ТЕМА ДНЯ: Жмём на газ!

Гости
Сергей Смирнов
доктор экономических наук НИУ ВШЭ
Максим Шингаркин
Общественный деятель, учредитель Общественного регионального экологического фонда «Гражданин»
Андрей Листовский
генеральный директор Фонда энергетического развития

Петр Кузнецов: Добрый день! Вы на ОТР, здесь продолжается программа «ОТРажение». Мы в прямом эфире, Марина Калинина, Петр Кузнецов. У нас большой час, большая тема, мы поговорим о газификации нашей страны.

Есть информационный повод: глава «Газпрома» Алексей Миллер переизбран на новый 5-летний срок, а недавно он пообещал, что к 2030 году задача по газификации российских регионов будет выполнена полностью. В связи с чем с этого года «Газпром» и региональные власти, цитирую, «набирают совершенно новую скорость».

Марина Калинина: Еще, по словам Миллера, приоритет в работе отдается социальной ориентации программы газоснабжения и продолжению газификации сел.

Петр Кузнецов: Ну, с социальной ориентацией, особенно в плане газовой программы, пока у нас не все гладко, и мы сейчас для этого отправимся в Красноярск. Это город, который возглавил антирейтинг с самым грязным воздухом в мире. Экологические проблемы одного из крупнейших сибирских городов, они известны уже давно, причем на уровне и федерации, и на уровне региона. Принимаются какие-то различные программы, но дело практически не сдвигается с мертвой точки, жители не видят изменений к лучшему. В общем, как живет город под этим «черным небом», расскажет Максим Галат.

СЮЖЕТ

Петр Кузнецов: Ну, с экологии мы и хотим начать, сделаем это вместе с Максимом Шингаркиным, общественный деятель, учредитель Общественного регионального экологического фонда «Гражданин» с нами на связи. Приветствуем вас, Максим Андреевич.

Марина Калинина: Здравствуйте.

Максим Шингаркин: Здравствуйте, здравствуйте.

Марина Калинина: Ну, вы, наверное, видели сюжет, который вот сейчас был показан у нас про Красноярск, уже термин, так называемое «черное небо», из регионального красноярского стало уже выражением всем понятным уже на федеральном уровне, потому что, если вот нам редакторы сейчас покажут карту вообще газификации нашей страны, если это возможно, давайте посмотрим, какие регионы у нас не газифицированы, и это, наверное, треть нашей страны. И все это чадит этим газом, и в последние годы мы так часто говорим об экологической ситуации, что надо что-то делать, для того чтобы экология у нас была лучше, лучше, лучше, надо бороться за нее и так далее, и так далее. При этом вот такая ситуация. В чем причина вот этого такого явления?

Максим Шингаркин: Ну, как раз, когда был 2016 год, заканчивался мой срок в Государственной Думе, и я как депутат, занимающийся вопросами экологии, приехал в Красноярск, как раз действительно рождался термин «черное небо». Я встречался со всеми местными экологами, ну, я много в свое время лет прожил в Красноярске, мы боролись за экологию и города, и края. И соответственно, мы обсуждали, почему раньше не было такой острой ситуации с «черным небом» и почему она обострилась.

Причина очень простая: очень сильно изношены теплокоммуникации и значительное число горожан, особенно, вот правильно говорили, частный сектор, Покровка, перешли по сути дела на самоэнергообеспечение. Если мы посмотрим на карту загрязнения, а есть такая карта, вот Сергей Шахматов, известный региональный эколог, он постоянно ведет трансляцию загрязнения, мы увидим, что пиковые точки загрязнения даже не с самими ТЭЦ связаны, конечно, часто ТЭЦ опережают другие, но часто именно в частном секторе возникают локальные загрязнения. Это зависит буквально от того, как где затопили, где какая котельная вырвалась вперед. Локально, значит, происходит стечение, город же находится на нескольких уровнях, воздуха, допустим, с горы вниз, застаивается ли возле Качи воздух, тоже такая ситуация была. И конечно, мы видим, что частный сектор в целом загрязнен, есть большая проекция на весь левый берег, а на правом берегу, конечно, господствует загрязнение, собственно говоря, угольных ТЭЦ «Сибирской генерирующей компании».

И с этим можно бороться только двумя способами. Либо полностью перестроить все очистные на всех ТЭЦ, но это называется по сути глубокой модернизацией, поменять принцип сжигания, должны сжигать на современных технологиях, и должны, конечно, стоять фильтры современные, отвечающие новым требованиям. Пока же «СГК» ограничилась тем, что построила новую, более высокую трубу, которая позволяет рассеивать, так сказать, понижать концентрацию в среднем просто за счет разбавления.

Но второй подход методически может быть, если сам уголь с помощью химических преобразований превратить в синтез-газ. Эта технология возможна, известна, ей уже более 100 лет, но это означает, что по сути дела рядом с Красноярском нужно построить химический завод, который из угля будет делать синтетическое дизельное топливо, ну типа диметилэфир называется.

Ну и существует третий, абсолютно альтернативный двум этим вариантам подход. Как известно, и вы сегодня говорили об этом, как ни странно, Норильск, находящийся вроде бы в совсем удаленной части Красноярского края, полностью газифицирован. Это объясняется очень просто: именно там, на Севере, существуют природные ловушки, в которых скапливается природный газ, собственно говоря, его и добывает «Газпром», а в Норильске это дочерняя компания «Норникеля», и на Гыданском полуострове буквально существует таймырский природный газ. И собственно говоря, доставить его трубой в Красноярск, конечно, нереально, это был бы проект, во-первых, никогда бы себя не окупил.

Но, к удивлению тех людей, которые управляют страной, я могу рассказать, что эти две территории связываются великой могучей сибирской рекой Енисеем, а это означает, что суда, газовые транспортеры, которые возят либо сжиженный природный газ, либо компримированный газ, могут спокойно заправляться, получается, на Таймыре, именно заправляться на месторождениях газовых, которые контролируют в том числе «Норникель», подниматься вверх по Енисею, выгружать газ в специальные хранилища прямо в Красноярске.

И собственно говоря, если все ТЭЦ, все котельные Красноярска перевести на газ, то у нас пропадет режим «черного неба». Можно и в отдельные населенные пункты локальную газификацию сделать. Собственно говоря, если таймырский газ привезти газовозами по типу река – море в Красноярск, то не придется строить дорогостоящую трубу через хребты, а мы там видим и отроги Саян, ну и, собственно говоря, сама Сибирская возвышенность не лучшее место для строительства газопровода. И это является подлинной альтернативой.

Но это означает, что угольщики должны будут уйти с этого рынка как люди, не справившиеся по сути дела с миссией, которую им предлагают. И кстати говоря, вложение в таймырский газ для Красноярска по этой схеме будет существенно ниже, чем даже строительство химического завода по производству синтетического топлива диметилэфира из угля и перевода самих ТЭЦ на такое топливо. Потому что сам по себе природный газ позволяет и модернизацию, ну по сути дела котлы, меняют систему питания, поменять, и, собственно говоря, локальные именно котельные газовые – это очень недорогое решение для такого богатого города и региона, как Красноярск и Красноярский край. Конечно, в дома красноярцев не придет газ, ну если только не будет принято отдельное решение.

Ну, собственно говоря, я скажу: в современном мире, где развиты всевозможные индукционные технологии для приготовки пищи, это уже не является остро необходимым. А вот тепло для города, для индустрии, для сферы услуг – это то, что нужно холодному сибирскому климату, холодному городу Красноярску с миллионным населением. И тепло земли, по сути дыхание земли, которое с Таймыра пойдет, – это то, что нужно.

Петр Кузнецов: Максим, вы совершенно справедливо отметили, дали понять, что у Минэнерго свои планы, у Минэнерго свой уголь, свое тепло. Накануне обсуждали новость, что в Минэнерго сказали, что из-за подорожания утилизационного сбора на технику, которая добывает уголь, цены на тепло и электричество еще могут увеличиться, потом опровергли, вроде бы как в 2021 году все цены уже согласованы. Очевидно, что Минэнерго уступать вот это место «Газпрому» на этом рынке, для того чтобы до 2030 года газифицировать страну и уйти с угля, особенно вредного угля, пока у каждого своя политика, этого не произойдет.

Я хотел бы еще о состоянии этого угля, раз речь идет, и это беспокоит многих наших зрителей, жителей, потому что доходы падают, цены за тепло и энергию. Вы сказали о том, что трубу поставили выше, фильтры какие-то все равно на ТЭЦ существуют, то есть уголь каким-то образом...

Марина Калинина: ...очищается.

Петр Кузнецов: ...очищается. А вот что касается угля, которым отапливаются обычные жилые дома...

Марина Калинина: Частные дома, частный сектор.

Петр Кузнецов: Какого он качества? Кто его привозит? Понятно, что уголь издалека везти невыгодно, приходится обходиться тем, что есть. Вот что за качество этого угля? И правда ли, что во многом именно он образует это черное небо?

Марина Калинина: И давайте возьмем просто шире, чем Красноярский край, потому что, как мы видели на карте, там огромное пятно в середине страны, и Хакасия, и многие другие регионы.

Максим Шингаркин: Абсолютно верно, я здесь с вами соглашусь. Есть вот город Улан-Удэ, там мой друг, депутат, кстати, Государственной Думы Будуев Николай Робертович, он депутат от Бурятии, и это основная проблема. Он тоже установил по городу сейчас датчики, по Улан-Удэ, и они тоже показывают экологическую катастрофу – именно потому, что люди в частном секторе, вот как вы показывали героя программы, который сам лопатой накидал, нулевые очистные, труба непосредственно в нескольких метрах над домом... То есть вот эта зона именно поражения канцерогеном, и она на самом деле обеспечивается самими людьми.

Люди, стремясь выжить, ну они же выживают в этой современной экономике, у них нет денег на какое-то дорогое топливо, никто не привез ни этот газ, ни провел тепло... Потому что тепло тоже не могут провести: все сети, которые вот в этих городах, что в Улан-Удэ, что в Красноярске, – это старые сети, построенные из советских труб, вот задумаемся, советские трубы. У нас стоят на Урале трубопрокатные заводы, незагруженные мощности, они бы в состоянии выпустить столько труб стране, сколько нужно, собственно говоря, они для такой большой страны и были построены, эти заводы. Но никто не покупает эти трубы, никто не раскапывает теплотрассы Красноярска, никто не закладывает новые трубы, для того чтобы людям сразу достать тепло хотя бы с этих угольных ТЭЦ, где хоть что-то можно очистить.

Поэтому, действительно, частный сектор что в Улан-Удэ, что в Лесосибирске, что в самом Красноярске, что в малых городах Новосибирской области, я вам скажу, везде, где проблема с газом, везде люди переходят на частный способ, и, естественно, ни одна частная котельная не оборудуется никакими, даже приблизительно, очистными. Это, конечно, катастрофа, это по сути дела уже даже не экологическая, это прямая катастрофа здравоохранения, потому что по сути каждый человек...

Марина Калинина: Но люди же сами, живущие в этих частных секторах, частных домах, которых там много как раз вот в этой части страны, они-то и задыхаются.

Максим Шингаркин: Да, но вы их тоже поймите, они будут либо замерзать, либо задыхаться, потому что дров не напастись, у нас очень сложное лесное законодательство, в том числе в части дров. Может быть, не все знают, вот я, к примеру, был на севере Уральской области под городом Серовым на территории бывших, еще сталинских, лагерей, которые в советские времена превратились в леспромхозы, то есть большие лесозаготовительные предприятия. И бабушки, там бабушки, живущие в этих домах, ну которые там живут, может, с рождения, по 70–80 лет, они выпрашивали у местного регионального министра, прямо выпрашивали право, право получать бревна, ну дрова, из леса. А бабушкам говорили буквально: «Ну как же, мы вам все делаем».

И действительно, представляете вы пожилую женщину, которой в начале улицы, в 200–300 метрах от дома, вываливает несколько кубов кряжей с лесозаготовки, то есть бревна ушли на доски и в Китай, а пни выкорчеванные, их бросают этим бабушкам в начале улицы. И бабушка, как хочешь, сама фрагментируй и доставляй до дома, а у бабушки такая пенсия, что даже соседний мужик, который в принципе, теоретически мог бы ей помочь, он бы ей, может быть, даже и бесплатно помог, но этих бабушек у этого мужика, я видел этого человека, у него пол-улицы. Он говорит: «Я с этой бензопилой этих бабушек...»

А на самом деле всего-навсего правительству Свердловской области, министру, сейчас замгубернатора Бидонько, этим людям нужно было просто-напросто не просто привезти кряжи для бабушек, а нужно было их превратить в дрова. Но так это мы говорим о тех местах, где люди живут по сути дела среди лесозаготовителей, и такие проблемы, а где у нас лесозаготовителей нет, где у нас не так все ровно в Красноярском крае и вы в большом городе Красноярске до ближайшего лесозаготовителя за дровами не доедете? Да и никто вам не разрешит вокруг Улан-Удэ вырубать лес даже на дрова, да и нет там столько леса, чтобы огромный город обеспечить теплом.

Поэтому и идет уголь, нет другой альтернативы. И если нет центрального теплоснабжения с современными котельными, с ТЭЦ, где уголь горит в кипящем слое, где великолепные очистные, вот этот дешевый, по сути дела бросовый уголь... Я вот еще объясню, как он попадает на рынок, – это то, что не ушло, не уехало с этих карьеров угольных на экспорт. Это то, что не приняла ни Европа задыхающаяся и замерзающая, это то, что не приняли, как ни странно, страны Юго-Восточной Азии. Сегодня...

Петр Кузнецов: Ну, потому что они понимают, наверное, что таким даже не натопишь, то есть это уголь, который не предназначен... ?

Максим Шингаркин: Нет-нет, там качество по размеру. Нет-нет, смотрите, там качество одинаковое, но просто крупной формовки он на экспорт идет, ну как бы там все от размера фракции зависит. А так-то уголь из одного и того же карьера, просто тот, который не ушел на экспорт, отсев, он идет как раз в частный сектор, просто его экспортировать, он стандартам не удовлетворяет, перевозкам, потеряется просто. Пока вы его будете в вагоне везти от Красноярска до западной либо до восточной границы, у вас, вы удивитесь, выдует из этого вагона угля прямо значимое количество. А когда вы будете везти кораблями через море, еще выдует; а когда у вас будет перегрузка, о чем мы сейчас все говорим, это же основная проблема России, сейчас в портах перегрузки, у нас в портах перегрузки, вот этот мелкофрагментированный уголь когда идет на перегрузку, у нас возникает просто тоже пылевые загрязнения.

И вот богатейшие по сути дела граждане России, которые владеют угольными карьерами, они до сих пор не в состоянии не то что сделать закрытую бункеровку угля, но не в состоянии сделать хотя бы защиту водяную. Хотя, для примера просто приведу, посреди столицы Финляндии, вот прямо посреди, стоит угольная ТЭЦ, стоит угольный террикон, и тоже бункеровка происходит как бы без особых...

Петр Кузнецов: У них и мусоросжигающие заводы в центре города стоят.

Марина Калинина: Ну, раз уж мы заговорили о Европе, вот знаменитый лондонский смог, уже доказано, что это как раз результат отопления домов углем. И когда Лондон перевели на газ, все, в общем, как-то... Решилась проблема, причем в Великобритании газа-то, в общем, особо и нет.

Петр Кузнецов: Но осадочек остался навсегда.

Марина Калинина: Почему же у нас так не получается? Вот если коротко.

Максим Шингаркин: Да. Смотрите, тут очень все просто. Первое: вот эта болезнь именно людей, которые прочищают, трубочисты, Лондона, она и есть канцероген, то есть вот рак – это болезнь трубочистов Лондона. Ну и, конечно, в Северной Великобритании вблизи английских именно берегов есть месторождения газа, собственно говоря, им Лондон и топится. И мы сейчас с вами решаем проблему ведь не центральноевропейской части России, которая полностью покрыта газовой сетью, хотя в частных домах, даже в Подмосковье очень сложно присоединиться к газу, это прямо дорогого стоит, вот. А мы говорим о том, что у нас есть те территории, на которых до сих пор уголь главенствует.

Марина Калинина: Конечно, конечно.

Максим Шингаркин: Так вот моя точка зрения – переходить нужно от сжигания угля любыми способами. Все равно нужно либо синтетическое топливо из угля делать и потом сжигать, либо, соответственно, везти газ. А весь уголь пусть у нас покупают недоразвитые европейские и юго-восточные страны. Вот это будет...

Петр Кузнецов: Вот об этом дальше... Да, спасибо большое, Максим. Максим Шингаркин, общественный деятель, учредитель Общественного регионального экологического фонда «Гражданин», был с нами на связи.

Несколько сообщений. «У нас газ уже 18 лет, очень хорошо, не нужно заготавливать дрова, уголь. Провели за 13 500 рублей, и вся область газифицирована. Спасибо губернатору», – SMS из Пензенской. «Мы в деревне отключили газовый котел, топим печь, газом топить стало очень дорого, цены на обслуживание взлетели до небес, пришлось перейти на дрова и уголь, это намного дешевле», – тут же сообщение, как бы ответочка, из Самарской области. SMS из Челябинска: «У нас в городе уголь невозможно купить, приходится дорогими дровами топить». А, еще Абакан: «Наш Абакан еще чернее Красноярска, кроме угольных котельных у нас угольные разрезы недалеко от города», – а мы несколько раз уже подчеркивали, что не только Красноярском, конечно, ограничивается «черное небо».

Марина Калинина: Да. Пара звонков успеем принять. Любовь из Новой Москвы нам звонит. Любовь, здравствуйте.

Зритель: Алло?

Петр Кузнецов: Да, здравствуйте.

Марина Калинина: Да, говорите, пожалуйста.

Петр Кузнецов: Чем греются в Новой Москве?

Зритель: Здравствуйте. Да, это вот вас беспокоит Любовь Григорьевна с Новой Москвы.

Вы скажите, пожалуйста, мы вот инвалиды, два пенсионера живем, и у нас проходит газовая труба где-то в 5 метрах от дома. Но частные, частные, вот как они, несколько человек, приватизировали эту трубу, и теперь за разрешение, чтобы нам подключиться, нам надо платить 500 тысяч кроме того, что еще потом вот как вот будет вести газовая служба нам к дому...

Петр Кузнецов: Да, Любовь, типичный случай, когда «Газпром» проводит трубу практически до участка, дальше уже его полномочия заканчиваются, дальше уже вступает в силу местная власть, местная какая-то компания, и дальше уже начинаются торги, заоблачные суммы. Этот момент тоже сейчас проговорим. Смотрите, еще обратите внимание, это в Новой Москве происходит.

Пензенская область, на связи Татьяна оттуда. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Петр Кузнецов: Слушаем вас.

Зритель: Слушайте.

У нас в Пензенской области, Земетчинский район, село Салтыково проведен газ у нас, в селе даже есть, но на нашу улицу... У нас тут два пенсионера, можно сказать, а нам-то уже тяжело дрова-то заготавливать и их зимой таскать в мороз такой и все. Вот если даже мы будем проводить себе газ, это не менее 500 тысяч у нас обойдется газ.

Петр Кузнецов: Та же самая сумма, кстати.

Зритель: Вот написали, что за 13 500 рублей они газ провели, – да мы дрова покупаем за такую цену.

Петр Кузнецов: А вот за 500 тысяч это кто готов? Кто выставляет эту сумму? Это кто сказал, что за 500 тысяч мы вам доведем ее?

Зритель: Местная наша газ..., обратись, так оно и будет. Пока труба, пока эти километры, пока к дому и в доме, оно так и выйдет. И зачем он такой тогда нам газ нужен? У нас страна богатая, а все у нас идет за границу, все у нас туда бесплатно идет, а мы тут страдай как хотите.

Петр Кузнецов: Татьяна, спасибо, зафиксировали вашу историю.

Марина Калинина: Спасибо за ваш звонок.

Петр Кузнецов: Андрей Листовский, генеральный директор Фонда энергетического развития.

Марина Калинина: Андрей Николаевич, здравствуйте.

Петр Кузнецов: Андрей Николаевич, здравствуйте.

Андрей Листовский: Добрый день.

Петр Кузнецов: Смотрите, почти 20 лет с большим трудом мы эту проблему решаем. Как вам кажется, почему именно сейчас президент сказал, ну то есть поставил задачу совсем недавно, что все, давайте уже людей подключать и доводить технически до тех процентов, до которых мы можем. Вряд ли речь идет о 100%, об этом еще и Новак говорил, что 100% газифицировать невозможно по разным причинам. И второй момент: как вам кажется, должна ли разработана быть в связи с этим, раз «Газпрому» дается задача и он обещает ее выполнить до 2030 года, все газифицировать... Чтобы не было такого, что «Газпром» решает свою задачу, Минэнерго с его тарифами свою, чиновники свою, чтобы это была какая-то единая энергетическая политика и программа разработана вместе с этой задачей глобальной, масштабной в нашей стране?

Андрей Листовский: Президент именно эту задачу поставил «Газпрому», чтобы «Газпром» стал единым окном для тех, кто будет подключаться к газовой сети. И сейчас как раз в правительстве идет проработка этой схемы, когда в течение года будет выпущена нормативная база, которая позволит в любой точке страны уже определять необходимые направления работ, и «Газпром» будет неким координатором этой ситуации. Потому что если раньше «Газпром» отвечал только за магистральные газопроводы, дальше органы регионов строили распределительные сети и местные органы власти уже собирали заявки на подключение, то сейчас «Газпром» будет всю эту цепочку контролировать и, как сам Миллер заявляет, это даст экономию на затратах по крайней мере 30% от того, что происходит сейчас с инвестициями в газификацию. То есть это действительно экономически оправдано, и в этом году, как я уже сказал, эта нормативная база будет создана, обкатана и работа по такому...

Петр Кузнецов: Соответственно, отвечать за срывы тоже будет «Газпром», все «Газпром»? И деньги «Газпром», и координация?

Андрей Листовский: Нет-нет-нет, «Газпром» будет именно координировать работу по газификацию, но не только газификации до границ региона, но газификации именно до конечного потребителя. Вот в чем большая разница? – раньше «Газпром» строил только региональные, межрегиональные сети газовые, а сейчас «Газпром» будет координатором в каждом субъекте федерации.

Марина Калинина: А кто устанавливает вот эти цены, 500 тысяч за 5 метров трубы до дома от того места, где заканчивается газпромовская труба газовая? Вот сейчас два звонка мы слышали из разных совершенно регионов, причем один из Новой Москвы.

Андрей Листовский: Ну, в настоящее время этим занимаются региональные энергетические комиссии, которые в каждом субъекте по методикам, принятым федеральным законодательством, считают эти затраты. И я не хочу сказать, что эти затраты необъективные, но, действительно, они выше, чем возможно достижимые, как я уже сказал, по крайней мере на 30%.

Петр Кузнецов: Так а что мешает вот эту систему газификации изменить и разрешить «Газпрому» переходить эти границы, ну то есть исключить вот это звено конечное, финальное, итоговое, которое выставляет 500 тысяч? Или эта программа это и предусматривает, что «Газпром» будет доводить до дома, не до границы участка, а до дома?

Марина Калинина: Нет, я не понимаю, что сейчас-то мешает это сделать.

Петр Кузнецов: Чтобы ушел с рынка вот этот региональный оператор.

Марина Калинина: Вот это промежуточное звено.

Андрей Листовский: Получается, система законодательства другая, ее нужно поменять. Для того чтобы ее поменять, нужно сначала написать нормативную базу другую, принять ее сначала на уровне закона, затем на уровне уже постановления и довести до региональных энергетических комиссий. На это уйдет как раз весь 2021 год, на создание новой нормативной среды, после чего она уже заработает, «Газпром» действительно станет единым окном, и система тарификации, я считаю, будет более эффективно работать, чем сейчас. Сейчас мы пока работаем в старой парадигме, ничего другого у регуляторов нет, есть старые нормативы, которыми они пользуются.

Марина Калинина: Ну то есть, получается, еще год как минимум люди будут платить такие деньги, для того чтобы провести 2 метра трубы до своего дома?

Петр Кузнецов: Ну или ждать.

Андрей Листовский: Пока так, да, пока они не внедрили новые законы.

Петр Кузнецов: Скажите, пожалуйста, еще вопрос. Мы не зря бо́льшую часть времени уделили «черному небу», это правда очень важно. В том смысле, что не кажется ли вам, что эта программа по расширению газовой энергетики у нас должна идти вкупе с сокращением угля?

Андрей Листовский: Ну, безусловно, это вопросы взаимосвязанные. Экология, вот как Максим описал, на самом деле колоссальная проблема, особенно в Восточной Сибири. Люди задыхаются от выбросов угольных. Эта проблема, да, частично будет решаться газификацией, в том числе большая проблема в Красноярском крае. Конечно, это вопросы взаимоувязанные.

Марина Калинина: Ну хорошо, если мы говорим о центре страны, как бы понятно, что тяжело туда везти, далеко, наверное, как-то дорого. Но Сахалин, где добывается газ, газифицировано 38%. Почему?

Андрей Листовский: Ну, дело в том, что для того, чтобы газификация шла большими темпами, нужно, чтобы население компактно проживало, иначе появляются выпадающие доходы, которые «Газпром» бесконечно не может покрывать из своих денег. На Сахалине живет около 700 тысяч человек...

Марина Калинина: Но они же тоже люди.

Андрей Листовский: Я понимаю. Но когда мы говорим об инвестициях, то любой директор любой компании отвечает за то перед акционерами, чтобы эти инвестиции использовались эффективно. Мы не можем ровным слоем размазать все деньги по острову Сахалину и в итоге ни до кого толком газ не довести. Сначала газифицируются обычно компактные, густонаселенные территории, затем по мере продвижения газификации уже отдаленные и менее заселенные, именно такова логика газификации, принятая в стране. На всех денег сразу не хватает, сначала все-таки эффективно деньги должны расходоваться.

Марина Калинина: Хорошо. Тогда, положа руку на сердце, мы к 2030 году сможем газифицировать 100% населенных пунктов нашей страны?

Андрей Листовский: 100%, как ранее докладчик сказал, конечно, нет. Но те области и те населенные пункты, где есть спрос, компактно расположены, да, они будут покрыты вот этой газораспределительной сетью. Конечно, до каждой деревни с двумя домиками тянуть неэффективно.

Петр Кузнецов: Да, вот я как раз хотел спросить. У нас очень много краев, деревень, точнее деревень, которые полупустые. Не получится ли так, что «Газпром» будет говорить: «Нам сюда невыгодно проводить, смысла нет, здесь некому особенно газ проводить», – и в принципе картина так и не изменится с таким подходом? Я к чему? – к контролю все-таки. Не кажется ли вам, что эта вся программа должна контролироваться, чтобы ответственности было больше и четко прописаны сроки на уровне вице-премьеров, например?

Андрей Листовский: В настоящее время та программа, которая уже принята газификации, она, безусловно, контролируется и регионами, и Счетной палатой, и общественными деятелями, такими как Максим, выступавший передо мной. Контроля достаточно, но все упирается в то, что это колоссальные инвестиции и сразу их, во-первых, не найти, а во-вторых, не освоить. Поступательно программа газификации идет, и мы видим по цифрам, которые Миллер докладывал в правительстве и президенту, на самом деле это реальные сроки, до 2030 года газификация в тех объемах, которые заложены в финансирование, будет проведена.

Петр Кузнецов: Андрей Листовский, спасибо большое.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Послушаем зрителей. Новокузнецк, на связи Сергей.

Зритель: Да-да, слушаю.

Петр Кузнецов: Здравствуйте. Слушаем вас.

Марина Калинина: Слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте.

Да я вот хотел сказать, сколько будет стоить вот этот газ? Вот у меня, допустим, уголь, топлю углем, у меня уходит в год приблизительно 15 тысяч машина, то есть это 8–10 тонн. Сколько будет стоить газ на сезон, чтобы мне отопить дом 80 «квадратов»? Мне сказали, я когда заказывал, у нас тоже фирмы приходят, которые закачивают газ, чтобы топить, мне озвучили сумму 300 тысяч с установкой газового котла и всего оборудования, и плюс еще сам газ сколько будет, за привоз отдельно. Некоторые у нас тут согласились, поставили, у них вышло очень, ну сумма просто не для среднего, так сказать, достатка, вот у меня зарплата, допустим, 40 тысяч, я себе такое не могу позволить.

Марина Калинина: Понятно.

Петр Кузнецов: Да, до вас суммы еще выше назывались. Спасибо, это Сергей из Новокузнецка.

С нами Сергей Смирнов, доктор экономических наук Высшей школы экономики. Сергей Николаевич, здравствуйте.

Сергей Смирнов: Доброго дня всем!

Петр Кузнецов: Вы знаете, есть ощущение все-таки, и оно остается, что в государственной программе этой газификации очень плохо прописано, нечетко, роль самого государства, и на самом деле проблема в этом.

Сергей Смирнов: Вы знаете, в этом, безусловно, есть проблема. Но я бы хотел посмотреть еще на территориальный аспект проблемы. Вы понимаете, послушал несколько звонков, когда люди говорили: вот на соседней улице есть газ, а к нам никто не проводит, у нас две пенсионерки осталось, да? Ведь на самом деле эта программа газификации, и Андрей Листовский, по-моему, об этом говорил, что в первую очередь газифицируются компактные поселения. Если это компактные поселения, то та деревня, извините, в Центральной России, в Костромской области, в Вологодской области, в которой осталось 10–15 человек в лучшем случае, никогда туда благоустройство не придет газовое, вы понимаете?

А этим, значит, молодое поколение, ну тем, кто там осталось, даже пожилые, этим стимулируется опять обезлюживание территории, это опять стягивание населения в крупные промышленные центры, в города и так далее, и тому подобное. Вот об этом, по-моему, мы пока еще не думаем, то есть думаем, но изменить, к сожалению, ничего не можем. Я прекрасно понимаю «Газпром», «Газпром» все-таки не будет работать себе в убыток, и это абсолютно правильно. Но где, извините, тогда роль государства? Роль именно, вы правильно, Петр, сказали, где роль государства, скажите?

Но необязательно же всюду тянуть газ, необязательно тянуть вот эти самые бесконечные сети и так далее, есть же альтернативные источники энергии. Ну вот, собственно говоря, никто из моих уважаемых коллег, безусловно уважаемых, не говорил о каких-то альтернативных источниках энергии. Посмотрите, что происходит, над Москвой давно уже не висят черные вот эти дымы, но уровень газификации жилого фонда в Москве, если верить статистике Росстата, сейчас один из самых низких в стране, 43%.

Почему? Потому что электро пришло, правильно говорили, индукция, но индукция – это еще не панацея. Но на самом деле те же самые электроплиты, новые дома сдаются уже без газа, насколько я понимаю, вот бытового газа, и поэтому тоже об этом имеет смысл, как мне кажется, подумать. То есть да, прописана, и хорошо прописана, вот эта отраслевая программа «Газпрома», национальная, в общем-то, программа, но вот что касается роли самого государства именно с точки зрения социальной защиты людей, которая никогда...

Петр Кузнецов: Да.

Марина Калинина: Да, хотя как раз о ней и говорится.

Сергей Смирнов: Да-да-да, именно так, к которым газ в дома никогда не придет не потому, что электроэнергия, а потому что невыгодно.

Петр Кузнецов: Да. Сергей Николаевич, спасибо огромное, что вы проговорили этот особенный момент с полупустыми деревнями.

Марина Калинина: Спасибо.

Петр Кузнецов: Как раз господина Листовского пытался на это вывести. Спасибо огромное.

Говорили о газификации страны, о сопутствующих проблемах в большой теме. Оставайтесь с нами.

Марина Калинина: Через пару минут вернемся.

Петр Кузнецов: Далее новости, новый час и новые темы.

Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Авторизуйтесь, чтобы быстро и удобно комментировать
Комментарии (1)
Непутин
Где у нас государство? Воля народа выражается войной или революцией, гос. переворот не считается образованием государства. Законы у нас пишет Дума, которая появилась при Конституции РСФСР и до Конституции РФ. У нас пишет законы неконституционный орган. Вот когда экономистов ВШЭ разгонят, то можно будет хоть в экономике что-то разумное сделать.
Реально ли к 2030 году выполнить задачу по газификации страны? И почему до сих пор целые регионы отапливаются углём и дровами?