Петр Кузнецов: Дорогие друзья, мы продолжаем. Это программа «ОТРажение», прямой эфир, это Оксана Галькевич, Петр Кузнецов, 13 часов 20 минут по Москве, время большой темы в дневном «ОТРажении». Оксана Галькевич: Ну что, жизнь-то вот-вот наладится, по крайней мере вернется к доковидному состоянию. И это не мои, между прочим, благие пожелания, а математические расчеты профессионалов от экономики, причем мирового уровня. Не вообще-вообще, кстати, какие-то, а конкретно по странам. Международная организация экономического сотрудничества и развития считает, что экономика нашей страны выйдет из кризиса одной из первых и сделает это вот буквально уже в конце II квартала 2021 года. Петр Кузнецов: Но обратите внимание, жизнь налаживается, сказала Оксана, тяжело вздохнула, и мы с вами сразу же понимаем, что не все так просто. Оксана Галькевич: Нет-нет, все плохое уходит, я вот почему вздохнула, наконец-то. Петр Кузнецов: Уходит ли, Оксана? На самом деле это прогноз, как будет на самом деле, увидим уже в конце июня. Вместе с Россией на докризисный уровень всего через 1,5 года после начала пандемии выйдут еще Южная Корея и США. Большинству стран Европы, например, на это потребуется 3 года в общей сложности, а Мексике и Южной Африке вообще от 3 до 5 лет. Оксана Галькевич: Как вы думаете, первой страной, которая вырвалась из лап ковидного экономического кризиса, какая стала страна? Петр Кузнецов: Америка, мне кажется. Оксана Галькевич: Так-так-так, ваши ставки еще. Ну, ну? Петр Кузнецов: Китай. Оксана Галькевич: Правильно, правильно. Петр Кузнецов: Потому что он первый. Оксана Галькевич: Китай, да. Тот, кто первый в этот кризис погрузился... Петр Кузнецов: ...первый же вышел. Оксана Галькевич: Собственно, весь мир вслед за ним, за Китаем, а Китай первый выпрыгнул. Петр Кузнецов: Кстати, наши экономические власти вполне разделяют оптимизм вот этих исследователей, они тоже ждут восстановления показателей где-то во второй половине этого года. Причем ожидания наших экономистов, например, по росту ВВП в этом году даже сдержаннее, чем оценки иностранных коллег: наш Минэкономразвития нацелен на рост чуть менее чем в 3%, в то время как МВФ ждет почти 4%. Оксана Галькевич: Ну вот так, вот такие от нас высокие ожидания. Восстановление экономики – это, конечно, хорошо, но когда вот в прямом смысле уж так же хорошо мы почувствуем это с вами на своем кармане, на своих доходах? Когда не просто перестанут падать доходы населения, а когда они начнут расти вслед за ростом экономики. Ну, чтобы нас инфляция наконец уже перестала так сильно беспокоить, постоянное удорожание каких-то продуктов, чтобы мы не говорили об этом каждый день в нашем эфире... Петр Кузнецов: Да сейчас, ага. Оксана Галькевич: Ох, когда, когда? Подожди, может быть, люди знают когда и нам об этом расскажут. Друзья, телефоны прямого эфира у вас на экранах, все это совершенно бесплатно, можно либо позвонить и поговорить с Петром Кузнецовым и с нашими экспертами, а можно нам написать на SMS-портал. Петр Кузнецов: Пока бесплатно. Вот когда экономике нашей понадобится рост, сделаем платные и поднимем экономику. Оксана Галькевич: Ха-ха-ха! Петр Кузнецов: Ладно, шучу. В любом случае, в любой кризис это все бесплатно, ждем вас всегда в прямом эфире, как и наших экспертов. Мы их уже дождались: Василий Колташов, руководитель Центра политэкономических исследований Института Нового общества, – здравствуйте. Василий Колташов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Петр Кузнецов: И Георгий Остапкович, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики, – здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Георгий Остапкович: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Можно я, Оксана, начну? Оксана Галькевич: Давай. Петр Кузнецов: Я читаю аналитику The Economist Intelligence Unit, которые писали совсем недавно, что российской экономике придется потратить 4 года на выход из кризиса, то есть у них прогноз был, если не ошибаюсь, в конце прошлого года, что мы выйдем в 2024-м, потому что низкие цены на сырье, потому что цены на энергоносители падают, все это нам мешает. А тут бац! – уже по-новому, пусть и других экспертов, вышли. Что произошло за это время? Оксана Галькевич: Почти вышли, почти. Петр Кузнецов: Ну, почти вышли, вот в июле должны... Оксана Галькевич: Да, в конце июня. Георгий Остапкович: Ко мне вопрос? Петр Кузнецов: Ну давайте с вас начнем. Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, во-первых, понятие кризиса каждый понимает так, как он хочет, понимаете, каждый исследователь говорит, в кризисе ты или не в кризисе... Петр Кузнецов: Так же как есть личная инфляция и... Георгий Остапкович: Ну конечно, кто-то считает инфляцию по корзине, как Росстат, а кто-то считает инфляцию по своим покупкам, и она совершенно не совпадает с инфляцией. Но если, как говорится, возвращаться к нашей проблеме, почему... Я согласен, что Россия в принципе выйдет пораньше всех из кризиса, если его оценивать с точки зрения значений ВВП. У нас было не такое уж огромное падение, мы упали, по данным Росстата, всего на 3%, поэтому сейчас ОЭСР ставит +3,5%, МВФ +3,8%, Мировой банк +3,2%, Минэкономики ставит, это вроде должно быть самое позитивное мнение... Оксана Галькевич: Они сдержанны, да. Георгий Остапкович: ...они +2,9% ставят. И смотрите, разлет, например, между МВФ и Минэконом нашим 1%. Оксана Галькевич: Ага. Петр Кузнецов: Ага. Георгий Остапкович: А 1% – это больше триллиона рублей создать нужно товаров и услуг, это не так просто. Ну, вы знаете, я бы не делал никаких фундаментальных и космических выводов по поводу всех вот этих значений. Поймите, что здесь никакие модели сегодня не работают, никакие, вот как вы, Оксана, сказали, математические методы, они работают очень косвенно. Это оценочные вещи, построенные на знаниях экспертов, то есть я не могу даже трендовый прогноз, потому что у меня предыдущий год был выпадающий, пандемический. Поэтому проблема сейчас, 3,8%, 3,5%, ну какая разница? Если бы еще, по секрету скажу, знали, как считается ВВП Росстатом, то там погрешность 1,5% всегда, это не в обиду Росстату, это исходя из системы национальных счетов, у нас 20% экономики вообще не видит Росстат, понимаете. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, вот, Георгий Владимирович, вы сказали о том, что надо справедливости ради отметить, что мы упали-то не так сильно, как упали другие... Георгий Остапкович: Да. Петр Кузнецов: 3%. Оксана Галькевич: А это все отчего? Потому что, может, мы, что называется, летели-то низе́нько, так скажем, невысоко? Георгий Остапкович: Нет, ну там есть... Василий Колташов: Нет, мы упали раньше. Оксана Галькевич: Как говорится, высоко поднимешься – больнее падать, а тут летишь... Петр Кузнецов: Или меры поддержки, вот эти шаги сработали каким-то образом? Оксана Галькевич: Сейчас вот спросим. Василий Колташов: Меры сработали, меры многочисленные, и не только поддержки, но и изменения всей экономической стратегии. Но это изменение началось, на мой взгляд, все-таки с 2014–2016-х гг., и в эти самые годы мы в основном-то и упали, вот это было самое драматическое падение, потому что вся старая модель вместе с курсом рубля коллапсировали тогда, в 2014-м, в начале 2016-го было еще очень тяжело, и... Оксана Галькевич: Вот тогда упали так упали, да? Василий Колташов: Вот тогда мы упали, да. Но после того, как мы упали, началась адаптация к новым историческим условиям, и главная часть этой адаптации – это осознание того, что эти обстоятельства глобальной экономики и политики изменились, что вашингтонский консенсус умер как международное элитарное соглашение, что вас никто не любит, против вас будут только санкции и что если вы свою экономику не будете, скажем так, поощрять, если у вас не будет протекционистской политики, то ничего у вас хорошего и не получится. И вот сейчас проходит Петербуржский международный экономический форум, так вот на каждом форуме до событий примерно 2016-го, да и после 2016 года, западные эксперты говорили о том, что очень плохо, протекционизма не должно быть, в экономике вы должны проводить политику дерегулирования, разрегулирования. Российские чиновники так аккуратно спорили и говорили: «Ну, может быть, вы имеете в виду дебюрократизацию некоторых процессов, облегчение условий работы бизнеса?» Им говорили: «Нет, дерегулирование, дерегулирование». Так вот мы что сделали под влиянием 2014–2016-х гг.? Протекционизм вернулся достаточно объемно, регулирование возвращается и будет еще нарастать в экономике, и те подпорки, та поддержка, которую получили у нас и домашние хозяйства, ну и рабочие места, через поддержку компаний, – это же все регулятивные инструменты, это же не дерегулирование, это регулирование. На Западе тоже регулирование экономическое возвращается, но финансовое, а у нас вот больше связано с реальным сектором. Оксана Галькевич: Я еще раз к нашим зрителям хочу обратиться: уважаемые зрители, звоните нам, пишите, рассказывайте, как вообще, через 1,5 года вы чувствуете, что все-таки жизнь потихоньку налаживается? Вот говорят, что у нас экономика к допандемийному состоянию в своих показателях возвращается, – может быть, и вы тоже возвращаетесь в каком-то смысле по доходам, по расходам, по ощущениям своим к допандемийному состоянию? Петр Кузнецов: Ну «Выходим из кризиса» название у нас сегодня, личный выход из кризиса, расскажите, какой он, или вы все туда, наоборот, погружаетесь. Я бы хотел лишь уточнить. Ведь мы когда говорим о том, что мы выходим на докризисный уровень, я правильно понимаю, что мы имеем в виду 2019 год, а не 2013-й... ? Оксана Галькевич: Конец 2019 года. Петр Кузнецов: Не до присоединения. Георгий Остапкович: Вы понимаете, проблема... Петр Кузнецов: Потому что макроэкономические показатели 2013 года... Георгий Остапкович: Ну понятно. Петр Кузнецов: Они просто недостижимы. Георгий Остапкович: Нет, речь идет, конечно, о ближайших, предыдущих годах. Речь сейчас идет о росте... Петр Кузнецов: 2019-й – это тоже кризис. Георгий Остапкович: ...но это не какой-то рост устойчивый относительно базы 2019 года, это компенсационный, восстановительный рост, когда мы будем отбивать потери 2020 года. То есть фактически вот эти 2 года будут, ну как бы среднегодовой темп будет ноль, то есть потери 2020-го и плюс 2021-го, примерно будет ноль. Ну, может, какие-нибудь +0,2%, но среднегодовой, то есть... И вы обратите внимание, нам дает ОЭСР 3,5%, а мировой экономике дают 4,8–5,0%, и МВФ дает по 5,0%, американцам дает 6,5%, китайцам 8%. То есть, понимаете, даже несмотря на... Оксана Галькевич: Ну так это же неудивительно, Георгий Владимирович. Георгий Остапкович: Нет-нет, это, конечно, не удивительно, но несмотря на компенсационный рост мы будем продолжать терять свою долю в общемировом ВВП. То есть если мы сейчас по номинальному ВВП где-то 12–13-е, то если мы будем продолжать такими темпами, то нас через пару лет Индонезия обгонит, она уже подходит. Оксана Галькевич: Уже подходит к нам. Скажите, а в принципе, ну хорошо, до того момента, как нас Индонезия обгонит, мы еще несколько раз встретимся в этой студии, я думаю, и обсудим, что Индонезия нам на пятки наступает... Георгий Остапкович: Ну да. Оксана Галькевич: Хорошо, давайте вот на этот восстановительный рост еще раз все-таки посмотрим, что нас так быстро, сравнительно быстро, все-таки вытянуло вперед. Это те самые металлурги, которые, как недавно сказал, простите, Белоусов, «нахлобучили государство» и сумели подзаработать, ну тоже какой-никакой, нахлобучили, но вклад в экономику есть? Нефтянка или что-то еще? Георгий Остапкович: Ко мне? Оксана Галькевич: К вам. Георгий Остапкович: Ну, вы понимаете, я еще раз повторю, что у нас было низкое падение ВВП. Почему оно было низкое, если в двух словах? Во-первых, у нас нет такого... Кто больше всего пострадал в пандемию? – это сфера услуг, сектор услуг, развлекательный, просела, обнулилась вся HoReCa, авиация, судоходство, понимаете? У нас все-таки сектор услуг значительно меньше, чем везде. Оксана Галькевич: «Авиация» – вы имеете в виду перевозки, не строительство, да? Георгий Остапкович: Трансграничные перевозки. Оксана Галькевич: Это тоже как услуги идет, да? Георгий Остапкович: Упала авиация, упала... Это транспортные услуги. Авиация упала на 40–50% за счет локдаунов, за счет этого. Плюс у нас в основном крупный бизнес, ведь везде в мире малый бизнес занимает 40–60%, у нас малый... Петр Кузнецов: Да, определяющий, в Европе он определяющий, у нас малый и средний... Георгий Остапкович: И он больше всего пострадал. У нас малый бизнес 21,5%. Василий Колташов: Кстати, поэтому там такой длительный локдаун, именно из-за малого бизнеса. Георгий Остапкович: Да. Петр Кузнецов: Да-да-да. Василий Колташов: Чтобы его похоронить. Оксана Галькевич: А, кстати, вот это вот очень интересно... Георгий Остапкович: У нас крупняк, а именно крупные и средние предприятия формируют основной тренд, экономический тренд, они и пострадали меньше. А у малого бизнеса, который больше пострадал, у них нет вот этой вот антикризисной подушки. Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, а зачем хоронить малый бизнес, простите? Прямо вот захотелось уточнить у вас. Василий Колташов: Ну потому что вместе с малым бизнесом... Оксана Галькевич: Что за странная политика? Петр Кузнецов: Прозвучало как «бомбить Воронеж». Василий Колташов: Вместе с малым бизнесом хоронится и 12 лет провала в политике еврокомиссаров и национальных администраций в Европейском союзе, политике жесткой экономии бюджетной, которая никого не спасла и была отменена летом 2020 года торжественно заявлением еврокомиссаров. По сути это форма в целом растянуть завуалированный экономический кризис под видом пандемии, то есть пандемия, конечно, есть, но можно прибегать к не столь радикальным мерам. Но если вы к не столь радикальным мерам прибегните, то вы увидите, что экономический развал гораздо более масштабный, то есть Евросоюзу для того, чтобы получить восстановительный рост, нужна гораздо бо́льшая пауза, чем нам, и эту паузу искусственно организуют, когда кризис сжимают во времени, допустим, у нас на 2–3 месяца, на 2–3 месяца организованная пауза, когда правительство буквально говорит: «Так, из-за пандемии объявляется экономический кризис, все встают». Китай делает первым и делает то же самое, китайская остановка промышленности как раз, наверное, являлась первой в мировой истории такого рода организованной политикой кризиса перепроизводства, когда, знаете, по-коммунистически: «У нас кризис перепроизводства, его при социализме быть не может, но у нас есть, поэтому мы его торжественно объявляем и начинаем с такого-то дня одновременно борьбу с пандемией, а такого-то дня мы его заканчиваем и все фабрики какие нужно запускаем». И вот так оно и происходило в промышленных странах. Здесь я вот хотел бы ответить на вопрос о том, что нас вытягивает, и рассказать, почему такие нелепости, сперва нам обещают, до 2024 года что мы будем валяться и не встанем, российская экономика, а потом вдруг оказывается, что уже в 2021 году все уже будет нормально. Петр Кузнецов: Все, уже встали. Василий Колташов: Это напрямую связано с тем, что экономический кризис действительно каждый аналитик понимает как хочет, но при этом ничего про него не знает, потому что кризис – это на самом деле сложнейшая наука, сложнейшая область знаний. И эксперты, которые делают такого рода прогнозы, ни малейшего представления не имеют о том, как экономические кризисы вообще в мировой истории работают. По этому поводу... Оксана Галькевич: Василий Георгиевич, Георгий Владимирович, но вообще... Василий Колташов: Они поэтому и ошибаются, поэтому у них в прогнозы такие астрономические поправки вносятся. Оксана Галькевич: Обычно говорят, что поправки на ветер очень большие нужно делать, когда идут оценки китайской экономики, потому что с отчетностью у них все не очень прозрачно, мягко говоря... Георгий Остапкович: Да. Оксана Галькевич: Но мы-то вроде как в мировом прозрачном сообществе. Василий Колташов: Что нас вытягивает? Нас, во-первых, вытягивает то, что началась, как и в начале 2016 года, Китай перезапускает собственную промышленность после паузы определенной, увеличивая импорт, стимулирует рынки. Вместе с этим оказывается, что на нас работает мощнейшая инфляционная волна, мы еще увидим с вами и 200, и 300 долларов за баррель через какое-то время, но не в этом году, естественно. Оксана Галькевич: Ага, друзья, вот слышали? Это что означает? Покупайте баксы? Василий Колташов: Нет, это означает... Оксана Галькевич: Извините. Георгий Остапкович: Я так понимаю, это шутка, да? Василий Колташов: Нет, почему? Такие масштабы денежной эмиссии, которые были проведены на Западе и особенно в Соединенных Штатах за последние 12 лет, их совершенно напрасно объявляли никак не влияющими на инфляцию, на мировые цены. Они будут влиять, и это влияние во многом обеспечит вот эту вот как бы волну инфляционного роста цен. Петр Кузнецов: К этому приводит как раз быстрое восстановление? Быстрое восстановление приводит к... ? Василий Колташов: Это будет нас стимулировать. Понимаете, это означает, что система сообщающихся сосудов мировой экономики будет чуть больше, чем прежде, работать на нас. Оксана Галькевич: Нам нужно дать возможность Георгию Владимировичу свою реплику дать по этому поводу, и выслушаем звонок. Георгий Остапкович: Да нет, ну реплику... Оксана Галькевич: По поводу 200–300... Георгий Остапкович: Ну конечно, 200–300 это не будет... Ну, я не знаю, может, через 100–150... Василий Колташов: Ну подождите... 100–150 лет? Георгий Остапкович: Это вообще исключено. Дело в том, что нефть... Спрос на нефть сейчас падает и будет падать не только из-за того, что люди стремятся к «зеленой» экономике, вопрос в транспорте. Нефть 60, даже 65% идет в транспорт, а транспорт – это отрасль, которая просядет на ближайшие года 2. Поэтому потребление нефти... И главное, что нам не нужны эти цены, нам даже 140 не нужно. Дело в том, что если у нас будет 140, как было в июне 2008 года, то мы повернемся на другой бок и не будем вообще ничего, а если 200, мы вообще остановимся. Если будет 200–300, зачем экономикой заниматься? – ты доставай нефть и покупай тапочки, ботинки... Василий Колташов: Так это будут не те доллары, я подчеркиваю, это будут не те доллары, это будут обесценившиеся доллары. Георгий Остапкович: Я поэтому и говорю, может быть, через 100 лет, когда доллар будет на такую же сумму больше... Василий Колташов: Ну, не через 100 лет, но лет через 10 может быть. Петр Кузнецов: Хорошо, поговорим еще про то, я хотел отдельно, сейчас просто Михаил нас давно ждет... Оксана Галькевич: Да. Петр Кузнецов: Про то, почему мировая экономика вроде бы как восстанавливается, а цены только растут. Смотрите, начиная от продуктов питания и заканчивая полупроводниками и металлами, вообще везде. Георгий Остапкович: Вот мне это понятно. Оксана Галькевич: Сейчас, вы пока подумаете об этом, а мы Михаила... Петр Кузнецов: Михаил, Краснодарский край. Да тут нашим экспертам даже и думать не нужно, они знают уже ответ. Михаил, спасибо, что вы с нами. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Алло? Оксана Галькевич: Алло. Петр Кузнецов: Да. Зритель: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Здравствуйте. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Зритель: Я бы хотел, у меня два вопроса. Поговорить о встрече Путина с Байденом. Если Байден уже поговаривает о том, что надо Америку переводить на социалистический путь развития... Георгий Остапкович: Да. Зритель: Если Путин и Байден договорятся об этом пути, о социалистическом развитии стран... Оксана Галькевич: ...то? Михаил? Георгий Остапкович: Отключился. Зритель: Да, вот и прекратятся митинги, прекратятся забастовки. Оксана Галькевич: Ага. Петр Кузнецов: И? Зритель: И страны потянутся и к Америке, и к России. Петр Кузнецов: Хорошо, зафиксировали Америку, второй вопрос. Оксана Галькевич: Так, хорошо, второй ваш вопрос, что еще? Зритель: Второй вопрос – это в Краснодарском крае у нас повсеместно град идет, выбивает все. Сегодня вот прошел у нас тут в 12 ночи град, яблоки как будто поклеванные птицей. Оксана Галькевич: Понятно. Урожая не будет то есть, Михаил, вы нас предостерегаете? Зритель: Да. Петр Кузнецов: Но это вряд ли Байден. Зритель: И теперь там вроде бы Министерство сельского хозяйства объявили из Турции помидоры закупать в большом количестве. Но как они будут закупать, какой выход из кризиса, если самолеты Турция запрещает, чтобы летали, наши самолеты чтобы запретить? Оксана Галькевич: Да. Зритель: Ну как можно... Не надо их гладить по голове. Оксана Галькевич: Да, понятно. Спасибо, Михаил. Петр Кузнецов: Понятно. Можно я переформулирую по Америке? Восстановление дел у США означает восстановление дел следом у других экономик? То есть восстановление хорошей, благостной картины в Америке значит, что другие экономики подтянутся? Георгий Остапкович: Ну, если это опять же вопрос ко мне, я считаю, что чем быстрее, чем больше будет расти мировая экономика, в том числе США, Евросоюз... Петр Кузнецов: Насколько мы зависим, наша экономика зависит. Георгий Остапкович: ...тем больше нам будет удача. Потому что у нас, например, Евросоюз – это 48%, почти 50% экспорта. Если он будет падать, Евросоюз, значит, у него не будет потребности в наших сырьевых товарах. С Америкой... Ну, с Америкой у нас через океан трубу не проложишь... Оксана Галькевич: Маленький товарооборот, да. Петр Кузнецов: Ну да. Георгий Остапкович: ...но все равно какие-то технологические завязки. У них, извините, не один F-35 не взлетит без нашего ависмавского титана, понимаете, стратегический... Оксана Галькевич: Скажите, а все-таки, вот возвращаясь к вопросу Петра, а почему экономика мировая восстанавливается, страны отрастают к допандемийным своим показателям, но при этом растут и цены, то, о чем Петр спрашивал? Петр Кузнецов: Неконтролируемая инфляция. Василий Колташов: ВВП – это все-таки отдельный показатель, который может быть про экономику, а может быть и не про экономику, можно посчитать по-разному. Самое главное, что он все-таки не отражает в полном объеме позитивных или негативных процессов. То есть говоря... Если посмотреть на американскую экономику, то огромный рост государственного долга можно повернуть в рост ВВП, получается, что, захлебываясь от проблем, бросая огромные средства на их подавление, заимствуя эти средства, Америка таким образом наращивает ВВП, но кризис никуда не девается от этого. То есть это я объясняю некоторые тонкости подсчета, поэтому где-то 7% ВВП роста может быть меньше, чем в другой стране 3%, с точки зрения реального экономического эффекта, то есть это не очень объективно. Оксана Галькевич: Но то, что вы говорите, это... Василий Колташов: А вот цены растут – общая инфляционная волна. Мы увидим еще на мировом рынке рост цен на продовольствие достаточно сильный, на металлы, на удобрения, естественно, на нефть, на газ, на многие товары не потому, что эти продукты, на них как-то стремительно увеличится спрос, а потому, что денег будет очень много и будут происходить «протечки» денег из финансовой сферы, из фондового рынка в сферу реальной торговли и будет меняться баланс между, скажем, в цене ценной бумаги американской и килограмма гречки, чтобы было понятно, и гречка будет дорожать. Оксана Галькевич: Вы знаете, мы пока видим, что у нас денег мало, а цены-то растут. Вы сказали, что мы еще увидим больший рост? Нам, честно говоря, даже страшно подумать... Василий Колташов: Да. Следовательно, наша... Петр Кузнецов: Страшно подумать. Мы способны их как-то прижать? Василий Колташов: Нам необходимо, чтобы рубль укреплялся, то есть необходимо обеспечить политику укрепления рубля. Петр Кузнецов: Ну, это к регулятору вопрос. Василий Колташов: Это вопрос, конечно, к Министерству финансов и к Центральному банку, особенно к Министерству финансов, потому что бюджетное правило, выкуп валюты, если у нас нефть будет больше 40 долларов за баррель стоить, Министерство финансов выкупает ее, а вообще-то говоря это порождает инфляцию, потому что таким образом к нам заносится инфляция. Нам нужно, чтобы на мировой волне роста цен на товары, которые мы экспортируем, рубль тоже укреплялся, и мы при этом должны в уме держать то, что это все во многом продукт ослабления американской валюты, и это на многие годы, это не на один день. Оксана Галькевич: Вот что нам пишут зрители. «Расходы у меня растут вслед за ценами, доходы нет», – Приморский край. Самарская область пишет: «9 тысяч рублей, на эти деньги выжить невозможно». Мурманск: «А что, до COVID, что ли, было хорошо?» «Вопрос, куда и как выходим», – это сообщение из Пензенской области. И есть у нас звонок из Астрахани от Анатолия. Петр Кузнецов: От Анатолия. Оксана Галькевич: Да. Здравствуйте, Анатолий. Зритель: Алло, добрый день, здравствуйте. Анатолий беспокоит. Петр Кузнецов: Здравствуйте, Анатолий. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Петр Кузнецов: Чувствуете ли вы выход нашей страны из кризиса? Зритель: Да-да. Вот тема, тема «Выходим из кризиса». По-моему, не только по-моему, и вся страна видит, что мы были, будем и никогда не выйдем. Почему? Потому что у нас нет хорошего в стране руководителя, хозяина нету, нету. Пока будут у нас руководить эти, как говорится, Путин, Мишустин... Петр Кузнецов: Все ясно. Зритель: Мы никуда не выйдем, не будет у нас лучше, ребята, не будет, не будет. Оксана Галькевич: Ну слушайте... Петр Кузнецов: Анатолий, спасибо. Скажите, пожалуйста, а вот выход из кризиса страны, экономики, он может проходить мимо конкретного гражданина? Георгий Остапкович: Конечно. Оксана Галькевич: Он может проходить мимо? Как это? Василий Колташов: Экономика может выходить, а зарплаты могут оставаться низкими. Оксана Галькевич: Как это? Георгий Остапкович: Подождите-подождите... Оксана Галькевич: Нет, а какая у нас получается экономика? Василий Колташов: Потому что влияние депрессии. Георгий Остапкович: Оксана, последние 7 лет он проходит мимо. У нас с 2014 года ежеквартально и ежегодно растет ВВП, пусть маленький, 0,2–0,5%, было даже 2,8% в 2018 году, и все 7 лет падают реально располагаемые денежные доходы, то есть экономика растет, доходы падают. Оксана Галькевич: Это ненормально. Почему? Петр Кузнецов: Что это за... ? Георгий Остапкович: Ну, вообще это экономический нонсенс... Василий Колташов: Нет, это нормально, так бывает. Петр Кузнецов: Да, что это за вид экономики... Василий Колташов: Это бывает, но просто нездорово. Георгий Остапкович: Это бывает, и такая корреляция... Но в принципе Адам Смит и Давид Рикардо, наверное, перевернулись бы в гробу, если бы узнали, что такая вот корреляция. Петр Кузнецов: Василий Георгиевич, а вы сказали, что это здорово? Оксана Галькевич: Подождите, что здесь не так? Что в этой консерватории не так, простите? Василий Колташов: Нет, я сказал, что это бывает, что это здоро́во, что это нормальный признак. Это нездо́рово, я сказал. Георгий Остапкович: Нет, это, конечно, ненормальный признак, но бывает. Василий Колташов: Ну послушайте, все экономики периферии и полупериферии заканчивают кризис примерно так же, на низких зарплатах, на массовой нищете и на огромных заказах, которые сыплются откуда-то извне на предприятия, плантации... Георгий Остапкович: Но не при хроническом падении доходов, такого нет даже на периферийных экономиках. Василий Колташов: Такие кризисы были, как вот наш, который мы переживали последние 12 лет, и они на нас, конечно, повлияли сильно отрицательно. И когда люди говорят: «Ну как же, смотрите, вот вроде бы и работа начинает появляться, и такая статистика улучшающаяся, а все равно платят копейки», – они забывают, что работодатель здесь исходит из последствий депрессии, из того, что все обвалилось и рабочая сила подешевела, зачем платить больше? Рост заработной платы потянется за процессами, он не будет упреждать эти процессы. Не будет такого, что сперва предприятия повышают зарплату, а потом они получают заказы, такого не будет: они сперва будут разворачивать активность... Оксана Галькевич: Но экономика же растет в том числе, что и предприятия получают какие-то бо́льшие заказы, увеличивают продажи на внутреннем рынке, на внешнем... Петр Кузнецов: Экономика растет на потреблении. Оксана Галькевич: Я пытаюсь просто понять. Георгий Остапкович: Петр, давайте я попробую... Василий Колташов: Большое влияние внешнего потребления на нашу экономику. Георгий Остапкович: ...объяснить более доходчиво. Это что означает? Значит, те затраты... ВВП вообще – это виртуальный показатель, к нему нужно с некоторой снисходительностью... Петр Кузнецов: Да, от него вообще хотели отказаться. Георгий Остапкович: Он считает тракторы, ракеты, танки, а у нас просто есть непроизводительные расходы, которые не имеют мультипликативного эффекта к повышению качества и уровня жизни. Оксана Галькевич: Это какие? Георгий Остапкович: Расходы... Ну хорошо, давайте... Ну вот, например, Олимпиада, ну это 50 миллиардов долларов, это что, на людях это отразилось? Оксана Галькевич: Подождите, это стройки, которые имеют большой мультипликативный эффект. Василий Колташов: Туризм, сфера услуг, Петербург, Москва, очень сильно. Оксана Галькевич: Это кормить людей, принимать, перевозить... Петр Кузнецов: Дороги... Георгий Остапкович: Значит, это 10% возврата, 90% пошло мимо. Оксана Галькевич: Ага. Георгий Остапкович: Вот у нас стадион «Лужники» стоит со времен первенства мира, там уже можно картошку сажать, наверное, на арене, вообще ничего не занято. Но проблема вот в чем главная: я бы вообще не обращал внимания на вот эти цифры, 3,5, 3,8, 3,2, не по ВВП сегодня надо судить, и все страны... Оксана Галькевич: А по чему? Георгий Остапкович: Есть четыре главных социальных индикатора, вот как они поведут себя, вот так и люди будут... Оксана Галькевич: Вот как раз к переоценке, давайте. Георгий Остапкович: ...говорить о выходе из кризиса. Первый – это реальные располагаемые денежные доходы, которые у нас просели за год на 3,5%, сейчас в I квартале 3,6%. Второй – это уровень бедности. Третий – это неравенство, там коэффициент Джини... Оксана Галькевич: Разрыв, да, между самыми бедными и самыми богатыми. Георгий Остапкович: Разрыв между богатыми и бедными. Если по доходам у нас более-менее, эффект Джини еще как-то можно, там 0,410, но если оценивать Джини по богатству, мы, наверное, на уровне Нигерии или еще каких-то стран. Оксана Галькевич: Это по накопленному некоему имуществу, да? Георгий Остапкович: По накопленному, по активам, по всему, понимаете? Оксана Галькевич: Ага, так. И четвертый? Георгий Остапкович: И четвертый – занятость. Ведь экономический смысл жизни человека не трактора, что считает ВВП, а доход и занятость, вот о чем люди думают, когда думают об экономическом смысле. Вот когда эти четыре индикатора пойдут в рост, тогда люди почувствуют ситуацию. Оксана Галькевич: Георгий Владимирович, вам скажут, что, вы знаете, не по всем показателям у нас полный швах, например. Уровень бедный не самый высокий в мире, вот так вот, есть страны и победнее. Значит, занятость, у нас вполне себе такие, знаете, приемлемые показатели безработицы... Георгий Остапкович: У нас прекрасная занятость. Оксана Галькевич: Ну, был в пандемийный год скачок, ничего, сейчас возьмем под контроль и все вернем к допандемийным этим уровням, Путин сказал, что нужно это сделать, и вот уж форсируют события. Георгий Остапкович: Ага. Оксана Галькевич: Ну, с доходами да, с неравенством тоже есть над чем работать, но, видите, не все из четырех показателей в просадке. Георгий Остапкович: Ну, Оксана, я, во-первых, не говорил, что у нас совсем плохо с этими показателями. Но вам оппонент или какой-нибудь пессимист скажет, что, слушайте, вы же считаете бедность от МРОТ, совершенно непонятно, с какого процента, мы сейчас там какие-то 40% от этого, везде считают от 60% бедность. Потом по поводу занятости, занятость Росстат считает по людям, а не по отработанным часам. Если бы они учли скрытую безработицу, где люди заняты, но сидят без оплаты и без работы, то у нас было бы не 5,1%, а 7,8%. Но все-таки это не беда, и занятость, и бедность, кстати, у нас более-менее нормальные, нормальные оценки, и неравенство, если по доходам брать, оно у нас не в благоприятной зоне, но и не в неблагоприятной. Оксана Галькевич: Виден свет в конце тоннеля хотя бы. Георгий Остапкович: Мы, кстати, по неравенству лучше, чем в Америке, и лучше, чем в Китае, у них где-то 0,413–0,415, а у нас 0,410. Петр Кузнецов: Вряд ли от этого жить, от этих цифр и сравнений, станет лучше, согласитесь. Василий Георгиевич, вопрос до звонка. В Америке, в Швейцарии большие деньги направляются на помощь безработным, например; у нас, наоборот, происходит, что в кризис у нас повышаются налоги. Почему бы нам сейчас не распаковать как-то ФНБ и не направить на социальные выплаты, потому что меры социальной поддержки по масштабу совсем не равнозначны проблеме? В чем... Ну то есть повысить тем самым то же самое внутреннее потребление, которое помогает восстановиться экономике быстрее. Василий Колташов: Ну, мне кажется, что было бы гораздо правильнее в России создавать больше бюджетных мест в сфере образования, ну рабочих мест имеется в виду, в сфере здравоохранения, прежде всего в регионах, и повышать ставку оплаты труда, в первую очередь на это направить средства, потому что это область наибольшего провала, вот в регионах это 20–25 тысяч рублей на две ставки учительницы в школе, ну это катастрофа. И медиков не хватает, еще до пандемии губернаторы 40 регионов собирались и обсуждали, как им закрывать вот эти вот бреши, у них не хватает просто работников в поликлиниках, в больницах и денег, чтобы платить им заработную плату. То есть вот эти вот блоки надо закрывать, в первую очередь нужно на это деньги направлять, а уж как эти деньги получать, брать ли их из резервов, или есть другие способы, перераспределение, – это отдельный вопрос. И наконец, нужно, чтобы это был новый класс покупателей недвижимости, то есть нужно соединить вот с этим моментом, потому что, конечно, эти люди нуждаются в том, чтобы улучшить свои жилищные условия. Если они такую возможность получат, если они по доходам вырастут, то это будет важный стимул для экономики, это, наверное, полмиллиона покупателей. Оксана Галькевич: Ну, нам тут уже помогли прикупить недвижимости, снизили ставку по ипотеке, разогнали цены, а люди вписались во всю эту историю, это какие еще последствия будут... Давайте выслушаем... Петр Кузнецов: И тратить все деньги не на потребительском рынке, а все отправляют на погашение ипотечных кредитов. Оксана Галькевич: Да, все вот... Валентина из... Петр Кузнецов: ...Пермского края. Оксана Галькевич: Валентина, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Люблю вашу программу, люблю вас всех! Оксана Галькевич: Спасибо. Зритель: Я знаю, как выйти из кризиса, – нужно нам все производство, которое находится в Китае, вернуть в Россию. Объясняю зачем. У нас будет работа, мы сами будем зарабатывать деньги. Лишь только потому, что у нас нет работы, мы живем в нищете. Купили пилу китайскую, через год полетела; купили триммер китайский, через год полетел. Хотела купить пилу свою, родную «Парму», посмотрела, а она производства Китая. Товарищи, верните все производство, мы сами заработаем деньги, нам не нужны подачки от государства. Работы нет, люди пьянствуют, люди бездельничают, люди ничем не занимаются, трудно жить. Пожалуйста, доведите до нашего правительства, чтобы все вернули. 1,5 миллиарда в Китае людей, и они все с работой, а у нас нет. Спасибо. Оксана Галькевич: Валентина, спасибо большое. Вы знаете, у меня прямо вот мурашки по коже от этого звонка, потому что обычно мы принимаем звонки, люди говорят: «Ой, все плохо, все плохо, вот бы нам деньги подкинули, пособия», а тут люди говорят: «Не нужно ничего, дайте я сама заработаю, дайте я сам заработаю, дайте мне работу, мы все сами сделаем» Петр Кузнецов: Дайте, триммер сделаю сам. Оксана Галькевич: «Дайте работу, дайте возможность работать». Ну хорошо, по предложению нашей зрительницы вернуть производства, вынесенные за пределы страны обратно, поможет как-то возродить предприятия, которые были, да не стали? Георгий Остапкович: Слушайте, мы не Америка и не Европа, мы ничего не выносили за пределы страны, никакое производство наше в Китае не делается. Оксана Галькевич: У нас просто поумирало много, да? Георгий Остапкович: Мы покупаем китайскую продукцию, потому что ее нет у нас, мы ее или не можем делать, или считаем, что она будет неэффективна по ценам, то есть рынок диктует, что мы должны линейки, карандаши в школе, чтобы все это было китайское. Если мы начнем это делать, это будет в 2,5 раза дороже, понимаете. В принципе ничего здесь страшного нет, это как там Давид Рикардо говорил, это относительная... Если мы делаем что-то хорошо, ну давайте мы будем делать вот это что-то хорошо... Оксана Галькевич: ...но не все подряд. Георгий Остапкович: ...и продавать, а покупать то, что мы делаем плохо, ничего в этом страшного нет, что мы покупаем. Василий Колташов: Ну вот, к сожалению, наша модель экономики до 2014 года примерно такой и была. Что мы делаем хорошо? Мы извлекаем природные ресурсы из земли хорошо и продаем их. И что мы делаем на эти деньги? Мы покупаем на них огромное количество импорта, включая и продовольственные товары, ну потому что в России же ничего не растет... Петр Кузнецов: Да, все под землей. Василий Колташов: И потом, у нас растет же все хуже, чем где-нибудь в других странах... Оксана Галькевич: В Израиле, где пустыня, что-то растет, а у нас не растет, – это как? Василий Колташов: Понимаете, и вот отказ от этих принципов и возврат к протекционизму, я иронизирую, вы меня поймите, я иронизирую, это... Георгий Остапкович: Ну давайте плантацию киви сделаем, плантацию бананов под Подольском, почему нет. Оксана Галькевич: Нет, ну подождите, допустим, бананы и киви не надо... Георгий Остапкович: Только, вы знаете... Кстати, в Ирландии бананы выращивают, и очень хорошие бананы выращивают в Ирландии, только вы знаете, сколько это будет стоить создать эту плантацию? Оксана Галькевич: В Якутии декабристы арбузы выращивали. Петр Кузнецов: Хороший план. Георгий Остапкович: Да... И кстати, экспорт и импорт по продовольствию у нас приблизительно... Василий Колташов: Но как-то же у нас существовало машиностроение, производство инструментов собственное... Георгий Остапкович: Машиностроение у нас и сейчас существует. Василий Колташов: Ну так надо возрождать. Георгий Остапкович: Слава богу, у нас оборонный комплекс, мы на 15 миллиардов продаем собственного вооружения на экспорт, хотя это копейки, конечно, по сравнению с продовольствием. Петр Кузнецов: У меня знаете, какой еще вопрос, если позволишь, по вакцинам, чуть-чуть переключиться по поводу восстановления экономики. Некоторые эксперты, ряд экспертов считают, что вот эта вот борьба за дозы вакцин государств – это не столько забота о здоровье своих граждан, сколько попытка побыстрее вывести экономику из кризиса. Василий Колташов: Нет, нет желания у некоторых стран. Есть желание у некоторых, у некоторых нет. Петр Кузнецов: Как это работает на самом деле? Чем быстрее вакцинируют население и смягчат карантинные меры, тем быстрее экономика... ? Вот у нас это, мы же одни из первых разработали вакцину... Василий Колташов: Но обратите внимание на западные страны, на Евросоюз, например, который ну не хочет российскую вакцину. Им говорят: ну подождите, если вы получите российскую вакцину, вы же быстрее выйдете из экономического кризиса! Они говорят: нет, нам не надо, нам так не надо, мы хотим, чтобы у нас была наша западная вакцина, не ваша вакцина. Петр Кузнецов: Мы хотим сами, без... Василий Колташов: А если кризис будет еще 10 лет продолжаться, никаких проблем, нас устраивает. Ну, только там люди выходят митингуют, но у нас водометы есть, газ слезоточивый, мы с ними разберемся. Оксана Галькевич: Уважаемые гости, у нас просто мало времени остается. Знаете, вот о чем подумала? Вот нам позвонила сейчас Валентина, ну слышно, что это человек взрослый, опирающийся на свой какой-то жизненный опыт, она говорит, что возродите, сделайте нам предприятия, мы будем на этих заводах работать. А я вот подумала: а вот наш нынешний некий поколенческий уклад, экономический уклад, он в принципе к этой модели готов или нет? Потому что раньше, когда создавались предприятия, люди туда стягивались из разных регионов, откуда-то из деревень, это был такой переход, а вот сейчас... Вот я много езжу по малым городам, я приезжаю в малый город и понимаю, что вот какое предприятие вы там ни откройте, там рабочую силу более-менее квалифицированную найти большая проблема. Молодежь на этих предприятиях работать не хочет, потому что предлагают те же самые, хорошо если 25, да даже 30–35 тысяч, для них это не деньги, им проще ту-ту, паровоз, Москва, я не знаю, Петербург или еще какой-то крупный город. Что делать-то? Петр Кузнецов: У нас по 30 секунд на ответ. Георгий Остапкович: Ой, ну я в 30 секунд не уложусь. Я вам скажу, что я поддержу Оксану: мы попали еще вот вдобавок к тому, что вы говорите, к глубочайшую демографическую яму, у нас сокращается численность занятых, причем не просто численность занятых, а численность самой инновационной, производительной группы 25–45 лет, и растет группа пожилых людей, то есть у нас еще проблема с демографией. Как выйти из этой ситуации? Вкладывать в человеческий капитал, в образование, в здравоохранение, в науку, чтобы люди были производительнее, умнее и приступили к работе. Петр Кузнецов: Ну да, удивительно, людей не хватает, а безработица растет. Оксана Галькевич: 10 секунд. Василий Колташов: Контрреформа науки и образования, особенно образования, потому что либеральные реформы еще очень-очень сильно навредили в этом смысле, особенно нехватка специалистов. Георгий Остапкович: Да либералы всем навредили, если бы не либералы, мы бы сейчас процветали как в Швейцарии. Василий Колташов: Ха-ха, я рад, что вы согласны. Георгий Остапкович: Ха-ха. Петр Кузнецов: Либералами как всегда закончили. Георгий Остапкович: Американцы и пятая колонна. Оксана Галькевич: А в основе этого слова-определения лежит замечательное явление, называется оно «свобода»! Разве же это так плохо? Ладно, мы еще как-нибудь осмыслим эти вещи. Спасибо. Василий Колташов и Георгий Остапкович были у нас в студии – друзья, спасибо большое. Петр Кузнецов: Спасибо большое. Оксана Галькевич: А мы с вами, зрители, не прощаемся, идем дальше.