ТЕМА ДНЯ: Выходим из карантина!

ТЕМА ДНЯ: Выходим из карантина! | Программы | ОТР

С чего и с кого начнётся отмена ограничений? Обсуждаем в большой теме

2021-01-27T15:25:00+03:00
ТЕМА ДНЯ: Выходим из карантина!
Дорожает даже мусор
Индекс Масленицы. Торговля личными данными. Дорогой мусор. Связь в глубинке. Помощь безработным
Хоть какая, но занятость
Село: абонент недоступен!
Домик с окнами в ад
Безработные с приданым
ТЕМА ДНЯ: Мусор дорожает
Индекс Масленицы: блин, как всё дорого!
ОПЕК-батюшка, нефть-матушка…
Торговля данными о россиянах
Гости
Сергей Калашников
первый заместитель председателя Комитета ГД по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству
Гульнара Миннигалеева
основатель онлайн-академии «Возраст Плюс», доцент НИУ ВШЭ
Алексей Аграновский
вирусолог, доктор биологических наук, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М.В. Ломоносова

Петр Кузнецов: Еще раз здравствуйте. Это программа «ОТРажение», спасибо, что вы с нами. Прямой эфир, Тамара Шорникова, Петр Кузнецов, дневная часть, время большой темы.

Поговорим о том, как отступает коронавирус, а он отступает, ситуация стабилизируется, и можно снимать ограничения, правда, делать это аккуратно, об этом заявил на днях Владимир Путин. Президент опирается на цифры: количество инфицированных снижается, их уже меньше 20 тысяч за сутки. Ну и вот Москва уже возвращается к нормальной жизни (сколько раз уже об этом говорили), речь идет о том, что отменили уже ограничения в столице на ночную работу ресторанов и клубов, которые до этого работали исключительно до 23 часов.

Тамара Шорникова: Да. А вот Роспотребнадзор сегодня сообщил, что прогнозирует снижение заболеваемости в марте. К летним показателям страна вернется уже к концу весны, в мае.

Петр Кузнецов: Согласно последним опросам, больше половины россиян по-прежнему готовы отказаться от своих гражданских прав, от их части, в общем, терпеть, чтобы сдержать распространение COVID. Таких у «Ромира», например, набралось 54% в опросе. 15% признались, что делают это сознательно и ждут того же от окружающих; 39% не нравятся ограничения несмотря на исходящую от вируса угрозу.

Тамара Шорникова: Для сравнения, в США терпеть запреты готовы 65%, в Западной Европе 75%. Меньше всего согласие с ограничениями прав из-за пандемии социологи обнаружили среди жителей Японии, 47% соответственно, в Мексике 41%, Палестина – 40% не хотят.

Петр Кузнецов: Поговорим об этом, как вы терпите ограничения, как вы к ним относитесь, что, по-вашему, нужно открывать, что, наоборот, еще нет. И как вы относитесь к тому, что постепенно мы ограничения все-таки, судя по всему, будем снимать, а к маю вернемся к летним показателям?

Алексей Аграновский, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова, с нами сейчас на связи. Алексей Анатольевич, здравствуйте.

Алексей Аграновский: Здравствуйте. Здравствуйте, уважаемые телезрители.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, ну, судя по всему, эти ограничения, которые сейчас будут сниматься, основаны исключительно на статистике. Мы видим, что снижение количества заболевших в день, и что, это значит, что можно открываться?

Алексей Аграновский: Ну, я думаю, что какие-то ограничения надо снимать, тем более что те ограничения, которые снимают сейчас, они были довольно нелепыми.

Петр Кузнецов: Например?

Алексей Аграновский: Ну, например, работа ресторанов и клубов до 23-х. По сравнению с метро с тем же в больших городах это десятый фактор по значимости, и в данном случае эти меры принимались, знаете, как в анекдоте про человека, который ищет под фонарем кошелек, потому что там виднее. До чего руки дотянулись, то и запретили, их же легко регулировать и управлять ими, клубы, рестораны: ну взяли, приняли меры, отчитались.

Но при этом, знаете, я не хочу огульно поругать власти Москвы в частности – они следует некой парадигме, что надо взять те меры, которые принимаются на Западе, и внедрить их здесь. Но вообще-то в целом меры в городе принимались вполне адекватные в течение этой эпидемии, не считая некоторых перегибов в начале, весной. Так что...

Тамара Шорникова: Алексей Анатольевич, можно сразу, пока обсуждаем вот именно это. Вы говорите, что некоторые меры для вас как для профессионала, как для врача выглядят странно, да? Мы всегда думали, мы – те, кто эти меры выполняют, всегда думали, что какая-то есть ориентация на врачебные рекомендации у чиновников, ну почему-то же вот решают именно бары закрыть, например, именно ночью. Или нет?

Петр Кузнецов: Да, кого-то они слушают. Если да, то кого именно? Что это за специалисты? Потому что специалисты друг другу противоречат.

Алексей Аграновский: Они слушают выпуски новостей со всего мира, и если ввели где-нибудь в условной Швейцарии, почему бы не ввести у нас. Никто не знает ни в Швейцарии, ни специалисты не знают, какие меры надо принимать в точности. Мы нащупаем ситуацию, мы не знаем ее достоверно, вернее мы не знаем, что надо делать, исходя из вот этих вводных. Ну, я бы, «Если бы директором был я...», такая была рубрика в старой литгазете, я бы до ресторанов и клубов дотянулся в последнюю очередь. Но многие меры были совершенно адекватные приняты: масочный режим...

Петр Кузнецов: Вот вы назвали неадекватные, а назовите, пожалуйста, тройку адекватных мер, которые действительно отвечали эпидобстановке.

Алексей Аграновский: Ну, не берусь назвать тройку, но попробую те, которые мне кажутся разумными. Масочный режим, безусловно, разумная мера. Удаленка? – может быть, за исключением школ, хотя это у меня под вопросом, знаете, я вот не решил еще, но детей надо учить в любом случае. Поскольку эта эпидемия – это все-таки не эпидемия чумы или черной оспы, может быть, отменять на целый год занятия в школах (или почти на целый год) было слишком. Но тем не менее удаленка, да, я ставлю плюсик, как и масочному режиму.

Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич, извините, вот по этим двум пройдемся. Опять же, масочный режим, все эти споры специалистов, о которых мы с Тамарой заявили, начались с того, что «маска помогает», «маска не помогает».

Тамара Шорникова: Кому носить, как...

Петр Кузнецов: Кому носить, где носить, на какой части тела ее носить...

Тамара Шорникова: И до сих пор разные мнения на этот счет, спустя год пандемии.

Петр Кузнецов: Какие они должны быть, да, вот. И второе: при этом Европа, например, на удаленку не уходила, потому что она понимала, что это очень сильно скажется на уровне образования.

Алексей Аграновский: Ну, Европа тут не подкачала, действительно... Я имею в виду удаленку, в первую очередь вот эти 30% служащих фирм и организаций...

Петр Кузнецов: Работников, да.

Алексей Аграновский: ...которые должны работать удаленно, или там половина была, я сейчас не гонюсь за точными цифрами, – это мера разумная.

Петр Кузнецов: Ага. А по маскам?

Алексей Аграновский: Мы из этого вынесем некий опыт и в дальнейшем, понимаете, многие организации продолжат эту удаленную работу, потому что не надо всем в 9 часов утра приходить на работу обязательно, как выяснилось, мы этому научились благодаря эпидемии, может быть, «благодаря» не совсем точное слово, но отрицательный опыт тоже опыт. Не надо трястись в транспорте или ехать на машине в пробках, проклиная все, оказывается, можно работать по компьютеру, это совершенно нормально.

Что касается обучения детей, я считаю, что с самого начала не стоило их закрывать по домам, потому что они дуреют, уставившись в свои планшеты и ноутбуки. Они шарятся по интернету, и они не учатся фактически, так что тут Европа не подкачала, они более правы, я считаю.

Тамара Шорникова: А маски все-таки?

Петр Кузнецов: Защитные средства, Алексей Анатольевич.

Алексей Аграновский: Маски разумны. Понимаете как, маска работает на выход, она защищает других от вас, потому что вы, я и многие другие не знаем точно, являемся ли мы носителями этого вируса. Значит, наиболее перспективно – это маска на выходе, аэрозоль, который мы выкашливаем, он задерживается на маске. На входе, то есть вас защищает маска очень мало, где-то 5% по оценкам, я в это верю. А когда носят все, тогда это эффективно, это одна из тех мер, когда все соблюдают и это до некоторой степени, а может, и в значительной степени, защищает общество.

Петр Кузнецов: Ага.

Тамара Шорникова: Тут скорее интересует, почему возникают альтернативные мнения у специалистов.

Петр Кузнецов: Да, именно об этом...

Тамара Шорникова: Ведь медицина – это же не вопрос веры, это доказательная наука, соответственно, должны быть какие-то одни и те же источники и стандарты.

Петр Кузнецов: Да-да-да, по нашему понятию это не так сложно все-таки, прийти к единому какому-то варианту в данном случае.

Алексей Аграновский: Был такой старый анекдот...

Петр Кузнецов: Вы совершенно просто все описали, как это работает, выход-вход.

Алексей Аграновский: Знаете, собираются два представителя определенного народа и появляются три мнения. В нашем научном сообществе этот анекдот полностью применим. Люди по-разному думают, по-разному считают. Если вы спросите меня, что вы сейчас и делаете, я считаю, что маски – это не бесполезная вещь была и пока будет. Этот режим следует сохранять.

Петр Кузнецов: Алексей Анатольевич, судя по всему, если мы говорим о том, что будут сниматься ограничения, судя по всему, маски – это последнее, от чего мы откажемся?

Алексей Аграновский: Последний бастион наступления на наши гражданские права.

Петр Кузнецов: Последний бастион, то есть последней мерой по выходу будут, маски можно снимать.

Тамара Шорникова: А когда мы к этому бастиону подойдем? Когда будем штурмовать его?

Алексей Аграновский: Я думаю, что весной-то подойдем точно.

Тамара Шорникова: То есть летом уже без масок?

Алексей Аграновский: Я на это надеюсь, потому что летом это более обременительная вещь.

Тамара Шорникова: Давайте послушаем вместе наших телезрителей. Сергей, Воронеж.

Зритель: Здравствуйте.

Что хочется сказать? Не надо, наверное, торопиться отменять вот такие меры. Почему? Ну потому что вот Воронеж сразу на 80 с лишним человек к уровню вчерашнего дня выросло количество заболевших, выявленных. Ну, причины? Причины, конечно, мягкость и полное отсутствие лидерства со стороны властей города и области. Ну что, объясняют: давайте уберем большие автобусы – автобусы большие убрали, в основном микроавтобусы и «ПАЗики», все битком набиты.

Вот, допустим, Институт генетики лесной, так и не выходили они на эту самую удаленку, заражения у них там массовые, это только по одному учреждению. Как-то пришлось добираться до ЖД-вокзала пешком ночью, как работали рестораны ночью, так и работают, вот. В транспорте как ездили больше 50% без маски, так и ездят, ну так, для телевидения милиция сняла, что она там рейды проводит... Такими темпами, вы не обижайтесь, мы не только не победим, но ускорим...

Петр Кузнецов: Да нет, что вы, мы не обижаемся.

Зритель: Почему? Жена от COVID умерла, вот. Почему фонды все больничные переполнены? Поэтому надо учиться у Европы, особенно у Германии, пожестче, если не хотим окончательно...

Тамара Шорникова: Да, спасибо.

Петр Кузнецов: Спасибо вам за то, что вы европейский опыт снова вспомнили. Алексей Анатольевич, и все-таки, с медицинской точки зрения, мы об экономике поговорим с отдельным экспертом отдельно позже. Имеет ли смысл сейчас идти на те или иные послабления и говорить о том, что аккуратно снимать ограничения? Все-таки вирусный сезон, много сопутствующих вирусов, зима. Вспомнил наш телезритель о Европе, там, наоборот, вводят в ряде стран жесткие локдауны.

Алексей Аграновский: Ну, в первую очередь мне бы хотелось выразить соболезнования вашему телезрителю Сергею из Воронежа, мы скорбим о каждой потере.

Петр Кузнецов: Безусловно.

Алексей Аграновский: Что касается постепенного выхода, это правильно, резкие всякие движения вредны, надо постепенно это делать, и я рад, что это делается. Я не знаю, какая ситуация в Воронеже, я бывал в этом замечательном городе несколько раз; печально, если там заполнены койки и идет рост заболеваемости. Я надеюсь, что власти и жители справятся.

Значит, выходим постепенно, без рывков. И понимаете, вот мой папа когда служил в Красной армии во время Великой Отечественной войны, он мне рассказывал, что там инструктор парашютного спорта им объяснял, что работать быстро – это значит делать медленные движения без перерывов между ними. Вот и мы должны делать сейчас медленные движения без перерывов между ними и выходить из вот этих мер потихоньку, без рывков.

Что касается локдаунов в Европе, ну неактуально даже, мы давайте не будем с вами это обсуждать. По тому плавному снижению кривой, которое наблюдается сейчас, эти меры обсуждать не пора. Я думаю, что они избыточны и там.

Тамара Шорникова: Просто кажется, что там как будто бы больше знают. Яркий пример – Израиль тот же, там более 40% населения взрослого уже привито, казалось бы, им можно ослаблять меры, а они их ужесточают, до конца января запрещают все авиаперелеты, закрывают страну фактически.

Петр Кузнецов: Да, вот как Тамара сказала, они что-то знают, такое ощущение, что это совсем другой какой-то мир, у них совсем другой какой-то вирус и они с ним по-другому борются.

Алексей Аграновский: Ну...

Петр Кузнецов: Или на опережение работают, зная, что...

Алексей Аграновский: Это наша старая русская болезнь, понимаете, все время думать, что где-то знают больше нет. Это не совсем так. С этой эпидемией новая ситуация, новая болячка, и никто не знает точно ничего, я вам скажу.

Петр Кузнецов: Вот, Алексей Анатольевич, почему? Я как раз хотел, пользуясь случаем, вернуться к этому вопросу. Этот вирус больше чем год уже с нами, с миром. Почему мы так мало по-прежнему о нем знаем несмотря на то, что мы вакцину уже разрабатываем, которая призвана его победить? Опять же мы не знаем, сработает эта вакцина, не сработает, что лучше, естественный иммунитет или прививка...

Алексей Аграновский: Мы-то знаем, и знаем немало. И знаете, что способствовало нашим знаниям о коронавирусах? – эпидемия атипичной пневмонии, вернее вспышка атипичной пневмонии в 2004-м, мне кажется, я не ошибаюсь, в 2004 году. И вот тогда существенные ресурсы были даны на фундаментальные исследования коронавирусов, и о них узнали, был взрывной рост информации о коронавирусах.

Петр Кузнецов: Взрывной рост информации, и вот еще об этом, Алексей Анатольевич. 2004 год, согласитесь, далеко не у многих был хороший интернет и обмен сообщениями. Тогда этот вирус не был таким «цифровым», как сейчас. Если бы 2004-й был сейчас, в эпоху обмена моментальных сообщений из любого уголка страны за несколько секунд, то он бы выглядел намного страшнее. К тому, что не преувеличен ли за счет вот этой цифровизации глобальной этот вирус, его масштабы и его угроза?

Тамара Шорникова: И меры, соответственно, которые мы принимаем.

Петр Кузнецов: И соответствующие меры, которые мы принимаем как реакцию на него.

Алексей Аграновский: Очень хорошее замечание, совершенно с вами согласен. Вот реальная эпидемия, которая распространяется, сопровождается еще и инфоэпидемией, или инфодемией. И в общем-то, реакция населения земного шара на вот эту болезнь при всех потерях, о которых мы переживаем, и правильно делаем, при всем том она преувеличена очень сильно, это правда. Так что надо людей предупреждать, и работа СМИ очень важна, но вот это вот, то, что все сводки начинаются с цифр умерших за сутки, и уже много дней, не может не создавать страха, паники. И все это влияет и на власть предержащих, и на население. И в общем, я знаю просто немало случаев очень нервной реакции такой, я мягко выражаюсь, на эту ситуацию.

Сам я отношусь к ней взвешенно, соблюдаю осторожность, если я где-то появляюсь в общественных местах, я соблюдаю те простые, необременительные для меня лично меры, которые рекомендованы, вообще-то стараюсь поменьше куда-то появляться без необходимости. Очень эффективная мера. Но инфодемия идет пока что, и это тоже урок для всех нас, и для общества, и для властей, и для обывателя вроде нас с вами.

Петр Кузнецов: Да, вот обывательский вопрос напоследок, Алексей Анатольевич: а что будет для вас сигналом снова, как и прежде, чаще общаться и чаще куда-то ходить?

Алексей Аграновский: Ну, я думаю, сигналом будет то, что мы все устанем от этой негативной информации, а реальная эпидемия, число случаев, выявляемых за сутки, будет снижаться до очень низких величин, это и будет сигналом. Но я и сейчас себе не отказываю в каких-то весьма ограниченных контактах, но от этого не менее приятных.

Петр Кузнецов: Эфир Общественного телевидения тому подтверждение. Спасибо, что были с нами. Алексей Аграновский, профессор кафедры вирусологии биологического факультета МГУ имени М. В. Ломоносова.

Тамара Шорникова: Очень разные мнения у нас в SMS. Ростовская область, город Новочеркасск: «Мы с сыном маски носим с 2016 года в транспорте, в поликлинике, когда надо комиссию пройти, потому что был грипп, а мы не болели этим ОРВИ». «Долой маски, надоели», – это уже SMS из Кировской области. Полярные мнения.

Выслушаем еще подборку. «Какие ограничения нужны, а какие пора отменить?» – спросили у жителей Екатеринбурга, Рязани и Курска.

ОПРОС

Петр Кузнецов: В барах и ресторанах уже выполнено. Мы не знаем, как это по регионам, но в Москве уже отменено.

«Все наши послабления – это невозможность нашей экономики существовать в таком режиме, в отличие от Запада», – Ленинградская область. «Устраивать надо выборочно проверки парикмахерских, стоматологий и прочих», – это версия из Алтайского края.

Тамара Шорникова: Саратовская: «Ограничения снимать нельзя до полной победы», – считает наш телезритель. И есть телефонный звонок у нас, да?

Петр Кузнецов: Да, послушаем наших телезрителей. Это Лариса сейчас с нами, и это Саратовская область. Здравствуйте, Лариса.

Зритель: Добрый день.

Петр Кузнецов: Ваше мнение по тому, что мы начали потихоньку выходить из карантина?

Зритель: Значит, мое мнение такое, что, во-первых, власть совершенно правильно сделала, что ввела самоизоляцию, это дало возможность при той неизвестности, я думаю, спасти бо́льшую часть нашего населения и от гибели, и от заболеваний.

Второе. Мне 67 лет, с 17 марта я нахожусь на самоизоляции. И заставила меня это, в общем-то, ответственность, потому что я понимала, что мы не готовы к этому вирусу и нужно было дать возможность просто подготовить эти вот госпитали, ну медицине нашей подготовиться.

Петр Кузнецов: Да, да, об этом говорили.

Зритель: Вот я практически никуда не выхожу. У нас был объявлен мораторий на оплату коммунальных услуг, в Саратовской области режим самоизоляции для лиц пожилого возраста был продлен до 18 января. Сейчас, значит, никаких извещений не произошло, что его продлевают, значит, я фактически должна выйти из дома и поехать, для того чтобы произвести оплату за коммунальные услуги, я должна ехать в центр, то есть воспользоваться общественным транспортом.

Я считаю, что для лиц пожилого возраста самоизоляция должна однозначно быть продлена, и закончиться она должна только тогда, когда будут сделаны прививки вот этими лицами пожилого возраста. Иначе, на мой взгляд, все сведется, вот эта вот моя изоляция с 17 марта может просто фактически свестись на нет. Потому как у нас сейчас по Саратовской области ежедневный рост, ну вернее ежедневная заболеваемость 240–250 человек, что в разы больше, чем это было весной и летом, там было 100 человек, до 100 человек. Какой смысл тогда при такой заболеваемости выходить из самоизоляции? Я считаю, что это вот преждевременно, во всяком случае для лиц пожилого возраста.

Тамара Шорникова: Преждевременно, да. Понятно, спасибо.

Петр Кузнецов: Ирина, Свердловская область, еще один телезритель, телезрительница с нами на связи. Здравствуйте, Ирина.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Ваше мнение, пожалуйста, очень интересно.

Зритель: Мое мнение. Вы знаете, все говорят, пандемия, пандемия – зачем разрешает правительство, такое заболевание, выезжать за границу?

Петр Кузнецов: Кому?

Зритель: Ведь это же прямой привоз обратно инфекции, и это будет до бесконечности. Если будут ездить постоянно за границу и обратно, туда и обратно, это будет постоянная инфекция. Нам от нее никогда не избавиться...

Петр Кузнецов: Вы, наверное, Турцию летнюю вспоминаете, летне-осеннюю?

Зритель: Да, да.

Петр Кузнецов: Потому что сейчас-то...

Тамара Шорникова: Да и сейчас можно в некоторые страны улететь.

Петр Кузнецов: Да? Ну не сказать, что это массовый такой перелет, чтобы так вот бить тревогу. Хотя да, нашим телезрителям все-таки виднее по наблюдениям.

Сергей Калашников, первый заместитель председателя Комитета Госдумы по экономической политике, промышленности, инновационному развитию и предпринимательству. Обещали вам с точки зрения экономики рассмотреть ограничения, которые будут снимать. Здравствуйте, Сергей Вячеславович.

Сергей Калашников: Здравствуйте.

Тамара Шорникова: Отталкиваясь от вопроса нашей телезрительницы, вот многие нам пишут, что нужно снова запретить летать за границу, нужно закрыть все бары, рестораны и так далее, и так далее, хотя мы знаем, какие потери эти сферы несли все это время. По экономическим соображениям мы можем позволить себе сейчас продлевать какие-то режимы самоограничения, или их нужно снимать немедленно?

Сергей Калашников: Я думаю, что их нужно снимать. И самое главное, вот я полностью не согласен с большинством выступающих, то, что нужно вводить какие-то насильственные самоограничения. Все люди сами отвечают за свое здоровье. Если вот предыдущая выступающая, которая с марта месяца на самокарантине, считает, что так ей безопаснее, пусть она сидит на карантине, но зачем ограничивать других, которые не считают, что это нужно и возможно? Каждый сам распоряжается своей жизнью.

Что касается поездок за границу, это вообще ни о чем, потому что заразу можно подхватить с таким же успехом и здесь. Но самое главное не это. Мне вот страшно не нравится, что говорят, что старики (люди пожилого возраста, прошу прощения), должны на них особые быть наложены ограничения. Да почему? С чего вдруг люди решили, что люди после 65 – это вообще умственно неполноценные, недееспособные? Полная ерунда. Это как раз те люди, которые в большей степени и ответственны, и заботятся о своем здоровье, и заботятся о здоровье окружающих.

Петр Кузнецов: Сергей Вячеславович, извините, что перебью вас. Мы с вами больше об экономике, потому что мы об этой категории отдельно, с отдельным экспертом поговорим.

Сергей Калашников: Да, я прошу прощения. Если позволите, я вернусь. Эпидемия нанесла экономике колоссальный ущерб, просто колоссальный, и даже не в том, что мы потеряли какие-то экономические показатели, они у нас снизились, а дело в том, что разрушена устоявшаяся система занятости, логические связи, определенным образом упала покупательная способность дополнительно. Поэтому, безусловно, максимально нужно обеспечить возвращение людей в экономику.

Тамара Шорникова: Ну, есть поручение, например, от президента вернуть людей в экономику, восстановить рынок труда до конца года. У нас безработица немного снижается, но опять-таки, по словам Владимира Путина, еще критичный уровень. Какие меры реальные сейчас есть, для того чтобы найти работу всем тем, кто ее потерял?

Сергей Калашников: Ну, во-первых, я должен сразу сказать, что не надо питать иллюзий, что потеря работы связана прежде всего, хотя это может быть непосредственный стимул, с тем, что возникли вот эти вот условия эпидемии. Например, ресторанные работники были уволены.

Дело в том, что определенные тенденции снижения экономических показателей и традиционной занятости наблюдались еще до эпидемии, и рецепт был уже выработан и тогда. Люди должны понимать, что всю жизнь им нужно будет переквалифицироваться, повышать квалификацию, искать себя в новых сферах. Вот другого рецепта стратегического, который бы работал на всех, как возможность более быть многофункциональным, я, честно говоря, не вижу.

То есть эпоха узких специалистов, особенно в тех профессиях, которые достаточно имеют узкий рынок, к сожалению, заканчивается, и люди должны понимать, что на сегодняшний день при высоком профессионализме люди должны этот высокий профессионализм иметь в разных сферах.

Петр Кузнецов: Сергей Вячеславович, мы в этой студии очень много говорили и оценивали меры государственной поддержки в прошлом году. Как вам кажется, сейчас со снятием послаблений должен ли быть очередной транш помощи всем тем, кто с этими послаблениями снова пытается свой бизнес восстановить, чтобы побыстрее все это работало и, как Тамара сказала, ссылаясь на президента, уже к концу года рынок труда привели в порядке?

Сергей Калашников: Наряду с другими организационными формами помощи прямое субсидирование, чтобы не увольняли людей, я считаю, оказало наибольший и лучший эффект среди всех тех мер, которые применялись в прошлом году. Считаю, что и сейчас такая мера является крайне необходимой.

Петр Кузнецов: Но понимание есть, какой она должна быть и каким отраслям?

Сергей Калашников: Ну, у нас есть два рецепта. Первый рецепт – это повторить то, что было в 2020 году, то есть был определенный перечень отраслей, я считаю, что он был достаточно взвешенным, хотя его можно было еще немножко расширить, и по той же схеме дать кредиты, которые можно потом не возвращать, если не сокращаются работники.

А вторая схема заключается в том, что нужно по-новому подойти к организации этих бизнесов и дать определенные налоговые, а может быть, даже и кредитные возможности предприятиям перестроить свою работу и работать в новых условиях. Те же рестораны: не все, например, рестораны смогли обеспечить дистанционную доставку еды, хотя они могли бы это сделать, но у них просто не хватило ресурсов. Ну понятно, что если бы дали им на это дело ресурсы, то было бы определенное демпфирование увольнения людей. Это относится не только к ресторанам, это относится к зрелищным различным учреждениям, это относится даже и к более солидному производственному бизнесу.

Тамара Шорникова: Сергей Вячеславович, а можно перебью? Просто, смотрите, с одной стороны, есть печальная статистика, что каждый 5-й бизнес в стране закрылся по итогам 2020-го. С другой стороны, может быть (жесткое мнение, но), те, кто был слаб, не умел как-то просчитывать свои финансы, ушли с рынка, остались те, кто может работать, ну это бизнес. Может быть, хватит помогать бизнесу, а, например, помогать людям? Те же прямые выплаты, как в 2020-м, семьям давать, чтобы раскручивать спрос потребительский?

Сергей Калашников: Ну, здесь есть два момента. Первый момент, начну со второго, раздавать семьям. Конечно, людям нужно оказывать помощь, кто в ней нуждается. Вы ведь знаете, что в 2020 году после вот этих раздач резко возросли продажи iPhone и прочей, мягко говоря, люксовой какой-то псевдопродукции. Поэтому я считаю, что здесь нужно эти выплаты делать более точечными, более целенаправленными.

Второй момент связан с тем, что сами помрут, кто нежизнеспособен, имеется в виду бизнесы. Я бы мог согласиться с такой постановкой, и в реальной жизни она реализуется, возникают фирмы, погибают фирмы, особенно это в малом бизнесе ярко прослеживается. Но при этом тогда я бы сказал так – тогда и не трогайте малый бизнес. Я хочу обратить внимание: у нас помощь малому бизнесу стала рефреном вот уже 20 лет, и что мы имеем? С каждым годом малому бизнесу жить все хуже и хуже. Ну не трогайте вы его, если вы его пускаете в свободное плавание.

Петр Кузнецов: Пусть это, да, будет девизом при выходе из карантина. Спасибо большое, Сергей Калашников.

Гульнара Миннигалеева, основатель онлайн-академии «Возраст Плюс», доцент Высшей школы экономики, с нами сейчас на связи. Здравствуйте, Гульнара.

Гульнара Миннигалеева: Да, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Скажите, вот нам сейчас как раз SMS пришла из Рязанской области: «Для пожилых нужны, для всех эти ограничения излишни, нет работы, нет заработка». Действительно, пожилые, пенсионеры – это такая самая закрытая (в буквальном смысле) категория стала за этот год, за полтора, не знаю, с какого считать, но за год. Много ограничений, заблокированные пропуска, билеты, нельзя выходить, пенсионеры сами жалуются. Но, с другой стороны, это самая уязвимая категория с точки зрения проникновения вируса, ну так считается по крайней мере. Как вы оцените наши меры в отношении людей пожилого возраста?

Гульнара Миннигалеева: Я горячо соглашусь с предыдущим спикером, он уже начал на эту тему говорить, да. Нельзя оценивать пожилых людей как недееспособных и просто брать и обрезать им все связи с внешним миром. Мы просто должны понимать, что люди такие же. Если человек был 50-летним, стал 51-летним, и в связи с этим ему вводить какие-то строгие ограничения, что в его жизни поменялось? То есть в его жизни изменился возраст в паспорта, а разум-то его остался там же. Тогда почему мы с изменением этого одного года решаем, что эти люди не в состоянии решать за себя, да?

То есть я против запретительных мер, я за помогающие меры. Одна из слушательниц как раз говорила о том, что ей надо будет ехать платить квартплату, и она говорит, что вот почему снимаются ограничения, теперь ей нужно ехать платить квартплату. А дело-то не в том, что сняли ограничения, а в том, что нет помощи ей в том, чтобы она эту квартплату оплатила из дома, да? Вот она для себя решила, что для нее самое безопасное оставаться дома, – так создавайте условия, для того чтобы человек мог это сделать и оплачивать из дома.

С другой стороны, когда человек заперт в квартире, ну я тут не врач, но понимаю, что это значительно подрывает иммунитет, значительно подрывает вообще внутренние силы человека, сопротивляемость инфекции. Человеку нужно обязательно бывать на свежем воздухе. Почему мы вводим этот дурацкий комендантский час для пожилых людей, когда им только 2 часа в день разрешено выходить из квартиры? А что происходит со здоровьем, что происходит с другими направлениями их жизни?

Тамара Шорникова: Если говорить о помогающих мерах, все-таки у нас мало времени остается, какие это могут быть меры? Что может помочь, а не ограничить свободу пожилых людей, 65+ в основном категорию мы рассматриваем?

Гульнара Миннигалеева: Ну, давайте проанализируем, для чего пожилому человеку нужно выходить из дома и бывать в местах скопления людей. Это как раз те самые банки, оплата ЖКХ, магазины. Давайте предоставим им помощь в этих направлениях, то есть чтобы они могли приобретать продукты не выходя из дома, чтобы они какой-то заказ могли разместить по телефону, например, им сделали бесплатную доставку. Либо чтобы пришел человек, почтальон, которого они знают, и они оплатили ЖКХ из дома, чтобы был контакт не с большим количеством людей в почтовом отделении или где-то еще, в банке. Чтобы пришел только один человек, который будет соблюдать меры предосторожности, будет носить ту же маску соответствующую, не одноразовую, которую миллион дней он уже носил, а одноразовую, которую он сегодня только надел, и он будет здоров, перед тем как он выйдет и пойдет контактировать.

А пожилые люди будут сами решать, когда им нужно выходить из дома, когда им можно гулять, с кем им можно встречаться, и при этом соблюдать соответствующие меры предосторожности. Опять же, если мы говорим о тех же масках, редко кто носит их так, как положено...

Петр Кузнецов: Да, это уж отдельный вопрос, отдельная тема, и не только для людей возраста 65+. Спасибо. Гульнара Миннигалеева, основатель онлайн-академии «Возраст Плюс». Мы говорили об ограничениях, которые нужно снимать, но снимать аккуратно, как сказал президент.

Мы скоро продолжим.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (2)
Яков
Никаких ограничений я на себя не накладывал и не собираюсь: намордники не носил и не буду, из дома выходил и буду выходить, пропуск не брал и не стану в случае повторения весенней блажи. Единственное - не смог с апреля до середины июня играть в теннис из-за закрытия теннисного клуба. Мне 60 лет. Вакцинироваться не буду ни за что!
Яков
А вообще на удивление вменяемые эксперты, за исключением первого: если даже человек - носитель вируса, но при этом не кашляет и не чихает, он не может никого заразить. То есть намордник ему носить не надо!
С чего и с кого начнётся отмена ограничений? Обсуждаем в большой теме