральных газопроводов к населенным пунктам – это не государственные деньги, это деньги «Газпрома». То есть те деньги, которые тратятся на подведение газа к дому, это ваши, населения деньги. То есть где государство включается, там на очень небольшом промежутке времени, и неясно, кто конкретно и как будет платить, каков будет механизм оплаты этой работы, вот в чем проблема.

Действительно, подводить газ к одной деревне экономически бессмысленно. Другое дело, понимаете, если есть идея развивать эту деревню, если вы хотите ее возродить, тогда да, надо подводить газ, но он должен быть подведен под конкретный проект, а не под одного конкретного человека. Это опять же безоценочно, это вот ну реалии, в которых мы живем.

Оксана Галькевич: Хорошо, допустим, это не магистральный газопровод. Какие еще есть варианты, собственно, улучшить качество, повысить качество жизни людей? Допустим, не все молодые, допустим, и не будет там никакого производства и колхоза в ближайшее время, но людям-то жить надо, не дровами топиться на старости лет. Какие могут быть варианты? Может, технологии какие-то есть?

Александр Фролов: Ну, есть автономная газификация. У нас вот, например, в Подмосковье достаточно, относительно широко распространена автономная газификация на пропан-бутане, это не вот только баллон, который вам демонстрировали... Кстати, вот с такими баллонами надо быть осторожным, потому что он может быть не сертифицирован, уже срок годности может пройти. Это делается большая цистерна, ну люди в поселке собирают деньги, делают большую цистерну, нанимают людей, они ставят большую емкость, условно говоря, от ее разводят трубопровод и привозят большими цистернами, пропан-бутан загружают.

Так же можно автономную газификацию проводить с помощью сжиженного природного газа, то есть метана, схема примерно та же: большая цистерна, туда сжиженный газ привозят, его туда сгружают, и вы пользуетесь им. То есть примерно то же самое, что сетевой газ, только вы не к трубе подключены, а вот к этому газовому хранилищу маленькому.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Александр Фролов, заместитель генерального директора Института национальной энергетики. О наших перспективах быть подключенными к газу...

Оксана Галькевич: Сейчас у нас Свердловская область хочет высказаться, Николай. Здравствуйте, Николай.

Зритель: Добрый день.

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый.

Константин Чуриков: Пожалуйста, говорите.

Зритель: Да-да-да. Меня волнует такой вопрос. Значит, село Нижнеиргинское, Свердловская область, Красноуфимский район. Газ к селению подведен лет 15 тому назад, но газифицирования села до сих пор нет. Поэтому пользуются некоторые жители привозным, баллонным газом.

Оксана Галькевич: Ага.

Зритель: А селение в скором будущем отмечает 300-летие. Это село знаменательно тем, что оно одно из первых было у нас по производству металла, в частности меди. А сейчас, значит, оно практически, как говорится, без промышленности, была очень развитая промышленность. Поэтому вот есть желание, чтобы к 300-летию все же сделали газифицирование нашего села.

Константин Чуриков: Да, понятно, Николай.

Оксана Галькевич: Николай, ну и мы вам тоже этого желаем.

Константин Чуриков: Николай, но сказали, что это игра вдолгую, к сожалению, раньше 2024 года вряд ли получится, но хотелось бы.

Оксана Галькевич: Нет, ну почему, может быть, как раз в этом промежутке. Сказать ничего не можем, Николай, но мы вам тоже этого желаем.

У нас еще один собеседник подключается к разговору – Сергей Кондратьев, заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов. Сергей Вадимович, здравствуйте.

Сергей Кондратьев: Добрый день.

Константин Чуриков: Сергей Вадимович, я все-таки вот разверну Оксанин предыдущий вопрос другому эксперту: если не газ, то что? Все-таки XXI век у нас на дворе. Вот в Европе у них там и ветряки стоят, и, значит, эти солнечные батареи на крышах. Для нас это выход, для наших деревень? Вообще насколько это дорого? Мы знаем, что дорого, но насколько?

Сергей Кондратьев: Вы знаете, все зависит от того, собственно, где мы находимся. Потому что, например, в Якутии у нас уже есть деревни, в которых используются солнечные электростанции, и это позволяет достаточно серьезно снизить расходы на оплату тепла и электроэнергии, потому что это, соответственно, удаленные районы от центральной энергосистемы, необходимо завозить дизельное топливо для, соответственно, работы дизельных электростанций, и понятно, что солнечная генерация в этом случае является хорошей альтернативой.

Но в чем я хотел бы поддержать Александра Фролова, вашего предыдущего эксперта? – в том, что на самом деле это вопрос в первую очередь денег, то есть кто будет за это платить. В большинстве случаев это все-таки нерыночные механизмы, потому что и простым гражданам очень сложно оплачивать сейчас ту стоимость подключения, которая есть, она может доходить до 150–200 тысяч рублей. И на самом деле, если мы говорим про, соответственно, обычный трубопроводный газ, и другие механизмы, и в меньшей степени, наверное, пропан-бутан, но если мы будем говорить про сжиженный газ, соответственно, про использование альтернативной энергетики, это все равно достаточно дорогие механизмы, которые могут себе позволить либо достаточно богатые, обеспеченные люди, либо здесь нужны какие-то механизмы государственной поддержки.

Оксана Галькевич: Сергей Вадимович, пусть это будут механизмы, так скажем, государственной поддержки, налоговые механизмы. Мы налоги-то платим, понимаете, а по рыночным ценам мы не можем инфраструктуру страны отстраивать. Может, нам еще водопровод поправить, я не знаю, электросети переналадить за наш счет? Мы налоги, мне кажется, в достаточном объеме отчисляем.

Сергей Кондратьев: Вы знаете, сейчас эти механизмы тогда надо прорабатывать и разрабатывать, потому что сейчас у нас таких механизмов нет. Если мы говорим про налоги, то все-таки в большинстве случаев у нас муниципалитеты, если мы говорим про сельскую газификацию. Потому что если посмотреть, например, на перспективы газификации, то очень хорошие перспективы для газификации у нас есть на Дальнем Востоке, в Сибири, в том же Красноярском крае, где есть крупные потребители, заинтересованные в переходе на газ. Например, теплоэлектроцентрали города Красноярска, где есть жители, которые очень заинтересованы в том, чтобы, собственно, эти электростанции использовали не уголь, мы видели, какие там возникают в связи с этим экологические проблемы, а тот же газ.

Но если мы говорим про удаленные сельские районы, то здесь, конечно, все сложнее, обычно это достаточно бедные муниципалитеты. В таком случае необходимо прорабатывать механизмы их поддержки на региональном уровне, может быть, даже на федеральном уровне, то есть специальные механизмы трансфертов, которые позволяли бы получать им деньги и эти деньги передавать.

Потому что сейчас фактически у нас получается какая ситуация? У нас «Газпром» выделяет деньги на газификацию, иногда это софинансируется местными властями, региональными властями, иногда не в полной мере. Газификация происходит, удаленные деревни, вот как говорил ваш зритель из Костромской области, газифицированы. А дальше возникает очень простой момент, что платежи потребителей, потому что действительно в деревне может быть 2–3 человека, которые живут и которые потребляют относительно большие объемы газа только зимой на отопление, потому что потребление газа на пищеприготовление летом все равно, и, например, отопление горячей воды – это небольшие объемы. И получается, что эти платежи не позволяют окупить даже текущие операционные доходы, не то что сделанные инвестиции...

Константин Чуриков: Ну да, не все в России рентабельны для государства.

Давайте сейчас быстро послушаем звонок, Наиль, кстати, из не самого бедного региона, Подмосковье у нас на проводе. Наиль, здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый день.

Вы правы, небедный регион. Я проводил газ 4 года назад, где-то 1 миллион рублей. Сильно забюрокрачено...

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Забюрократизировано.

Зритель: Очень много согласований, очень много. Я хочу сказать, что счетчик установлен, деньги предоплатой, платишь деньги за газ, деньги кончились, он перекрывается автоматически, электромагнитный клапан, это вот к тому, что якобы население не платит.

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: Наиль, подождите, у вас что там, поселок миллионеров, каждый, так сказать, залез в сейф... ?

Зритель: Нет-нет-нет, это обыкновенный СНТ, обыкновенный СНТ в Подмосковье, дачи.

Константин Чуриков: Ну да, с каждого по миллиону, нормально.

Оксана Галькевич: С куста, в общем. Ужас.

Зритель: Я близко с этим связан, рядом, скажем, фирмы, которые проводят газ. Слишком много бюрократии и согласований.

Константин Чуриков: Да. Кстати, Наиль не сетует на цену, просто бюрократия.

Оксана Галькевич: Спасибо. А он нам рассказывает ситуацию как репортер.

Константин Чуриков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Сергей Вадимович, скажите, пожалуйста, ну вот, допустим, представим себе ситуацию идеальную, что подключение к газовым сетям стало, как сказал президент, бесплатным, перестали в карман ко всем залезать. У меня вопрос: а не начнут ли зарабатывать, так скажем, на смежных услугах, проект – соответствие техническим нормам, что-нибудь еще, сюда заплати, туда заплати?

Сергей Кондратьев: Это и сейчас уже есть. Да, конечно, такие будут...

Оксана Галькевич: А, это останется, по-вашему?

Сергей Кондратьев: Да, это останется. Но здесь опять-таки вопрос в том, что у нас, знаете, перед глазами есть успешный пример, у нас несколько лет назад была очень острая проблема подключения к электросетям, сейчас все-таки эта проблема, в том числе и для простых граждан в сельской местности, намного менее остро стоит, возможности сдвинуть ее действительно оказались. Но, конечно, газ – это более капиталоемкая отрасль, здесь ситуация тяжелее.

Ну а вот тот пример, который привел ваш слушатель с миллионом рублей, – это, конечно, за пределом. Понятно, что подавляющее большинство жителей Подмосковья себе не могут позволить такое подключение, и понятно, что существенная часть этой суммы могла бы быть, собственно, остаться у гражданина, потому что это деньги, получаемые за счет того, что нетиповые проекты, нетиповые решения, действительно необходимо очень-очень много согласований, подключается один человек, а не много людей, которые могли бы подключиться, если бы эта плата была меньше.

Константин Чуриков: Да. Сергей Вадимович, мы должны уже заканчивать, к сожалению, время наше истекает. Спасибо вам большое за ваши разъяснения.

Сергей Кондратьев: Спасибо.

Константин Чуриков: Сергей Кондратьев, заместитель руководителя экономического департамента Института энергетики и финансов.

Пишут нам зрители: «Илона Маска на нас не хватает, он бы сейчас помог разобраться».

Оксана Галькевич: Ага.

Константин Чуриков: «Мама за баллон в прошлом году платила 650 рублей, в этом году 950 – это что?» И Тверь пишет, что социализм решает проблемы газа принципиально на раз, вот так, на щелчок пальцев. Но у нас тоже скоро все будет.

Оксана Галькевич: Впереди, друзья, разговор о кредитах, оставайтесь с нами.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Арсен
Другими словами: потери дохода на западе будут сдирать с нищего населения.
Действительно ли, всё будет бесплатно?