Денис Чижов: Продолжается программа «ОТРажение», с вами Тамара Шорникова... Тамара Шорникова: ...и Денис Чижов, да. Прожиточный минимум и МРОТ с нового года будут считать по-новому. Денис Чижов: Ага. Тамара Шорникова: Власти методику одобрили, теперь дело за Госдумой. Денис Чижов: Сейчас прожиточный минимум зависит от потребительской корзины. Предлагается считать его от медианного среднедушевого дохода, а МРОТ от медианной зарплаты. Методику уже раскритиковали в Счетной палате, «такие предложения недопустимы», это уже комментарий от главы Федерации независимых профсоюзов: медианная зарплата, доход – все это виртуальные цифры, нужно считать от расходов. Тамара Шорникова: И главное, отвечать на самый важный вопрос, как увеличить прожиточный минимум и минимальную зарплату, прожить на них сегодня невозможно. Звоните, пишите, рассказывайте, сколько вы получаете, больше ли это МРОТ, на сколько и как удается на такую сумму как-то выкроить и на еду, и на одежду, и так далее, на что хватает. Денис Чижов: К нам присоединяется Игорь Строганов, доцент кафедры предпринимательства и логистики РЭУ имени Г. В. Плеханова. Игорь Алексеевич, здравствуйте. Игорь Строганов: Да, добрый день. Тамара Шорникова: Да. Игорь Алексеевич, у меня вот такое предложение. Давайте мы сейчас вместе с вами посмотрим графику, чтобы еще, так сказать, подробнее объяснить телезрителям, какую, собственно, методику хотят применять в правительстве. Игорь Строганов: Давайте. Тамара Шорникова: Итак, еще раз, по той методике, которая существует сейчас, прожиточный минимум рассчитывается по стоимости потребительской корзины. Со следующего года предполагается перейти на европейскую методику, процент от медианного дохода, конкретно 44,2% от этого медианного среднего дохода по стране. Медиана – это та отсечка, половина меньше получают, половина больше. И рассчитываться вот этот вот новый прожиточный минимум будет не ежеквартально, как сейчас, а раз в год. Денис Чижов: Раз в год, да. Тамара Шорникова: И самое важное, цифры, собственно, на сколько это все увеличится. Сейчас прожиточный минимум у нас 11 468 рублей, а будет 11 653. Денис Чижов: Ох, заживем-то, заживем! Тамара Шорникова: Да. Расскажи про МРОТ, Денис. Денис Чижов: Сумма на следующий год, сумма у нас составит 42% от медианной зарплаты, сумма на следующий год уже установлена 12 792 рубля. Тамара Шорникова: Да, сейчас она 12 130 рублей. Еще раз, прожиточный минимум сейчас 11 тысяч и чуть меньше 500, будет 11 653, МРОТ сейчас 12 130, будет 12 792. У меня первый вопрос достаточно простой – а зачем вот этот весь танец с бубнами, если мы видим какие-то... Денис Чижов: ...копейки просто. Тамара Шорникова: ...копейки в прибавлении? А работа-то большая, целое правительство работает, целая Госдума собирается утверждать все это. Игорь Строганов: Ну, давайте скажу сразу гадость, я люблю говорить гадости в эфире, что очень многие люди, чиновники, работают, к сожалению, не для того, чтобы сделать какой-то результат, а для того, чтобы показать, что они действительно работают. И вот эта вся перестановка МРОТ, перестановка прожиточного минимума, скорее всего, именно вот из этой серии, что «мы работаем, смотрите, мы заботимся о людях». Но на самом-то деле все, что делается сейчас, – это перекладывание цифр из одного угла в другой. Давайте так. Сначала нам нужно определиться, вернее государству нужно определиться, не нам, государству нужно понять, выбрать, в какой экономике мы живем. Либо мы живем в капиталистической экономике, и тогда выживает сильнейший, тогда те, кто зарабатывают, значит, зарабатывают, те, у кого есть дополнительные доходы, они процветают, и тогда государство не контролирует предпринимательство, не контролирует зарплаты, не пытается социальными выплатами заниматься, потому что это обуза и это не нужно, и тогда более-менее честно, ну хищническое состояние, дарвинизм, то есть выживает тот, кто выживает. Либо мы все-таки сохраняем какие-то социальные элементы, то, что государство делает сейчас, но тогда надо понимать, что вот эти все игры с МРОТ и с прожиточным минимумом бессмысленны. Потому что, во-первых, то, что мы берем с вами статистику медианных зарплат – это фикция, это воздух. Статистика нам не показывает ни неполную занятость, ни людей, которые получают зарплату в конвертах, не показывает то, как люди реально получают доход, а зарплата и доход – это разные вещи. У меня, скажем, может быть зарплата в районе 40 тысяч, но доход-то я получу гораздо меньше, потому что -13%, плюс, соответственно, все, что я заплачу за месяц за «коммуналку», плюс какие-то расходы. Поэтому это бессмысленные совершенно цифры, по ним не скажешь, как живет человек в Челябинске, как живет человек в Пскове, как живет человек в Подмосковье, как живет человек в Москве, опять же зарплаты в Москве явно по некоторым категориям будут выше, чем в регионах. Другой вопрос в том, что здесь надо не повышать МРОТ как таковой, вот с точки зрения экономики, а повышать возможности дохода граждан. То есть что здесь можно делать? Здесь можно создавать рабочие места, здесь можно создавать производства, где будут работать люди, здесь можно вкладываться в развитие экономики долгосрочно, инфраструктурно и крупно. Но проблема здесь в том, что опять-таки мы официально капиталистическое государство, где бизнес частный, а бизнес частный всегда будет экономить на издержках, то есть читай уменьшать зарплаты, увеличивать прибыль, максимизировать прибыль, то есть, соответственно, убирать все, что этой прибыли мешает. Соответственно, любой нормальный крупный бизнес современный сокращает количество рабочих мест, потому что люди стоят дорого и они неэффективны сейчас, ни одной компании не нужно много людей, им нужно меньше людей. И здесь единственный способ каким-то образом перестраиваться под благо людей, под доход людей – это предпринимательство государственное, то, от чего мы в 1991 году официально ушли, когда государство действительно занималось каким-то предпринимательством. Ну да, это было в плановой экономике, да, это было немножко не предпринимательство в современном виде, но тем не менее государство давало рабочие места, государство контролировало зарплаты. Плюс, если вы помните, государство всегда малоимущих так или иначе поддерживало, то есть это хотя бы какие-то социальные пакеты, какие-то путевки на отдых, какая-то возможность подтянуть зарплату. То есть то, от чего мы ушли в 1991 году, это по большому счету единственное, к чему мы сейчас можем прийти, если это действительно забота о населении. Денис Чижов: Игорь Алексеевич, ну вот много вообще экспериментов периодически ставится... Тамара Шорникова: Не только чиновниками. Денис Чижов: Не только чиновниками, нет, ну людьми, какими-то инициативными группами, вот как же прожить на этот МРОТ, на эту минималку. И вот еще один эксперимент провели на Урале металлурги, машиностроители и горняки, они пытаются прожить месяц на 4 141 рубль, это даже меньше, чем МРОТ, ох. Столько стоят продукты в региональной потребительской корзине, вот откуда такая цифра. Сегодня 10-й день эксперимента, посмотрим, живы ли они там. Игорь Строганов: Давайте. Тамара Шорникова: Да, давайте вместе посмотрим. СЮЖЕТ Денис Чижов: Вот такой вот эксперимент. Но кстати, для многих людей в нашей стране это вовсе не эксперимент, это у них действительно так, денег не хватает, вот это вот не единожды повторяется из года в год. На самом деле, конечно, ужасно просто. Тамара Шорникова: Это подтверждают наши SMS, огромное количество пришло уже. Москва: «Нищенская пенсия инженера-строителя убивает морально и физически, хватает на ЖКХ», – город Королев нам пишет. Псковская область: «Купить мыло, зубную пасту, зубную щетку, порошок, про одежду вообще молчу. Я живу в России, я есть хочу!» – пишет нам телезритель из Пскова, это действительно жуткие SMS, и таких много. Пензенская область: «Зарплата 12 тысяч, коммунальные расходы, аптека. На что можно скопить?» «А не хотите 8–9 тысяч минималку?» – это уже пишет Астраханская область. Звоните, рассказывайте про свои зарплаты, на сколько живете или выживаете. Денис Чижов: Игорь Алексеевич, ну вот мы посмотрели сюжет, послушали сообщения от наших телезрителей. Я вот для себя до сих пор не могу понять, что-то там по-другому будут считать, а для людей что-то изменится с этой новой цифрой, с этими новыми расчетами, если они будут одобрены? Тамара Шорникова: Может быть, это работа вдолгую, на перспективу? Мол, к 2023-му идем... Денис Чижов: Да, может быть, мы не видим просто реальные результаты, может быть, это действительно какое-то мудрое решение и через 2–3 года это повлияет? Игорь Строганов: Тут два аспекта. С одной стороны, чисто экономически увеличенный МРОТ позволяет вроде как увеличить минимальную зарплату, ну и плюс, соответственно, контроль над предпринимательством, чтобы платили минимальную эту зарплату. Но с другой стороны, мы же прекрасно понимаем, что ни один предприниматель крупный, у которого есть возможность этот процесс обойти, он его обязательно обойдет, обязательно сэкономит так или иначе. Потому что можно нанять человека на частичную занятость, при этом заставить его работать полный рабочий день, можно платить ему как раз ровно МРОТ по зарплате, это будет -13%, как раз те самые 9–10 тысяч, о которых вы говорите по SMS, и при этом ничего выше. И при этом предприниматель по современным льготам будет, например, платить не 30% страховые взносы, а 15%, потому что у него все по МРОТ и все хорошо. (Только «по МРОТ», а не «помрут», да, получился нечаянный каламбур, извините.) А на самом деле ничего нового. У меня друг в Тольятти живет, несколько лет время от времени, так как у него очень сложно с занятостью, он старше 45, даже уже 55, он живет на 5 тысяч в месяц как раз вдвоем с пожилой мамой, и, в общем-то, выживает, и я знаю, как это происходит. То есть да, это очень сложный процесс. Опять-таки вопрос в том, что мы существуем в некой шизофрении государственной, в которой, с одной стороны, вроде как государство заботится о людях действительно и предлагает им социальные разные пакеты, в том числе пенсии, в том числе поддержка малоимущих, в том числе поддержка многодетных и так далее. А с другой стороны, вот весь вопрос выживания людей отдан на некоего образа, скажем так, параметры формальные: вот есть МРОТ, вот выживайте. При том что ни один чиновник по большому счету реально в магазин не ходит, у них немножко другие процессы покупки еды, скажем так, чаще всего. И получается, что вот эта вот сумма в 4 тысячи с чем-то на еду никто на себе не проверяет действительно. А давайте, действительно, у нас есть ряд чиновников, которые предлагают такого рода инициативы, – пускай они действительно попробуют выжить точно так же, как обычные люди, на эту сумму: может быть, где-то потом предложится все-таки и побольше?.. И все равно я говорю, что здесь надо повышать доходы населения, а это то, что может делать государство системной структурной работой, создавая рабочие места. Опять-таки в советское время, например, у каждого поселка, у каждого населенного пункта был как минимум один завод так или иначе. Да, они могли быть не очень сильно выгодными, прибыльными, но они хотя бы создавали рабочие места, люди в них работали, получали среднюю, но зарплату, которая могла дать им возможность выжить. Тамара Шорникова: Вы сейчас говорите про планово-убыточные предприятия так называемые, да, советские. А мы сейчас можем в рыночной экономике себе позволить их? Все-таки модель управления другая была. Игорь Строганов: Модель управления другая, но экономика ровно та же самая. То есть мы можем с ней работать слева, можем с ней работать справа, можем к ней попробовать подойти сверху, подойти снизу, экономика-то та же самая, люди точно так же покупают продукты, люди точно так же получают зарплату, люди точно так же работают на предприятиях. Вопрос в том, что должен быть все-таки либо государственный контроль над предпринимательством усилен, тогда с обязательством платить не ниже определенной суммы, либо это создание государственных предприятий с обязательной занятостью. Денис Чижов: Игорь, давайте узнаем сейчас, еще один звонок примем, как живет Волгоград у нас, на МРОТ не на МРОТ. Вера нам дозвонилась. Вера, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте. Я вот ваш постоянный телезритель, довольно часто дозваниваюсь. Вот у меня такой вопрос к экспертам, да и к нашей Госдуме, кто эти законы придумывают... Денис Чижов: К экспертам вопрос мы сможем сейчас дать, а вот депутаты вряд ли ответят, да. Зритель: Понятно. Вот интересно, когда они говорят об этой корзине, почему это рассчитывается на одного человека? То есть предполагается, что человек одиноким будет всю жизнь и для того, чтобы ему прокормиться, вот он может это, пол-яйца рассчитать, четвертинку яблочка, еще чего-то? Или все-таки у него будет семья, у него будут дети? Вот у меня дочь, у нее двое детей, два мальчика 13 и 6 лет, она работает этим самым секретарем мирового суда с высшим образованием юридическим, у нее минимальная зарплата 12 130, минус подоходный налог, то есть она даже не получает эти 12 130, там минус подоходный налог, получается 9 600. Около 5 тысяч она отдает за квартиру, ну у нее собственная квартира, ЖКХ отдает, остается... Нет ничего, мы всей семьей ей помогаем. К сожалению, она в разводе, алименты небольшие, вот, и все. Дальше что? Почему правительство думает, вот один прожиточный минимум на человека, но человек-то не одинокое существо, это же семья должна быть. На домохозяйство бы рассчитывали. И почему туда не включается квартира, вот этого я... ? Ну что, все бомжи должны быть или в палатках жить? Ну как это так? Вот я получаю, вот лично у меня пенсия 9 050 рублей. Вы не подумайте, что я была бездельница, я медработник бывший, я отработала все, что положено, пошла на пенсию с советских времен, и у меня вот такая пенсия. На что рассчитывают? Что я должна тоже... Тамара Шорникова: Спасибо. Денис Чижов: Понятно, спасибо большое. Игорь, ну вот прокомментируйте, пожалуйста, наш звонок из Волгограда. А почему действительно не включить в расчет расходы на квартиру, еще что-то? Тамара Шорникова: Надо сказать, что у трудоспособного населения все-таки обязательные платежи в потребительскую корзину входят, но я думаю, что много чего там интересного и нужного нет. Денис Чижов: Ипотека у кого-то, например, ну это тоже необходимый платеж. Игорь Строганов: Так считается, что на минимальной потребительской корзине вы никаких кредитов не берете, никакую ипотеку не берете, соответственно, вы живете исключительно, вот эта вот продуктовая корзина, ЖКХ и минимальные траты, скажем, раз в полгода либо в год купить какую-нибудь минимальную куртку. В чем здесь проблема? Во-первых, то, что удобнее считать на одного человека ровно потому, что это статистика. Очень сложно посчитать домохозяйство, потому что семьи разные, есть семьи с одним ребенком, есть семьи с тремя детьми, есть семьи, соответственно, полные и неполные; есть семьи, где один человек зарабатывает деньги, есть семьи, где два человека зарабатывают. С точки зрения статистики посчитать это невозможно, формализовать, поэтому проще считать на одного человека, это чистая математика. Дальше. Такое впечатление, ну не то что такое впечатление, а так и происходит, что, когда чиновники считают такого рода минимальные платежи и минимальную продуктовую корзину, они идут в Росстат, Росстат им дает данные, что, скажем, килограмм гречки стоит столько-то рублей (причем, естественно, берется минимальная цена). Потом они смотрят на вот эти вот нормы, которые им дает Минздрав, видимо, сколько граммов, соответственно, углеводов нужно в день человеку, в месяц человеку, и это идет простой механический расчет. Но мы же так с вами не живем! Соответственно, вы не будете своих детей кормить весь месяц пакетом гречки, при этом не добавив туда ни мяса, ни рыбы, они не вырастут, они будут болеть; вы не будете их кормить без овощей и фруктов. А значит, в любом случае продуктовая корзина минимум вдвое умножается. Опять же не забывайте про сезонность, когда одно дело летом овощи более-менее в цене держатся, а другое дело, когда зимой они стоят безумных денег. Тамара Шорникова: Да, Игорь, спасибо. Игорь Строганов: А еще такой вопрос, я хотел еще один вопрос задать. Тамара Шорникова: Да-да-да, коротко. Игорь Строганов: Вот у нас в этом году огромное количество пшеницы собрано на полях, соответственно, у нас полностью все наши потребности страны сделаны. Вопрос – а подешевеет ли хлеб на полках? Тамара Шорникова: Да, вопрос понятен. Спасибо. Денис Чижов: В очередной раз мы видим, как действительно реальная жизнь расходится со статистикой, это совсем разные вещи. Ольга Аникеева к нам присоединяется, доцент факультета социальной работы РГСУ. Ольга Александровна, здравствуйте. Ольга Аникеева: Добрый день. Тамара Шорникова: Да, здравствуйте. Перед тем как мы перейдем к различным социальным выплатам, которые напрямую завязаны на МРОТ, на прожиточном минимуме, вот мне прямо напугала эта SMS из Саратовской области, пишет телезритель: «Прожиточный минимум ведь не для апельсинов и копченой колбасы придуман, а для 5-литровой кастрюли щей...» Денис Чижов: ...с картошечкой. Тамара Шорникова: Да, с картошечкой и так далее. «Питайтесь разумно, на все у вас хватит, хоть и маленькая сумма». Народ в большой своей массе настолько привык вот как-то выкраивать, что-то там по копейке считать, чтобы даже на эту сумму умудриться выживать? Что можно сказать о нашем будущем, если мы вот так мыслим? Что можно сказать о нашей экономике, которую мы должны развивать, покупать, хотеть чего-то, а желания не рождаются из таких SMS. Ольга Аникеева: Ну, во-первых, эта SMS явно написана человеком, который никогда не представлял себе, что такое жизнь на МРОТ, вот, это однозначно совершенно. Хотя апельсины, я бы сказала... Тамара Шорникова: Думаете? А может быть, наоборот, слишком хорошо представляет? Ольга Аникеева: Что? Тамара Шорникова: Может быть, слишком хорошо представляет и просто уже привык так мыслить, так жить? Ольга Аникеева: Нет-нет-нет, однозначно нет. Дело в том, что у нас существуют в стране как бы три реальности, вот совершенно параллельные миры. Одна реальность – это та реальность, в которой люди живут, утром уходят на работу, потом идут в магазин, покупают продукты, вечером возвращаются домой, пытаются что-то готовить. Это такая реальность, в которой коммунальные платежи у нас составляют примерно 40% от минимального размера оплаты труда или прожиточный корзины, дальше у нас лекарственные большие затраты и так далее. Вот то, что касается потребительской корзины, к которой привязан МРОТ, там, например, по плану, запланированы такие расходы, допустим, куртку, зимнюю одежду или осенний плащик вы можете купить один предмет раз в 8–9 лет, одно зимнее пальто, одно, значит, пальтишко на осень и какую-то курточку, это раз в 8–9 лет, понимаете? Это запланировано. Вторая реальность... Значит, одна реальность – это то, как люди живут, а вторая реальность – это то, как это запланировано. И третья реальность – это те самые программы, о которых говорил уважаемый коллега Строганов, о том, как это все рассчитывается, понимаете? И вот эти три реальности у нас абсолютно не дружат друг с другом. Если мы говорим о том, чтобы прожить на что-то, человек попадает вот в этот треугольник, в котором он совершенно не может существовать ну никак, в принципе не может. Тамара Шорникова: Если говорить о социальных выплатах, пособиях, вы видите причины для их роста вот с новыми методиками? Ольга Аникеева: Здесь тоже очень интересная тема. Опять же коллега спросил, у нас замечательный урожай зерновых, подешевеет ли хлеб. Хлеб, естественно, не подешевеет не только потому, что у нас замечательный урожай зерна, а потому, что вообще между достижениями экономики и ценами на продукты какая-то очень слабая связь, это очень такие дистанцированные вещи, это во-первых. Во-вторых, у нас как-то очень странно относятся к зарплате, например. У нас очень... В принципе труд учителя где-нибудь в Сибири и труд учителя в Москве, в общем-то, это примерно одинаковый труд, энерговооруженность разная, техники, технологии разные, но это труд учителя, но зарплата может отличаться в 3–4 раза. Почему? И не раз уже эксперты говорили, профсоюзы говорили и очень так аккуратно намекали о том, что у нас оплата труда очень часто занижена. Почему? Надо в конце концов и с этим, значит, разобраться. Наконец, почему у нас так мало капиталовложений в открытие вот этих рабочих мест? У нас много говорится о трудоустройстве, но молодежь, например, которая кончает вузы, они не хотят просто пристроиться куда-нибудь, они просят разрешения работать, как бы развивать свои проекты, инициировать. И с одной стороны, государство об этом говорит очень много, а в реальности происходит очень мало, это опять раздвоение реальности. Вот мы в этой многогранной реальности живем где-то посередине между странными зеркалами. Денис Чижов: Ага. Скажите, вот я пытаюсь понять, МРОТ, чего это его каждый месяц считают, мы какие-то цифры получаем, но вот теперь будут считать по-новому, – а это первое, с чего нужно начать законодателям, государству, на ваш взгляд? Какие первые 2–3 пункта, которые нужно все-таки поменять, до того как поменять расчеты просто? Ольга Аникеева: Вы знаете, я бы, например, как социальщик начала с того, что реально тратят люди на свои реальные жизненные нужды. Покупают они, допустим, одежду не раз в 8 лет, а учитывая еще качество нашей продукции это происходит раз в 2, максимум в 3 года даже для самых экономных, самых бережливых, но тогда это должно быть качество продукции достаточно хорошее. Потому что, если вы покупаете очень дешевую обувь, она у вас разваливается, да, совершенно верно, а у нас разваливается на следующий день, ну в крайнем случае к следующему сезону однозначно. Подумать вот об этих проблемах, подумать о том, на сколько реально стоят сейчас коммунальные платежи, потому что они в принципе входят в потребительскую корзину, как-то очень аккуратно рассчитаны три копейки сюда, четыре сюда, и все это какие-то очень фантастические цифры. Вот реально посчитать, каковы реальные затраты людей, и посмотреть, сколько нам нужно выплачивать людям, чтобы они минимально поддерживали здоровье. Участники эксперимента совершенно справедливо сказали, что невозможно прожить физически адекватно на такие суммы, не-воз-мож-но, и тем не менее суммы у нас постоянно идут. А расчеты идут – это другой мир, там очень серьезные какие-то изменения, люди посчитают, сколько это сэкономит или, наоборот, приведет к перерасходу средств государства, они показывают большие миллиарды. Это другая реальность, понимаете, это другие проблемы. Это те чиновники, которые проводят какие-то реорганизации, к жизни это имеет очень отдаленное отношение. Денис Чижов: Да, спасибо, Ольга Александровна. Ну вот ваши слова, да, подтверждают наши телезрители, особенно про «коммуналку», что вот «коммуналка» съедает очень значительную часть бюджета, например у пенсионеров, вот из Чувашии нам написали. Ольга из Ивановской области нам дозвонилась. Ольга, здравствуйте. Зритель: Здравствуйте, добрый день. Денис Чижов: Вы в эфире. Тамара Шорникова: Да. На сколько приходится жить? Расскажите о своем бюджете, какие основные траты у вас есть. Зритель: Ну, мой бюджет 15 тысяч, зарплата, вот. Тамара Шорникова: Ага. Зритель: Но конечно, мы русские люди, мы, конечно, выживем, мы умеем, вот. Когда-то я осталась с ребенком на улице, ну обстоятельства, но мы выжили за счет маминой пенсии когда-то, вот. В общем-то, я постоянно выживаю, постоянно. Но знаете, я хотела вот... Я очень люблю вашу передачу, смотрю, спасибо вам за понимание жизни простых людей, вот. Люди у нас несмотря на низкую оплату работают хорошо, стараются, просто это в генах. Просто у человека... Ну, у кого-то, конечно... Денис Чижов: Ольга, к нам сейчас присоединится следующий эксперт... Зритель: Но я не о том. Я хотела... Денис Чижов: Ваш вопрос, пожалуйста, мы хотели бы как раз переадресовать ваш вопрос эксперту. Зритель: Я хотела просто поделиться, я экономист с высшим образованием, работаю бухгалтером. Вы понимаете, диссонанс в чем? – что мы зарабатываем... Алло? Денис Чижов: Да-да-да. Тамара Шорникова: Да, слышим. Зритель: Людям выплачиваются зарплаты от 1 до 10% в конечной цене, а на полки выставляются цены, услуги... Допустим, мы знаем, что у «Газпрома» 400% прибыль, в энергосети там вообще за 1000%, наверное... Тамара Шорникова: Да, понятно. Денис Чижов: Спасибо, Ольга. Тамара Шорникова: Огромное несоответствие, сколько зарабатываем и сколько получаем. Денис Чижов: Георгий Остапкович к нам присоединяется, директор Центра конъюнктурных исследований Высшей школы экономики. Георгий Владимирович, здравствуйте. Георгий Остапкович: Добрый день, Тамара, добрый день, Денис. Денис Чижов: Ну вот вы как считаете, теперь будем считать МРОТ по-новому – это что-то изменит? Это правильное, это своевременное нововведение? Георгий Остапкович: Ну, вы знаете, вот неправильно считаем, как сейчас профсоюзы говорят, это мне напоминает, как Борис Николаевич Ельцин говорил: «Не так сидим». Денис Чижов: «Не так сели». Георгий Остапкович: Конечно, не от этого зависит благосостояние и доходы населения, не от того, как считаем. Я думаю, что от проблемы счета-пересчета... Ну нагрузим мы Росстат, он будет считать какой-то медианный доход, медианную зарплату, там это будут трудности по регионам, регионы будут следить. Нужно вообще уходить от материальной бедности расчета, то есть его учитывать как какую-то некую константу. Но нужно переходить, как во всем мире (ну не во всем мире, но в большинстве стран), на многомерную бедность, понимаете? Ведь если вы считаете от материального, например, женщина получает 15 тысяч, это выше прожиточного минимума, ей не положено никаких социальных льгот, но у нее двое детей и она мать-одиночка, а она формально не попадает в бедность. Или другой пример: кто-то получает 10 тысяч, меньше прожиточного минимума, но у него на депозите лежит 10 миллионов из прошлой жизни, и он получает проценты по этому вкладу, а он попадает в уровень бедности. Или человек вроде по деньгам бедный, вернее не бедный, а живет без, я не знаю, канализации, без доступа к здравоохранению, без доступа к образованию. То есть нужно, чтобы были равные возможности у людей... Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, да, пока далеко не ушли, вот мне сразу интересно, как раз вот такой опыт часто в европейских странах, население которых гораздо меньше, чем в нашей стране. Как условно к каждому Ивану Ивановичу приставить статиста, чтобы он понимал, кому, что, кто насколько беден, кому какая помощь нужна? Как это в масштабах нашей страны сделать? Георгий Остапкович: Тамара, это не проблема. У вас есть критерии, условно медианная заработная плата, медианную заработную плату все видят... Тамара Шорникова: Так вот же, хотят сейчас ее использовать как раз. Георгий Остапкович: Ну правильно. Но они хотят использовать, предположим, в прожиточном минимуме 44,2%, а вот в других странах, действительно, есть такой критерий 40%, но это крайняя бедность. Некоторые страны считают от 50%, это базовая бедность, а большинство стран считают от 60%, это уже недостаток, это не бедность, это недостаток, понимаете, где-то по каким-то факторам ты недополучаешь, ты не можешь стандартный уровень жизни поддержать, но это 60%, а не 44%, совершенно разные вещи. И какую еще сейчас посчитают медианную Росстат? У меня есть такое предположение, что он на 5 тысяч ее опустит по сравнению с прошлым годом. Но это, может быть, и правильно, среднюю они считают по крупным и средним, а сейчас они досчитают по всей совокупности, плюс возьмут данные Пенсионного фонда. И само повышение будет на 600–700 рублей... Ну, Тамара, надо запускать экономику. Вопрос не в том, как считать, а вопрос, что делать. Нужно увеличивать благосостояние, хотя никто не знает, как замерять это благосостояние, что такое, увеличивать качество жизни. Но спроси у кого-нибудь, как вы оцениваете и что это такое, качество жизни, какие показатели, – да никто не знает, что это такое. Но все говорят «уровень жизни», «качество жизни»... Тамара Шорникова: Георгий Владимирович, у нас меньше минуты. А у вас есть рецепт, как? У нас очень умные люди в эфире, наверняка уложитесь. Георгий Остапкович: Нет, ну а какой рецепт? – увеличивать экономику. Будет расти экономика, будет расти производство; будет расти производство, будет расти прибыль; будет расти прибыль, предприниматели будут... Тамара Шорникова: Ну что конкретно? Заводы строить? Нам президент тоже сейчас говорит увеличивать экономику. Заводы строить? Георгий Остапкович: Да не надо заводы, уже заводы это прошлый век нам ставить, как предыдущий говорил, по каждому заводу на углу села. Тамара Шорникова: Ага. Георгий Остапкович: Другие есть – услуги, надо услугами заниматься. Да, но промышленность тоже, конечно, бросать не надо, смысл не в этом. Тамара Шорникова: Понятно. Денис Чижов: Вот такой вот рецепт от Георгия Владимировича. Спасибо большое. Ну и телезрители, конечно, продолжают нам писать. «Если хлеб дома печь, то он в 15 раз дешевле магазинного получается». И подытожим, из Волгоградской области: «Расхождение со статистикой – это же своего рода обман?» – ну, так и получается, собственно. Тамара Шорникова: Нечего добавить, да. Денис Чижов: Скоро сменим тему.