ТЕМА ДНЯ: Всероссийская реновация

ТЕМА ДНЯ: Всероссийская реновация | Программа: ОТРажение | ОТР

Возможно ли применить московский сценарий в регионах?

2020-06-18T14:23:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Всероссийская реновация
Новая холодная война. Кто заменит мигрантов на стройке. Отдыхаем в России. Перспективы Союзного государства. Как бороться с раздражительностью
Весеннее обострение
Белоруссия. Перспективы сотрудничества
Сергей Лесков: Есть основания полагать, что в новой жизни, дверь в которую нам открыла пандемия, привычный нам спорт отмирает и на его место приходит киберспорт
США и Россия. «Плюшевые» санкции и реальные намерения
Выбить деньги с бывшего
Что вас раздражает?
ТЕМА ДНЯ: Отдохнём в России. Дорого
Некому строить?
Новая холодная война?
Гости
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
Илья Заливухин
архитектор-градостроитель
Галина Хованская
депутат Госдумы, председатель Комитета по жилищной политике и ЖКХ
Андрей Максимов
директор Центра территориальных изменений и городского развития РАНХиГС, председатель Комиссии Общественной палаты РФ по территориальному развитию и местному самоуправлению

Ольга Арсланова: Ну что ж, мы продолжаем, и время нашей большой темы. Плюс реновация всей страны: спикер Совета Федерации Валентина Матвиенко предложила распространить действие программы сноса пятиэтажек и ветхого жилья на всю Россию. То есть об этом говорили раньше, но теперь, судя по всему, все серьезно.

Петр Кузнецов: Сейчас она, эта программа, напомним, работает только на территории Москвы. Валентина Матвиенко подчеркнула, что нужно принять законы отдельные, которые позволят сделать этот процесс экономически выгодным для инвесторов, потому что без их вложений на реализацию программ уже в регионах не хватит никаких государственных средств.

Ольга Арсланова: Итак, в планах Минстроя на 2020 год сделать следующее. Расселить 1 миллион квадратных метров ветхого и аварийного жилья как минимум, но, кстати, итоги I квартала, по данным Фонда ЖКХ, таковы: в лидерах Санкт-Петербург, там даже перевыполнили годовой план уже в 4 раза, далее Ненецкий округ, на 200% перевыполнен план там, Калининградская область выполнила 93% годового плана, то есть еще чуть-чуть и впишется. Далее Вологодская, Новгородская области, как вы видите сейчас на карте, все они выполнили более 60% от годового плана. Ну а в конце списка в России Архангельская и Псковская области, там не выполнено и десятой части, и в Псковской области пока расселили только 300 квадратных метров вот такого аварийного жилья.

Поэтому главный вопрос, если пока что во многих регионах такие проблемы даже с аварийным, опасным ветхим жильем, время ли говорить о сносе пятиэтажек, многие из которых, я думаю, вы сами знаете, если живете в таких пятиэтажках, прекрасно служат и еще простоят не одно десятилетие.

Петр Кузнецов: Да, я специально, кстати, перед нашим эфиром покопался в нашем SMS-портале, нашел сообщение, по-моему, года 2 назад мы обсуждали московскую реновацию, нашел такое сообщение: «Почему это москвичей за счет бюджета расселяют из хрущевок? Вот в нашем городе, Череповец, тоже полно пятиэтажек 1950-х и 1960-х гг. – когда и кто, за чей счет их будет расселять и сносить? Или что, москвичи опять «равнее» остальных россиян?» – написал тогда наш зритель, судя по всему, житель Череповца.

Ольга Арсланова: Да, популярное мнение.

Петр Кузнецов: Вот, пожалуйста, прошло несколько лет... И мы хотим начать с опроса для вас, для телезрителей, для жителей не только Москвы, безусловно, – вашему городу нужна реновация жилья, уж если об этом заговорила спикер Совфеда? «Да» или «нет», вот эти варианты, эти ответы присылайте на наш короткий SMS-номер, в конце часа подведем итоги.

Ольга Арсланова: Да, все просто, голосуйте, выбирайте один из вариантов. Если у вас есть аргументы, вы хотите подробнее рассказать, например, о своем доме, позвоните в прямой эфир, поделитесь своими впечатлениями о проживании в пятиэтажке, готовы ли вы, что ее снесут, построят новый дом. Детали пока непонятны, но мы понимаем, что вообще в этой программе очень много неизвестного, то есть куда вас будут переселять, в какого качества жилье – это все большие вопросы пока что.

Петр Кузнецов: Абсолютно. Все то, что мы имеем на сегодняшний день, – это какие-то подвижки с реновацией, которая проходит в Москве.

Галина Хованская, председатель Комитета Госдумы по жилищной политике и ЖКХ, с нами на связи. Галина Петровна, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Галина Хованская: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Давайте как раз со столицы и начнем. Все-таки мы посмотрели, как это в Москве запустилось, как продолжает, но тут коронавирус коррективы какие-то внес. Что получилось, что нет? Вообще возможно ли применить московский сценарий на регионы?

Галина Хованская: Дело в том, что законопроект, который позволит регионам включаться в этот процесс, он лежит уже, пройдя слушания парламентские и получив поддержку у подавляющего большинства участников этих слушаний из разных регионов страны, он завис, так сказать. Возможно, что время все-таки и теперешняя ситуация не затормозят, а ускорят все-таки рассмотрение этой законодательной инициативы, потому что она основана на том, что каждый субъект федерации должен принять еще свой закон, учитывающий специфику этого субъекта федерации, и дело это добровольное, а не принудительное. И только после этого федеральный закон вступает в силу на этой территории, вот это очень важно.

Более того, я хочу сказать, что, когда речь идет о реновации, а не об аварийном жилье... Кстати, неправы те, кто думают, что все подряд пятиэтажки сносятся, – сносятся те, которые непригодны к восстановлению вообще, понимаете, у которых срок службы давно-давно истек, но это так, кстати, слушая ваш эфир, я услышала такую реплику про пятиэтажки.

Ольга Арсланова: Ага.

Галина Хованская: Аварийное жилье – это то жилье, в котором жить опасно для здоровья, а иногда и для жизни граждан. Это необязательно пятиэтажки, это в том числе и дома не этого периода домостроения, но которые находятся в ужасающем состоянии, гнилые деревянные перекрытия, в общем, действительно угроза жизни.

Но надо говорить о том, что будет, когда закончится эффективно идущая сейчас программа переселения из аварийного жилищного фонда. Следующий шаг, чтобы это жилье снова не превратилось в аварийное, нужна реновация; безусловно, чтобы не воспроизводилось аварийное жилье, нужна реновация. Поэтому нужно и на законодательном уровне продвигать вот эту нашу законодательную инициативу, и субъектам, очень многие представители из которых требуют «где же ваш закон, Галина Петровна, где же ваш закон, который мы обсуждали 2 года назад?». Вот, к сожалению, тогда это не было принято именно по тем основаниям, что денег нет.

Но господа, которые об этом говорят, они не понимают разницы между переселением из аварийных домов, это точечная операция, понимаете, вот дом аварийный и его надо переселять. Когда речь идет о реновации, вступает в игру территория целого микрорайона, а может быть, даже и района, где интерес у инвестора может появиться как раз, особенно когда речь идет о старых домах, о старом жилищном фонде в центрах региональных, там эта земля дорогая, там у инвестора есть возможность в принципе использовать часть территорий под коммерческую застройку, соответствующей, естественно, генеральному плану этого города.

Ольга Арсланова: Галина Петровна, то есть правильно мы вас понимаем, реновация – это, в общем, такая роскошь для довольно богатых городов? Или, скажем так, больших... ?

Галина Хованская: Нет, это не роскошь. Я еще раз говорю о том, что если не приступать к реновации... Почему-то в Западной Европе этим занимаются, а мы почему-то как-то странно на это реагируем. Я хочу сказать, что мы снова получим аварийное жилье и максимальные расходы из федерального бюджета, что сейчас и происходит, понимаете? И никакие инвесторы не пойдут на точечное переселение из аварийного дома какого-то.

Петр Кузнецов: Да, потому что, здесь стоит добавить, московская программа выполнялась и выполняется за счет оборотных средств бюджета, без привлечения частного.

Галина Хованская: Это вы так думаете? Вы в этом уверены? А я вот в этом совершенно не уверена. Тут без средств инвесторов, без привлечения этих средств ничего не будет, потому что как раз ситуация очень неприятная, когда высотность вместо обещанных 12–14 поднимается, не знаю, до неба, до небес. Вот это как раз говорит о том, что здесь не только бюджетные деньги, тут интерес инвестора получить как можно больше, если он вступает в эту программу реновации.

Петр Кузнецов: Галина Петровна...

Галина Хованская: На первом этапе у нас были проблемы серьезные, проблемы с некачественным жильем предоставляемым, но у нас рабочая группа очень активно действует в Государственной Думе, и вот эти проблемы первого этапа мы решили, понимаете? Мы решили также проблему невключения домов, которые представляют ценность архитектурную, историческую, как правило, еще вполне себе пригодных для проживания, невключения их в программу реновации, под снос, эта проблема тоже была решена.

И сейчас как раз очень много обращений из домов, из общежитий гнилых «почему наш дом не включили?», понимаете? А сейчас поезд уже ушел, уже как бы закон принят, и я, к сожалению, ничем не могу помочь, даже обращение в судебные органы людям вряд ли поможет. Единственное, что надо все равно обращаться в суды, чтобы признавать дом непригодным для постоянного проживания, аварийным.

Петр Кузнецов: Да, Галина Петровна, раз вы об этом вспомнили, были, да, недовольства жителей столицы. А люди в регионах, если об этом говорить, как вам кажется, острее воспринимают реновацию, или она им, ну, что ли, нужнее, поэтому скорее с радостью?

Галина Хованская: Вы знаете, я могу вам сказать, что если будут такие нормы приняты, как есть в нашем федеральном законе, то по крайней мере из коммуналки в коммуналку переселять не будут, а середняков будут обеспечивать жильем, а они сейчас стоят по 20–30 лет, полжизни в этой очереди. Так что считаю, что этим людям повезло и живут они в жилье, которое завтра станет непригодным для проживания, вот это надо учитывать. Я же не просто так начала разговор с того, что если мы сейчас этим не будем заниматься, то завтра нужно будет этот дом признавать аварийным и тратить бюджетные деньги.

Петр Кузнецов: Да, Галина Петровна, можно я еще уточню? Я правильно понимаю, что разница, в том числе если говорить о фундаментальном подходе к этим программам, между Москвой и регионами в том, что у Москвы особые условия в том смысле, что она находится в условиях постоянного роста численности населения, и приходится этот вопрос решать так, как это решить можно только в столице, соответственно, уплотнением застройки, и реновация в Москве именно этот вопрос решает? Если мы берем регионы, то мы говорим скорее о модернизации, что ли, программы переселения именно из аварийного жилья, потому что ни о каком росте численности населения там речи не идет, такой масштабной, как в столице?

Галина Хованская: Нет, почему?

Петр Кузнецов: Ну как в столице, не те масштабы.

Галина Хованская: Может быть, это не такой поток, как в Москву, но я вам хочу сказать, что поток в Санкт-Петербург, в Екатеринбург, в Краснодар и другие региональные центры достаточно высокий, так что Москва не единственная точка притяжения. Сейчас у нас куда бы ты ни приезжал, везде одна и та же торговая сеть, одни и те же магазины, одна и та же инфраструктура, где-то лучше, где-то хуже. Ну вот как бы... Так что это не совсем тот аспект, на который надо обратить внимание.

Петр Кузнецов: Понятно.

Галина Хованская: Вот на начальной стадии был безобразный проект внесен в правительство, я сейчас могу уже честно об этом говорить. Удалось его практически переписать в сильной степени, сделав акцент на социальные и жилищные права граждан, которым предстоит вот это переселение. Так что недопустимо было оставлять норму о том, что вы не можете даже в суд обратиться, 90 дней, пошел вон из квартиры, ну это никуда не годится. И спасибо, что президент вмешался тогда в эту ситуацию, сказал, что он такой законопроект не подпишет. После этого пошла нормальная, уже конструктивная работа, обсуждение поправок. Вот сопротивление было нормам, например, из коммуналки переселение не допускать в коммуналку, но тем не менее многие моменты удалось все-таки провести и убрать те, которые противоречили Конституции.

Ольга Арсланова: Да, Галина Петровна, резюмируя: все-таки можно назвать удачным экспериментом, удачной программой проект реновации в столице вот на сегодняшний день с 2017 года?

Галина Хованская: Вы знаете, она идет тяжело, на первом этапе это вообще было очень тяжело. Сейчас все-таки наладился процесс общения, потому что в рабочую группу у нас входят люди, и которые «за», и которые «против», и которых переселяют, и которых не включили, понимаете, самые разные точки зрения. Поэтому мы пытаемся и приглашаем на эту рабочую группу всех должностных лиц, которые отвечают за этот процесс на самом высоком уровне, понимаете? Поэтому это достаточно конструктивно помогает все-таки корректировать те не очень приятные для граждан моменты, о которых они говорят на этих заседаниях. Я думаю, что осенью, если даст бог, у нас все-таки улучшится эпидемическая ситуация, мы возобновим работу этой группы, потому что сейчас, конечно, об этом говорить не приходится.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо. Галина Хованская.

Ольга Арсланова: Мы беседовали с Галиной Хованской.

Петр Кузнецов: Елена из Ярославля на линии у нас, это наша телезрительница. Елена, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Елена.

Петр Кузнецов: У нее есть позиция.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу свое мнение высказать по поводу реновации. Мне кажется, что это возможно только в Москве, в других городах это просто невозможно.

Ольга Арсланова: Почему это невозможно в Ярославле, например? Давайте конкретно.

Зритель: В Ярославле, понимаете, столько аварийного жилья, столько коммуналок, они не расселяются. Вот наш дом, Белинского, 34а, он такой страшный, там все полны сгнили, там все под откос, коридорчики маленькие, комната от комнаты, вообще невозможно там жить. Но он даже не поставлен на расселение вообще, до 2025 года даже не поставлен. Если бы прислать фотографию этого дома, вы бы ужаснулись.

Петр Кузнецов: Может быть, программа реновации, которая придет в Ярославль, как раз эти графики подправит в нужную сторону и он войдет?

Зритель: Нет, я просто говорю, если нет у них средств даже расселить такое страшное жилье...

Петр Кузнецов: По средствам, это важный момент, это правда, Матвиенко об этом говорит, что без инвесторов...

Зритель: ...как же может пройти реновация, если хорошие дома будут расселять, а эти-то, эти-то? Их столько много, столько много! Я говорю, наш дом такой страшный, просто страшный, там опасно жить, но его даже не поставили на расселение, он даже не входит в аварийные, понимаете? Это если прислать вам фотографию, вы бы ужаснулись, как можно жить в таком доме людям вообще.

Ольга Арсланова: То есть он выглядит старым, ветхим, но экспертизу как ветхий, аварийный не проходит?

Зритель: Ну он не может не проходить, понимаете, провалены полы страшные, в кухне они все провалились, потом коридор узкий, даже по нормам санитарным он не может быть таким узким от комнаты до комнаты, вот который проходит. Понимаете, это собачья будка.

Ольга Арсланова: Не признают, понятно.

Зритель: Я считаю, что они даже лучше сейчас у нас в стране, чем этот дом. Я просто вот как-нибудь пришлю вам фотографию этого дома.

Петр Кузнецов: Давайте-давайте, всегда рады.

Ольга Арсланова: Да, замечательно, мы сейчас вот этот вектор тоже будем обсуждать.

Петр Кузнецов: И покажем, конечно, обязательно. Спасибо, это был Ярославль на связи.

Вот что нам пишут. Омск пишет: «Очень нужна!» – без аргументации. «В прошлом каждую пятилетку возводили новый микрорайон», – Кабардино-Балкария вспоминает. Нижегородская возмущается: «Сколько на одном месте земли должно жить людей? Москва переполнена, готова проглотить все рядом. Вопрос, зачем?» – «зачем» с большой буквы.

Ольга Арсланова: Идея многим нравится, но вот к реализации есть вопросы, есть сомнения. Вот, например, пишет Питер: «Коммуналки в историческом центре, скупают несколько комнат, начинают выживать, и ни под какую реновацию такие дома не попадут», – ну если это исторический дом, то понятно. «Снесут хорошие кирпичные дома, а нас запихнут в бетонные башни без зелени, парковок и так далее, а все равно много старых домов останутся стоять». Вот давайте эти сомнения россиян прямо сейчас будем обсуждать.

Петр Кузнецов: Сейчас, да. Тюмень на связи, Ольга у нас.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Здравствуйте.

Зритель: Вот я хотела сказать о нашей Тюмени. У нас, конечно, очень активно идет строительство нового жилья, но в то же время очень много остается и ветхого жилья.

Вот я хочу сказать про свой дом. У нас дом 50 лет, обыкновенная хрущевка, стоит прямо на дороге. Сейчас собираются строить федеральную магистраль, которая у нас пройдет прямо под окнами, то есть будут прямо перед нашими окнами проходить вот эти вот машины, это самое. И мы приводили независимую экспертизу и выяснили, что у нас дом несохранный, может обрушиться.

Мы бы вот и не против, чтобы нас переселили в новый дом в этом же районе, и есть у нас пустырь во дворе, недавно там обрушилось общежитие, его снесли, – построили бы, пожалуйста, вот никто бы не был против, если переехать из старого дома в новый дом в этом же районе.

Петр Кузнецов: А пока у вас как будто бы получается, что новые появляются, но не за счет расселения старого?

Зритель: Не за счет расселения старого.

Петр Кузнецов: Просто в дополнение, а старое как есть...

Зритель: У нас в основном покупка в ипотеку, люди, получается, северяне покупают, молодежь берет в ипотеку. В общем-то, расселение старого жилья очень плохо идет, очень плохо.

Петр Кузнецов: Ага.

Ольга Арсланова: Понятно.

Петр Кузнецов: А это уже не реновация, потому что реновация, по словарю, это улучшение, реконструкция.

Ольга Арсланова: Это еще даже не реновация.

Петр Кузнецов: Да, совсем рядом нет.

Ольга Арсланова: Это спасение жильцов очень часто. Давайте как раз об этом поговорим.

Петр Кузнецов: Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Совета Федерации по экономической политике. Сергей Вячеславович, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Сергей Калашников: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Идея, в общем... Что плохого в реновации? Прекрасная идея. Но проблема в том, что пока вопрос даже спасения людей из ветхого и аварийного жилья не решен, хотя там с источниками финансирования все намного понятнее. Как вам кажется, своевременно ли сейчас говорить при таких условиях о реновации в российских регионах?

Сергей Калашников: Ну а какие условия? Условия замечательные, потому что сейчас вся страна четко понимает, что важнейшим фактором является, во-первых, улучшение жизни людей, а переезд в новую квартиру – это всегда улучшение жизни людей, причем большого количества. И второе – то, что нам нужно подымать экономику. Что лучше может являться локомотивом экономики, чем строительство, которое формирует рабочие места более чем в 100 смежных отраслях? Поэтому я считаю, что реновация на сегодняшний день – это определенный спасательный конец, который кинут нашей экономике, плюс социальная защита людей.

Петр Кузнецов: Но у каждого города свои проблемы, свои уникальные проблемы. Как вам кажется, что же нужно учитывать при старте реновации в конкретном городе? Какие-то социальные условия территории, плотность, наличие зеленых зон или наличие ветхого, аварийного жилья?

Ольга Арсланова: Наличие инвесторов?

Сергей Калашников: Вот последнее, пожалуй, самое главное. Дело в том, что нет города, в котором не было бы людей, которые бы не хотели получить новое качественное жилье; нет города, к сожалению, в котором нет аварийного жилья. Значит, нужно строить новое качественное жилье и переселять людей из этого аварийного жилья. Вопрос один: где взять деньги, для того чтобы действительно создавать комфортную городскую среду в новых микрорайонах? Я согласен с женщиной, которая опасается, что вдруг там не будет зеленых насаждений, детских садиков, детских площадок, – это все должно быть, включая хорошие подъездные пути и маршрут общественного транспорта. Но на это нужны деньги, поэтому вопрос инвесторов.

Я считаю, что главным инвестором в стране продолжает оставаться государство, причем не просто государство, а федеральный бюджет, по той простой причине, что у большинства субъектов денег на реновацию нет. Значит, в этой ситуации именно федеральный бюджет должен дать на программу реновации в регионах, конечно, при софинансировании со стороны регионов, при жестком контроле со стороны центра, как эффективно расходуются средства. Но все-таки основные деньги должны идти от государства из федерального бюджета.

Ольга Арсланова: Ага.

Как вам кажется, этот вопрос уже Галине Хованской задавали, успешно ли идет реновация в Москве, учитывая, что очень многие жители пятиэтажек в ней разочаровались, давайте прямо говорить?

Сергей Калашников: Ну, я хотел бы сказать следующее. Модель, которая реализуется в Москве, а вы правильно сказали, что в каждом регионе своя специфика, – это даже психологически для жителей Москвы совершенно иная ситуация, чем, например, реновация и получение жилья в маленьких городах, например, Сибири или средней полосы России. Москвичи привыкли к определенному уровню комфорта; это не означает, что в других городах не должно быть этого уровня, это означает, что ожидания среди москвичей и ожидания людей, которые, извините меня, но еще кое-где живут в бараках, совершенно разные. Поэтому я считаю, что чисто мотивационно брать модель Москвы и распространять ее на Брянск, Смоленск, Орловщину, Омск, Томск невозможно, в каждом городе должна быть своя система с учетом, в общем-то, местной специфики.

Петр Кузнецов: Ага.

Скажите, пожалуйста, вот вы упомянули малые города, вот не такие крупные города – там вообще есть свободные метры для расселения?

Сергей Калашников: Слава богу, Россия не самая маленькая страна в мире, а вообще-то первая по площади, 1/7 часть суши – это Российская Федерация, земли в России достаточно. Чего недостаточно в России, это концепции расселения...

Петр Кузнецов: Да.

Сергей Калашников: ...которая включает в себя и распределение производительных сил, и рассредоточение людей на территории, и обеспечение транспортом и прочее, прочее, прочее. Вот отсутствие внятной политики по расселению, по заселению, я скажу так, страны, включая приполярные регионы, ведь у нас 2/3, извините меня, все-таки Север... Так вот без вот такой концепции у нас появляется хаотичная политика, а она, конечно же, не приводит к должному эффекту. Поэтому я считаю, что земли в России, слава богу, достаточно.

Петр Кузнецов: Да. Я к тому, что человеку даже пусть и в маленьком городе все-таки хочется переселиться в новое, но чтобы это было не на другом конце этого пусть и маленького города, я вот об этом. Его же не в поле отправят?

Сергей Калашников: А вопрос не в том, чтобы он пешком ходил в центр на свой завод, с которого когда-то начинался этот маленький город. Речь идет о том, чтобы доступность работы, мест отдыха, мест релаксации, качества экологии должны быть в одном узле, а это и есть эффективная, разумная градостроительная политика.

Петр Кузнецов: И все-таки вопрос, вот вы говорите, что основным инвестором должно стать все-таки государство. Ну вот опять же возвращаясь к словам Валентины Матвиенко, без инвесторов, то есть только за счет государственных денег, это не получится сделать. Есть ли понимание, как заинтересовать инвестора? Потому что для расселения домов это гораздо более затратно, чем обычное строительство для инвестора. Чем мы их можем заинтересовать?

Сергей Калашников: Здесь способов заинтересовать инвестора мировая экономическая наука и практика выработали более чем достаточно. Какие-то из них работают у нас в стране, некоторые из них не работают, но есть два критерия, которые не перепрыгнешь, которые являются абсолютными.

Первый – это то, что инвестор, вкладывая деньги, должен иметь гарантированную прибыль. Другое дело, не 50%, как нацелены многие предприниматели в России, а хотя бы 5–6% годовых, то есть превышающих банковских вклад, – это уже инвестиционно привлекательный процесс. Но он будет только тогда по-настоящему привлекательный, когда у инвестора будут долгосрочные гарантии, не на год, не на два и даже не на 5–10 лет, как в особых экономических зонах. Инвестор, вкладывая под малый процент в ту или иную программу, должен быть гарантирован на десятки лет, что это деньги не пропадут, не отберут этот бизнес, что он будет рабочим и так далее, что он может его передать детям, семье и так далее, а это вопрос законодательства.

Петр Кузнецов: Сергей Вячеславович, и давайте прогнозами завершим. Как вам кажется, при самом оптимистичном сценарии, с учетом разработки еще соответствующих законопроектов, подходящих именно, подводящих и регулирующих реновацию в регионах, когда к ней будут приступать и с чего начнут, с каких городов?

Сергей Калашников: Приступать уже приступили, причем практически повсеместно. Каждый город сам выбирает исходя из своего представления, что нужно данному региону из эффективности тех команд менеджеров, которые в соответствующем регионе, поэтому тут нет какого-то объективного критерия, это, скорее всего, субъективный критерий.

Ну а что касается реализации самой программы, то я хочу подчеркнуть, что дело не только в законах, это первый шаг, но дело еще и в их реализации. Трудно себе представить мощную национальную, из федерального бюджета финансируемую программу реновации, если мы не прекратим элементарное воровство. Поэтому начинать-то нужно с того, чтобы создать определенные инфраструктурные условия.

Ольга Арсланова: Да, спасибо за ваш комментарий. Сергей Калашников был в эфире.

Мы продолжим говорить о механизмах, которые могут инвестора затянуть в эту программу, и сколько государственных денег на это понадобится, тоже большой вопрос. А пока послушаем мнение самих россиян, в разных городах наши корреспонденты их спрашивали, нужна ли конкретно их городу реновация. Вот что получилось.

ОПРОС

Ольга Арсланова: Да, тоже немаловажный фактор душевный.

Петр Кузнецов: Да, на самом деле очень много упоминались хрущевки, вот хочется этот вид зданий и обсудить с нашим следующим экспертом, с этого начать.

Это Андрей Максимов, директор Центра территориальных изменений и городского развития РАНХиГС, председатель Комиссии Общественного палаты по территориальному развитию и местному самоуправлению. Андрей Николаевич, здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте.

Андрей Максимов: Добрый день.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, почему так вот все, что реновация равно расселение исключительно пятиэтажек, а если быть точным, то вот хрущевки? За что мы ее так, почему мы ее так не любим? Нам пишет Тюменская область: «Хрущевки крепче, чем новое жилье, да хрущевка еще 150 лет простоит». Это как, нецелесообразно сейчас считается, или архитектурно убого, или что?

Андрей Максимов: На самом деле хрущевки сыграли такую большую историческую роль позитивную. То есть они тогда, когда у людей не было жилья, они жили в бараках или ютились в коммунальных квартирах, именно хрущевки позволили обрести им вот такой вот более-менее человеческий жилой фонд. Но хрущевки были рассчитаны на 50–70 лет, причем при условии капремонта через 25 лет, они не были рассчитаны на то, что они будут стоять столетиями. В этом смысле мы то там то здесь видим абсолютно такие рисковые, трагические истории, когда тут взрыв газа, там обрушение балкона. Вот мы именно с этими проблемами сейчас должны прежде всего бороться, риск превращения этого жилья не просто в ветхое, а в аварийное.

Петр Кузнецов: Ага. А еще считается, что там повышенная концентрация, ну, что ли, людей с низким социальным статусом, и в этом тоже есть проблема.

Ольга Арсланова: Есть такой стереотип.

Петр Кузнецов: Стереотип, да.

Андрей Максимов: Эту проблему нужно решать другим путем, все-таки давать людям работу, развивать работу, развивать экономику. Конечно, есть такое понятие даже джентрификация, когда квартал из более дешевого становится более дорогим, может быть, само приобретение нового жилья – это такая большая дорога вверх по социальной лестнице для тех, кто...

Петр Кузнецов: Ага, то есть подтянет культуру?

Ольга Арсланова: А скажите, вы видите такие примеры джентрификации в Москве?

Андрей Максимов: Ну, на самом деле, конечно, приобретая новое жилье, даже вот, может быть, то, которое не очень нравится, в котором ты не хочешь остаться на века опять-таки или до конца своей жизни, но жилье новое стоит других денег, нежели, собственно, хрущевка, нежели дом, который находится в ветхом состоянии. Соответственно, его можно и продать дороже, в нем постепенно появляется, если это хороший район, тот контингент людей, который готов в этот район вкладываться. В этом смысле, конечно, это все равно путь повышения благосостояния через обретение нового жилья.

Ольга Арсланова: Понятно.

А объясните, пожалуйста, вот мне простой механизм, я действительно не понимаю, зачем инвесторам тратить большие деньги, а стоимость строительства, в общем, примерно одинаковая по всей стране, это дорогой процесс, – зачем им вкладываться в строительство нового жилья, нового дома хорошего, качественного в каком-то городе, где стоимость аренды, стоимость покупки будет существенно ниже, чем в Москве? То есть это просто невыгодно делать в городах, где нет такого ажиотажного спроса на жилье.

Андрей Максимов: А вот это главная проблема на самом деле идеи провести реновацию или обновление жилого фонда в тех формах, о которых мы говорим, по всей стране. («Обновление», кстати, термин, который мне нравится гораздо больше, зачем искать иностранные слова, когда есть свои.) Так вот в Москве очень высокий уровень доходов бюджета города, который может вложить эти средства в том числе в строительство нового жилого фонда, в регионах этих денег нет. В Москве возможно, во всяком случае является таким социальным стандартом, достаточно высотное жилищное строительство, но, слава богу, небоскребов на месте вот этих пятиэтажек у нас по Москве не появилось, это радует на самом деле.

Но беда в том, что в тех же регионах привлечение инвестора за счет все-таки повышения, увеличения этажности застройки, за счет усиления этой плотности расселения, наверное, невозможно. Особенно сейчас, когда после пандемии коронавируса мы все больше начинаем думать о других формах удовлетворения всей своей жилищной потребности. Мы больше хотим быть обеспечены жилой площадью, многие начинают работать дистанционно, а это значит, что нужен, например, кабинет для работы, иногда даже два кабинета, если работают два члена семьи, параллельно должны быть где-нибудь в Zoom, должны решать, вести переговоры по телефону или по электронным средствам связи.

Так вот метров мы хотим больше, в то же время мы хотим снижения плотности, улучшения экологических параметров нового строительства. Это значит, что вот этот вот московский стандарт, который мы увидели, он сейчас претерпевает некоторые изменения с точки зрения запроса самих жителей, а с другой стороны, он не приспособлен для регионов, где исторически малоэтажка или, может быть, даже индивидуальное жилищное строительство в приоритете, в приоритете у людей.

Так вот инвесторам, получается, не очень интересно вкладываться в застройку малоэтажную; это значит, что как раз, может быть, эти форматы строительства государство в большей степени должно субсидировать. Оно должно как форму, как предложение, например, сформулировать для жителей переезд в загородную недвижимость, в загородный дом, может быть, предложить даже маневренный фонд на тот период, когда человек строится. Вот он отдает под новое строительство то жилье, которое у него уже было, переезжает на временное жилье, строится и потом переезжает в свой собственный дом. Вот такого рода формы нужно прорабатывать, и поэтому этот стандарт реновации, который разрабатывается для страны, должен быть гораздо более таким вариативным, гибким и разнообразным.

Петр Кузнецов: Если можно, коротко. Оля сказала, что стоимость строительства везде плюс-минус одинаковая. Реновация по всей стране, я бы даже сказал, ожидаемая реновация по всей стране как повлияет на цены по жилью в целом?

Андрей Максимов: Ну, здесь в зависимости от того, как мы эту реновацию будем развивать. Если мы сразу на рынок выставим большое количество квадратных метров нового жилье, которое в том числе будет продаваться и перепродаваться, это будет сдерживать рост цен так или иначе. Но само по себе то, что жилье обновляется, на место старому, дешевому, изношенному жилому фонду приходит новый, себестоимость которого выше, это работает, конечно, на повышение минимальных затрат на приобретение жилья, которые должны граждане потратить.

Петр Кузнецов: Понятно. Спасибо большое.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Петр Кузнецов: Давайте поприветствуем Илью Заливухина, это архитектор, градостроитель, федеральный эксперт по развитию территорий. Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Здравствуйте, Илья.

Илья Заливухин: Здравствуйте.

Ольга Арсланова: Вы знаете, я думаю, что многие москвичи вспоминают, какие дома построили, не так много их, но все-таки, по программе реновации, и думают: такого счастья, может быть, регионам и не надо? Вот как вы оцениваете качество жилья, которое сейчас строится, и то, как выглядят районы с вот этими новыми домами, которые должны прийти на смену пятиэтажкам?

Илья Заливухин: Вы знаете, это очень сложный вопрос, который нужно рассматривать по этапам. Я бы разделил это на несколько частей и не стал бы отвечать сразу про Москву, если понадобится, мы потом еще затронем этот вопрос. Я бы поговорил про то, как это надо сделать по всей стране, о чем сегодня сказала Матвиенко.

Во-первых, нужно сделать комплексный анализ, то есть нужен комплексный анализ разных климатических, социально-экономических состояний, количества ветхого фонда, который у нас есть в наших регионах. Регионы все разные, поэтому то, что касается Москвы, совершенно по-другому будут дела обстоять в Норильске или в Петропавловске-Камчатском. Поэтому вот этот вот вопрос комплексного анализа, прежде чем начинать реновацию, абсолютно необходим. То же самое касается так или иначе Москвы, которая, конечно, сделала этот комплексный анализ, но сроки были очень сжатые от принятия решений до начала реновации. Вот этот вопрос, конечно, должен быть учтен в других городах, и проработка этой документации должна быть очень-очень внимательной.

Второе – это комплексная программа, комплексные проекты развития, которые учитывают все эти моменты, ведь этот анализ, предварительные выводы, которые были сделаны. То есть все проекты должны быть основаны на комплексных исследованиях, это как бы тоже вроде бы понятно.

Третий вопрос, который наиболее интересный, затрагивает такой момент, что социальное жилье в международном понимании, в понимании, в котором оно было у нас 30 лет назад, – это жилье, которое принадлежит государству, принадлежит муниципалитету. То есть это качественное жилье на самом деле, которое строится за деньги муниципалитета и сдается в аренду жителям. То есть до 50–60% социального жилья в мире, то есть муниципального жилья, существует. Это означает, что, если у нас есть ветхий фонд, который нужно реновировать, это совершенно не значит, если он уже разрушается, что нужно строить дома за счет, кстати, инвестора и отдавать их опять в собственность. Потому что вот этот вот процесс, во-первых, привлечения инвестора на этом этапе, потому что про инвестора я сейчас в четвертом пункте скажу...

Петр Кузнецов: Ой, а у нас 20 секунд остается, Илья, простите.

Илья Заливухин: Соответственно, четвертый момент – это создание проектов и финансирование инфраструктуры. Государство все-таки должно по комплексным проектам финансировать социальную, в том числе социальное арендное жилье, инженерно-экологическую и транспортную инфраструктуру.

Петр Кузнецов: Да, спасибо, Илья, спасибо вам за эти пункты обозначенные. Илья Заливухин, архитектор. Большая тема.

Оставайтесь с нами, мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (0)
Возможно ли применить московский сценарий в регионах?