Сергей Лесков: Разница зарплат топ-менеджеров и рядового персонала в среднем по миру 400-кратная. А у нас 1000-кратная, если брать оклад главы "Роснефти"
Оксана Галькевич: Прямо сейчас в нашей студии приветствуем Сергея Лескова со свежим обзором за сегодня.
Юрий Коваленко: Здравствуйте.
Сергей Лесков: Здравствуйте. Кстати, насчет благополучия. По-моему, у Юрия Олеши есть замечательное выражение - "отвратительно счастливый человек". Не оказалось ли бы так, чтобы этот стандарт благополучия позволил вывести наружу этих отвратительно счастливых людей.
Оксана Галькевич: У нас Росстат там что-то намекает про 1% населения, который владеет большей частью богатств нашей страны. Это про них?
Сергей Лесков: Мы сегодня поговорим в том числе и об этой публике.
Оксана Галькевич: Давайте.
Сергей Лесков: Турция дала официальное разрешение России на строительство газопровода "Турецкий поток". Это долгожданное событие. Сомнений было мало. Это важно и для России, и для Турции. Хотя есть некоторые подводные препятствия для этого проекта. Но в любом случае нельзя не задаться вопросом, не ловушка ли это со стороны хитроумного Эрдогана, не использует ли он этот совместный проект в качестве шантажа. Ведь одновременно со строительством Турция начала войну с курдами, сам Эрдоган постоянно говорит об альтернативных проектах, о других газопроводах. Помимо того, Евросоюз еще не дал разрешение на строительство второй, европейской, части этого газопровода.
В Давосе тем временем завтра начинается крупнейший экономический форум, звездой которого мог бы стать Дональд Трамп. Но, кажется, внутренние дела, американский бюджетный кризис не позволят ему приехать в Давос. Зато с российской делегацией все в порядке. В Давос уже навострили лыжи многие российские чиновники во главе с вице-премьером Дворковичем. А также там будут такие видные министры, как Орешкин, Никифоров и министр энергетики Александр Новак. Чуть не забыл нашу жемчужину.
Иностранные партнеры расскажут России о тех угрозах, которые видятся в современном мире. Это угрозы, связанные с ядерными конфликтами, кибератаками, торговыми войнами. А российская делегация устами того же самого Орешкина познакомит иностранных слушателей, иностранных экономистов с новыми российскими прорывными технологическими проектами. Что это за проекты, мы не знаем. Как всегда, о самых главных новостях в собственном доме мы узнаем из-за рубежа.
И еще одно событие, связанное с российско-европейскими отношениями. Вы помните, что осенью во Франции был задержан видный и крупный российский олигарх, а также сенатор, Сулейман Керимов. Все это время он пребывал во Франции под подпиской о невыезде, заплатив какие-то безумные деньги в качестве залога. А в пятницу французский следователь разрешил Керимову на 3 дня съездить в Россию. 3 дня прошли. Вернулся ли Керимов во Францию? Об этом пока нет никаких сообщений. И эта ситуация, эта история далеко выходит за рамки личных неприятностей Керимова. Хотя бы потому, что уже в январе должны быть опубликованы поименные списки, которые, наверное, будут означать какой-то новый этап американских санкций против крупнейших российских бизнесменов и чиновников. И, конечно, история Керимова здесь может быть некоторым важным элементом в этом сюжете.
Оксана Галькевич: Сергей, когда вы говорили об отвратительно счастливых людях, вы имели в виду публику в Давосе или, простите, кого?
Сергей Лесков: Я думаю, что речь шла о последнем сюжете. Конечно, свойственная вам проницательность помогла вам распознать мой хитрый замысел. Конечно, я имел в виду Керимова. Честно говоря, я сомневаюсь, что его судьба вызывает у кого-то сочувствие, несмотря на то, что российская элита поднялась в его защиту: сенаторы, кавалеры Ордена почетного легиона. Российские граждане написали коллективное письмо. Давайте мы вернемся к этому животрепещущему вопросах чуть позже. А сейчас о суровых экономических баталиях.
Когда мы говорим о "Турецком потоке", надо вспомнить его предшественника - "Южный поток". Тоже был аналогичный газопровод по дну Черного моря через Турцию в Европу. И он был погублен, от него 2-3 года назад мы отказались из-за позиции Евросоюза, который выдвинул на авансцену Болгарию, самую братскую и дружественную нам страну, которая легла поперек этого проекта.
Насчет "Турецкого потока". Его общая длина – 920 км. Там две нитки: одна – внутреннее потребление Турции, вторая транзитом через Турцию должна пройти, наверное, через Болгарию. "Газпром" уже заказал даже технико-экономическое обоснование маршрута Турция-Болгария-Сербия-Австрия. Австрия не откажется. А болгары… Вообще возникновение болгарского государства – это же дело рук и жизней русских солдат. Но вот такая благодарность.
Можно, конечно, ветку перебросить из Турции в Грецию. Но это будет, наверное, значительно дороже. Кстати говоря, Греция тоже во многом появилось как независимое государство в XIX веке благодаря России. Благодарности на таком долгом историческом этапе ждать ни от кого не приходится.
Оксана Галькевич: Может, больше своей страной просто занимаются?
Сергей Лесков: Теперь другие ориентиры. Так вот, видимо, тут надо сказать о некоторых подводных препятствиях, которые могут ожидать нас. На самом деле Россия, засучив рукава, быстро-быстро строит этот газопровод, еще не получив гарантий. Из 920 км первая ветка построена уже на 700 км, вторая – на 220 км до границы российской экономической зоны. Почему мы так торопились, еще не получив разрешение? Вы помните, что Трамп принял закон, который может накладывать очень суровые ограничения на все компании, которые сотрудничают с Россией в энергетических проектах, за исключением тех проектов, которые уже развернулись. Вот мы и развернули его. Мы многое построили. Есть надежда, что все-таки Трамп не наложит свою санкционную лапу на "Турецкий поток". Однако там могут быть некоторые препятствия со стороны самой Турции. Еще нет разрешения на строительство сухопутной части по Турции, не говоря уже о том, что вся вторая ветка (европейская) не имеет гарантий. И Лавров на прошлой неделе сказал: "Не будем строить, до тех пор пока не будет железобетонных гарантий". Мы заказали ТЭО, а строительство все-таки, может быть, не начнем. Все висит в воздухе. И даже есть такая вероятность, что ветка будет построена, а будет стоять пустая.
Оксана Галькевич: А железобетонные гарантии в случае с Турцией?
Сергей Лесков: Оксана, вы как бывалый автомобилист, конечно, знаете, что если на машине не ездить, а она стоит просто на улице, то это самый быстрый способ эту машину погубить. Я не знаю, как с газопроводом, если его построить и не наполнить, и он будет стоять пустой, не обслуживаемый, у меня такое впечатление, что все-таки технические системы должны работать, и в этом случае они поддерживают свое существование и ресурс, а мертвый дом в любом случае выходит из строя. Так, мне кажется, любая техническая система… В общем, ситуация, конечно, осложняется еще одним обстоятельством, даже двумя обстоятельствами. Помимо того, что Турция хочет диверсифицироваться по поводу поставок, сейчас 60% газовых потребностей Турции – это российский газ. Есть еще из Ирана, Азербайджана. Они хотят провести ветку из Туркмении по дну Каспийского моря. Это очень сложный проект. И пока Иран и Россия этого не разрешают.
Юрий Коваленко: А зачем нам конкуренты?
Сергей Лесков: Турции это выгодно, потому что они хотят диверсифицировать поставки. Есть еще сжиженный газ из Катара. У Турции два терминала сжиженного газа на 12 млрд кубометров. На 7 млрд они уже заполнены. То есть остается всего 5 млрд. А одна российская ветка (всего их две) – это 17. То есть всего 35. Сжиженный газ не может быть конкурентом. Вообще конкурентов российскому природному трубопроводному газу не видно не только для Турции, но и для Европы, но вмешиваются политические обстоятельства. А теперь еще и война с курдами.
Вообще это сюжет довольно интересный. Мы знаем, что курды – это самый большой в мире народ (40 млн человек), разбросанных по территории 4 стран. Курды не имеют своей государственности. Они страстно желают объединиться или хотя бы обрести автономию хотя бы в одном из этих государств. Но в Турции Рабочая партия Курдистана признана террористической. Турки как видят курдов – сразу хватаются за оружие.
И американцы, участие которых в международной политике неизменно приводит к росту напряженности, вдруг стали поддерживать тех курдов, которые живут на севере Турции на границе с Турцией. Причем, там даже были планы помочь им обустроить, вооружить 30-тысячную армию. До тех пор, пока эти курды воевали… Они, кстати, взяли Ракку, один из крупнейших городов, который был под контролем ИГИЛ. Турция смотрела на это спустя рукава. Но как только ИГИЛ пал, турки спохватились. 30 тысяч курдов, вооруженных американским оружием, наверное, неплохого качества, их не устраивают.
Юрий Коваленко: Образ внутреннего врага нужно поддерживать.
Сергей Лесков: Да. Там ковровые бомбардировки идут. Курды тоже не сидят по бомбоубежищам. Подбили там уже с десяток турецких танков. Но там форменная война. Асад, президент Сирии, сделал заявление. Это все-таки его территория. Но самоустранился. Но самое интересное, что на этой территории были российские военные советники. Уехали вовремя. То есть, видимо, это было как-то согласовано с Россией. Совершенно очевидно. Здесь столько слагаемых в этой истории – и США, и газопровод, и Турция, и Сирия, и курды, и Россия. У нас хорошие были отношения с курдами. Теперь курды могут предъявить какие-то претензии.
Юрий Коваленко: Курды уже сегодня предъявили претензии.
Сергей Лесков: Уже какие-то есть. Видите, игра с очень многими параметрами, которая говорит о том, как сложна мировая политика. Вы помните эту цифру, которую должен помнить каждый российский гражданин? Доходы России от экспорта газа – 60 млрд долларов. А вы знаете, что от Турции мы получаем 15 млрд? То есть газовые проекты с Турцией – это четверть наших доходов от газа.
Оксана Галькевич: Сергей, наши телезрители держат в голове другие данные. Они помнят о том, что около 40% населенных пунктов в России не газифицированы. Поэтому почему-то разговоры о том, что мы тянем очередную ветку на юг, на запад, на север, на восток…
Сергей Лесков: Оксана, каждый раз, когда мы говорим о "Северном потоке", о "Турецком потоке", о каком угодно потоке, наши зрители совершенно справедливо замечают, что не худо бы газифицировать нашу родную страну. Да, совершенно верно. Я совершенно с этим согласен. Кстати говоря, из всех союзных республик бывшего СССР самая высокая степень газификации была где? На Украине. Украина полностью газифицирована. Хорошо это или плохо? Тогда казалось, что это хорошо. А сейчас оказалось, что это проблема. Я не хочу успокоить жителей Кировской или Пермской областей, которые часто сучками топят свои дома. Да, есть эта проблема. Совершенно верно. И критика в адрес "Газпрома" по этой части совершенно справедлива. Но, видите, наш бюджет в значительной степени наполняется нефтяными и газовыми доходами, в зависимости от цен на нефть. Сейчас, по-моему, это процентов 40 экспортных поставок. А бывало и больше. Вот так устроена наша экономика.
При этом прямо скажем – самые процветающие в экономическом отношении времена у нас, наверное, были во второй половине 1950-х – начало 1960-х годов. Вообще все 1960-е. Мы же тогда не продавали энергоносители.
Оксана Галькевич: "Экономика устроена таким образом, - опять же, дискутируют с вами наши телезрители, - что невыгодно получается работать со своим населением на его благо, а проще продавать это в Турцию, в Европу, еще куда-то, кому-то, только не нам".
Сергей Лесков: На прошлой неделе мы 5 дней только об этом и говорили. Не наступайте опять на эту мозоль. Я думаю, что и на этой неделе суровая российская действительность подарит нам немало сюжетов. Я совершенно с этим согласен.
Оксана Галькевич: Обратимся к нашим телезрителям. Уважаемые друзья, вы можете нам звонить в прямой эфир, а не только присылать СМС-сообщения Сергею Лескову. И можете пообщаться с Сергеем по телефону в прямом эфире – 88002220014. Это все бесплатно. Звоните, пожалуйста.
Мы переходим к следующему.
Сергей Лесков: Да, давайте поговорим о Всемирном экономическом форуме. Трамп может и приехать. Но уже ясно, что ни Путин, ни Медведев туда не приедут. По многим причинам. И, конечно, статус российского представительства сильно снижен. Кстати, Эльвира Набиуллина туда решила не ехать. Вице-премьер Дворкович возглавляет нашу делегацию. И там три министра (экономики, связи и информационных технологий, и энергетики). Орешкин обещал рассказать о новых технологических проектах России. Что это за проекты, убей бог, ума не приложу. Не знаю. Вообще мне кажется, что наш министр экономики, который излучает оптимизм больше, чем все атомные электростанции мира, смотрит на жизнь какими-то другими глазами. Оказывается, мы, пребывая в технологической зависимости от запада, тем не менее, мы развиваем какие-то технологические проекты, которые могут удивить запад. При этом бюджет всей Российской академии наук меньше, чем бюджет, предположим, Стэндфордского университета, который, конечно, большой. Но там много таких университетов. Тем не менее, мы можем чем-то их удивить. Слава богу. Пусть удивляют.
Юрий Коваленко: А чем? Есть пара примеров?
Сергей Лесков: Чем мы можем удивить? Вообще Давос – это мирный форум. Но мы удивили в Сирии. Потому что в Сирии Россия продемонстрировала 140 военных инновационных новинок, а США, например, только 30. Вот этим мы удивили. Но о таких вещах вряд ли в Давосе будешь говорить.
Оксана Галькевич: Мы долго запрягаем. Запрягали, запрягали…
Сергей Лесков: Кстати, накануне этого форума был опубликован доклад Всемирного экономического форума. Там собрались самые яйцеголовые эксперты. И они выявили перечень самых больших рисков современного мира. Экономические риски отошли на второй план, потому что мировой ВВП стал расти довольно большими темпами. Вы помните, сколько у нас там Орешкин говорил – 1.5%. А в мире 3,6%.
Юрий Коваленко: Но там львиная доля – Китай.
Сергей Лесков: Там есть и другие страны. Например, в Монголии еще выше, чем у Китая. В 2.5 раза рост ВВП в России отстает от среднемирового уровня. Самые большие риски в мире – это технологическая угроза. Мы узнаем все эти кибератаки. Сейчас появилась еще угроза ядерной войны. На самом деле Северная Корея с ракетным мальчиком всех пугает. Есть и масса других технологических угроз. Даже ведь не исключено такое, что будет разрушена единая сеть Интернета. Будет какая-то фрагментация интернета из-за этих многочисленных кибератак. Возрастает рост геополитических угроз. Мы это на самом деле видим по многим и многим регионам. Торговые конфликты могут перейти в торговые войны. По примеру нашей страны мы знаем, что не то чтобы могут, а уже перешли. И наконец обращают внимание эксперты ВЭФ на то, что многие риски связаны с Китаем, с его слишком быстрым ростом. Китай набрал очень большие долги. Задолженность Китая может привести к какому-то взрыву этого пузыря. Плюс ко всему, очень сложные отношения Китая и США, которые могут привести к какому-то конфликту.
Юрий Коваленко: Восточно-азиатские фондовые биржи могут рухнуть (Япония, Гонконг и прочие).
Сергей Лесков: Это все угрозы для какой-то глобальной экономики. Для России самыми насущными (там есть глава о России) являются геополитические риски и экономические риски. Мы здесь не можем решить эти проблемы. Посмотрим. Давос начинается. Я думаю, что мы будем о нем говорить. Он всегда дарит много сенсаций. В прошлом году туда приезжал Си Цзиньпин. Помните, все говорили, он там выступил с какой-то эпохальной речью, из которой стало ясно, что Китай претендует на роль мирового лидера и хочет (и не без оснований) потеснить Америку. А Америка этого не хочет.
Оксана Галькевич: Как вы думаете, почему в этом году в таком скромном составе Россия отправляется на этот международный форум?
Сергей Лесков: Вообще нет разговоров о том, что там будут мировые лидеры. Год на год не приходится. Понятно, почему Путин туда не едет. Предвыборная кампания. Как-то странно было бы в ходе предвыборной кампании… Она еще не то чтобы в разгаре. Но, по-моему, и регистрации Путина не было. Странно главному кандидату уезжать из страны. И "Единая Россия" тоже участвует в этих выборах. Поэтому премьеру тоже как-то ехать на очередной форум странно. Медведев недавно ведь посетил Гайдаровский форум и выступил с речью. Где он сказал много правильных вещей. Только мне кажется, что надо было пораньше обратить внимание на эти проблемы и сделать их доминирующими и приоритетными в нашей экономике. Поздновато спохватились. Я имею в виду экономику с человеческим лицом и бюджетный маневр с разворот в социальную сферу. Опоздали.
Оксана Галькевич: Что ни форум, об этом говорят. Подождите, еще не хватились. Еще об этом сказали.
Сергей Лесков: Хоть сказали. Ведь Россия – страна слов, к сожалению. Иногда, может быть, они будут переходить в дела?
Оксана Галькевич: Может, какое-нибудь все-таки материализуется? Должно что-то происходить.
Сергей Лесков: Ленин тоже поначалу только говорил. А потом из искры разгорелось пламя, да какое пламя! А в данном случае уже власти осталось только применить политическую волю. Посмотрим.
Так вот, Керимов. Это самое интересное. Я сегодня, перед тем как ехать в Останкино, все смотрел информационную ленту, и так и не понял, вернулся он во Францию или нет.
Юрий Коваленко: Сергей, я вас поправлю. Срочное сообщение. "Задержанный во Франции сенатор Сулейман Керимов, которые французские власти ненадолго отпустили, встретился со спикером Совфеда Валентиной Матвиенко". То есть он в России, он занимается своими делами, но говорит о том, что он считает себя невиновным. Уверен, что сумеет доказать несостоятельность обвинений и не намерен скрываться.
Сергей Лесков: Тогда надо вернуться во Францию. Ситуация очень интересная. На самом деле, как я уже сказал, целый синклит или конклав (как хотите, называйте) кавалеров Ордена почетного легиона (по-моему, Ордена подвязки уже нету) обратились к президенту Франции Макрону с просьбой посодействовать несчастному Керимову. Стоит, видимо, напомнить, в чем его несчастье состоит. Он приобрел там 5 особняков на Лазурном берегу.
Оксана Галькевич: Какая жалость!
Сергей Лесков: Он приобрел их по какой-то фиктивной цене. И не доплатил 400 млн евро налогов. При этом это только один пункт. В лучшие времена его состояние равнялось 7 млрд.
Юрий Коваленко: Это копейки вообще на самом деле.
Сергей Лесков: Но при этом там же есть и второй пункт обвинения. Как оказались эти деньги во Франции? Прокурор утверждает, что он ввозил деньги кэшем в чемоданах по 20 млн евро. Вообще он резидент Франции. Будучи он российским сенатором, сколько он чемоданов туда провез? Это же дипломатический груз может быть. В общем, он туда привез 750 млн евро в чемоданах. На самом деле, мне кажется, что это не менее серьезное обвинение. И почему те, кто его защищает здесь в России, в том числе наши сенаторы, не обращают внимание на контрабанду денег. В общем, это нарушение и российского закона. Что-то я не слышал, чтобы из России можно было почти 1 млрд евро вывезти на себе.
Юрий Коваленко: Сколько вы сказали? По 20 млн евро в чемодане?
Сергей Лесков: Это не я сказал. Это прокурор сказал.
Юрий Коваленко: Если 20, то получается 40 кг чемодан должен быть. Он должен быть достаточно плотным и накачанным.
Сергей Лесков: Не он же носил. При этом надо прямо сказать, что чемоданы не были показаны следствию. Это в нашей стране можно что-нибудь рассказать про чемодан, ничего не показать, и тебе поверят, даже если ты не явился в суд. Вы понимаете, про что я говорю. Во Франции все-таки 40 чемоданов надо где-то показать. Пока это сказал прокурор. Короче, в этом деле много сложностей. И у Керимова, конечно, есть шансы отбиться. И, наверное, французское правосудие это понимает. Поэтому я думаю, что то, что его выпустили в Россию – это провокация французов.
Юрий Коваленко: Поехал за следующим чемоданом.
Сергей Лесков: Они ему предлагают не возвращаться. А он и не возвращается.
Оксана Галькевич: Если он не вернется, то что?
Сергей Лесков: То что? У него там были компаньоны – какие-то адвокаты, бизнесмены, подставные фигуры, на которых он это дело приобретал. Они уже там сидят. Они, кстати, в отличие от него, арестованы и сидят в заточении. Если он не вернется, они начнут давать на него показания. Это уж точно. Французское законодательство очень жесткое. Неслучайно 70% французских бизнесменов во главе с актером Жераром Депардье уже сделали ноги. Поэтому французы, конечно, сумеют выдать нужное показание. И окажется, что все так и было, как подозревает прокурор. Поэтому ему лучше бы вернуться. Иначе он потеряет всякое политическое и экономическое будущее.
Юрий Коваленко: И 5 особняков.
Сергей Лесков: Я думаю, что вообще в заложниках не только люди, которые могут дать на него показания. Заложник и сам Керимов. Он заложник перед лицом вообще всей российской финансово-экономической олигархии. Ибо если он будет так относиться к европейскому правосудию, то это европейское правосудие отыграется на многих и многих его собратьях, других миллиардерах. Мы знаем, что они все ходят сейчас под дамокловым мечом новых санкций. Как говорят американские адвокаты, Белый дом и окружающие поляны переполнены посланцами от российских олигархов, которые пытаются добиться исключения их из этих американских санкций. Если Керимов будет так манкировать своими обязательствами перед французским правосудием, это может привести на самом деле к плохим последствиям для тех, с кем он завтракает. Но это провокация.
Оксана Галькевич: Сергей, а где гарантия, что… Ну, вернется он в страну. Все равно эти заложники тоже могут начать говорить. И какая-то информация появится. И вот он пожалуйста…
Сергей Лесков: Ситуация на самом деле сложная, запутанная. И остается только в очередной раз вспомнить слова нашего президента, который еще несколько лет назад сказал собратьям Керимова: "Возвращайте свои капиталы в Россию, потому что замучаетесь пыль глотать". А мы прекрасно знаем, что они эвакуировали свои семьи за границу. Громадное большинство нашего олигархата только появляется время от времени в России, где собирает денежный урожай, а, в общем, как и Керимов сам, выяснилось, живет за границей. Хотя на самом деле у Керимова много заслуг.
Оксана Галькевич: Подождите, но он же сенатор. Он не имеет права проживать за границей.
Сергей Лесков: Вот он и покупал не на свое имя. Уже там какой-то швейцарский адвокат арестован, какой-то француз там арестован. Поэтому ситуация опасна не только для Керимова. Ситуация опасна для всей российской финансовой элиты.
Оксана Галькевич: Сергей, а вот эта ситуация, опасная для российской финансовой элиты, может быть, она какую-то встряску в умах произведет? Может быть, действительно пора прислушаться к многолетней давности словам президента? Не про пыль глотать, а про то, что давайте возвращайтесь домой с денежками, обустраивайте родной Дагестан.
Сергей Лесков: Да уж сколько раз раздавались такие призывы. Однако суровая правда в том, что даже в прошлом году, по-моему, 600 млрд долларов утекло из России. Эти же люди выводят. Не простые работяги, которые укрепляют экономику, а выводят деньги те, кто продолжают пользоваться российским недрам в основном. 600 млрд – это больше, чем в любой другой год. То есть призывы – одно, а действительность другая. Кроме того, у нас огромная собственность просто зарегистрирована в офшорных компаниях. Какую российскую компанию ни возьми, все ее капиталы и фонды зарегистрированы на каких-то в лучшем случае кипрских офшорах. А вообще есть какие-то офшоры, которые на географической карте не найдешь.
Юрий Коваленко: Получается, что Керимов, может быть, стал не то чтобы жертвой, а показательным актом того, что может быть с остальным. Может быть, это все спровоцировано российскими властями и спецслужбами о том, как лучше сделать, чтобы не стать таким, как Керимов.
Сергей Лесков: Это, по-моему, чрезмерная конспирология. Вы думаете, что везде рука Кремля, в том числе и в альпийском кантоне.
Юрий Коваленко: Обратное не доказано.
Оксана Галькевич: Сергей, а как нам нужно к этому относиться? Я имею в виду простых россиян. Вы знаете, обсуждая эту проблему, все равно так или иначе вы говорите – олигархат, финансовая элита. Это какие-то совсем другие люди. Мало того, что они совсем другие с точки зрения финансового благополучия, так они ведь еще и совсем другие с точки зрения… Вы сами сказали – есть работяги, которые обустраивают страну и в меру своих сил и возможностей двигают куда-то вперед, а есть люди, которые здесь собирают финансовый урожай и выводят.
Сергей Лесков: Отвечаю на этот вопрос. Я не верю, что есть хотя бы один рядовой российский налогоплательщик, который относится с сочувствием к бедам наших олигархов. Одна из глобальных проблем современного мира (я думаю, что и в Давосе будут об этом говорить) – это увеличивающееся расслоение. Я приведу цифры, которые у меня в голове есть. 20 лет назад соотношение максимальной зарплаты крупного менеджмера к средней зарплате на его предприятии было 40. Сейчас 400. Это в Европе.
А у нас. Возьмем среднюю зарплату руководителя "Роснефти". 2 млн рублей в день.
Оксана Галькевич: Это какое-то умопомрачение.
Сергей Лесков: 2 млн рублей в день. Это не я посчитал.
Юрий Коваленко: 60 млн в месяц?
Сергей Лесков: Да, 60 млн рублей в месяц. С премиями, еще чего-то. Мы не знаем все побочные доходы. Давайте посчитаем. Предположим, в "Роснефти" средняя зарплата 60 000. Посмотрите. Уже 1000. В мире выросло до 400, а у нас выросло уже до 1000. При этом был такой человек, весьма неглупый, по фамилии Платон. Он писал о том, что разница в доходах между царем и гражданином (у него есть работа "О государстве") должна быть в 5 раз. Правитель должен быть богаче афинского гражданина в 5 раз. Конечно, дикие люди древние греки были. Потому и вымерли. Но ему казалось, что это идеальное государство. Пусть побогаче, но в 5 раз. У нас в 1000 раз.
Оксана Галькевич: Вы, кстати, снимаете с языка. Я хотела зачитать вам вопрос из Свердловской области. Телезритель нас спрашивает: "Когда-нибудь у нас закончится дичайшее расслоение в обществе на бедных и очень богатых? И к чему это скоро может привести?". К чему такое не по Платону расслоение в обществе может…
Сергей Лесков: Это может привести к социальному взрыву. Совершенно очевидно, что разговоры о бюджетном маневре идут… В год столетия Октябрьской революции мы вдруг прозрели. Я не думаю, что российское общество сейчас находится на грани социального взрыва. Тут много факторов. Но, тем не менее, все-таки тот же Адам Смит говорил, что невидимой руки рынка не может быть, если правитель не ощущает какой-то нравственной ответственности перед своим народом и обществом.
Оксана Галькевич: Сергей, опять же, возвращаюсь к определению финансовой элиты. Помните это выражение - если это сливки, каково же молоко? Может быть, с нами тоже что-то не так. Ведь эти люди так или иначе… Это ведь поколение, которое начинало в некотором смысле с нуля. Они начинали оттуда. И, выбиваясь в эти сливки, о чем люди думают? О том, как быстрее отсюда уйти и не сделать ничего для своей страны, которой они на самом деле многим обязаны.
Сергей Лесков: Я совершенно с этим согласен.
Оксана Галькевич: И продолжают быть обязаны.
Сергей Лесков: Я совершенно с этим согласен.
Оксана Галькевич: И все равно увозят чемоданами, лодками, подводными лодками.
Сергей Лесков: Мы люди, конечно, одного замеса. Посмотрись в зеркало. И ты увидишь нашу элиту. Все это является следствием наших каких-то общих проблем. И если перечислять эти проблемы, то нам до следующего утра надо сидеть. И если бы мы были другими, если бы у нас было гражданское общество, если бы мы не молчали, ходили на избирательный участок, то, видимо, и наша власть была бы другой.
Юрий Коваленко: Почему-то проблемы только у нас общие, а не миллиарды.
Оксана Галькевич: На избирательный участок пойдем обязательно, а с вами, Сергей, мы бы и до утра поговорили. Но, к сожалению, прямой эфир, время наше истекло. Но завтра обязательно в это время ждем вас снова. Уважаемые друзья, в студии программы "Отражение" был Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Завтра в 19:30 снова "Темы дня" и его личное мнение. Спасибо.