• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: В нашем обществе существует несколько моральных пластов. Есть этика для правящей элиты, а есть для плебса

Сергей Лесков: В нашем обществе существует несколько моральных пластов. Есть этика для правящей элиты, а есть для плебса

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Константин Чуриков: Вот сейчас очень ценный кадр в нашей студии – обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков с "Темами дня". Добрый вечер, Сергей.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Это что же, вы называете меня кадром?

Константин Чуриков: Ценным, заметьте.

Оксана Галькевич: Сергей, вы, кстати, очень ценный кадр: как только вы исчезаете из кадра, нам приходится нашим кадром телезрителям постоянно объяснять, где вы, говорить, что вернется-вернется Сергей, не переживайте.

Константин Чуриков: Так что и за вчера, и за сегодня вот сейчас, пожалуйста, "Темы дня".

Оксана Галькевич: Приступайте.

Сергей Лесков: Ну хорошо, я отдуваюсь тогда.

Англия не оставляет нас. Продолжает раскручиваться шпионский или как угодно скандал с отравлением экс-шпиона Скрипаля. Тереза Мэй наконец-то объяснила, почему она считает, что именно Россия отравила этого замечательного человека, министр иностранных дел Борис Джонсон написал обширную статью, где развернуто объяснил позицию своей начальницы. Наш МИД сегодня пригласил всех послов, аккредитованных в Москве, для того чтобы разъяснить позицию Россию, об этом были разговоры сегодня на встрече Лаврова со своим японским коллегой. Словом, каждый день какие-то новые события, связанные с этим самым Скрипалем, хотя на самом деле он натворил для нашей страны столько плохого, что, в общем-то, такого внимания не заслуживает. А заслуживает внимания вот что: фактов-то нет, и Скотланд-Ярд не торопится вынести какой-то вердикт. Поговорим на эту тему поподробнее.

Через Ла-Манш во Франции тоже политический скандал, связанный с экс-президентом Франции Никола Саркози. В общем-то, история давняя, были какие-то подозрения, намеки, смутные догадки о финансовых махинациях во время его избирательной кампании еще 2007 года. Причем что характерно, эти махинации были связаны с 50 миллионами евро, полученными, мы помним это имя, от Муаммара Каддафи, почившего при трагических обстоятельствах в бозе, лидера Ливии. Да и Ливии уже нет. Словом, французская Фемида разбирается с Саркози, но ливийскому народу от этого не легче, потому что самой богатой страны в Африке больше на географической карте фактически не существует.

Любопытное событие в нашей Государственной Думе, где сегодня так называемая комиссия по этике разбирала дело о харассменте депутата, авторитетного депутата Леонида Слуцкого. Харассмент, напоминаю, сексуальное домогательство, в котором этого доброго человека обвинило сразу несколько журналисток. Чем закончилась это не имеющее аналогов разбирательство, поговорим на эту тему, а также попытаемся заглянуть в будущее: это первый харассмент в России, а что дальше? На Западе, собственно, это уже целое общественное течение.

Ну и, наконец, наверное, самый громкий такой международный скандал сегодня связан с обвинениями в адрес всеми нами любимого и уважаемого Facebook, который, оказывается, накануне выборов президента США манипулировал с личными данными 50 миллионов пользователей своей социальной сети. Есть много соображений на этот счет, Конгресс США чрезвычайно возбудился и опять считает, что это какое-то неправомерное воздействие на выборы. Давайте поговорим на эту тему. В любом случае очевидно, что социальные сети превращаются в новый инструмент манипулирования общественным мнением, общественным сознанием, и я совершенно уверен, что год от года, что бы ни говорил Конгресс США, это будет воздействие все сильнее.

Константин Чуриков: Сергей, но все же многие в обмен на популярность, на какое-то влияние соглашаются быть пользователями этих соцсетей, вы в частности, там есть ваша страничка. В общем, подписавшись на вас, любой человек, наверное, примерно понимает, каких вы взглядов, убеждений, но об этом чуть позже, нас сейчас интересуют другие данные.

Сергей Лесков: Да, об этом позже.

Давайте все-таки скажем несколько слов о старой-доброй Англии. Мы все ждем не дождемся, когда же на стол будут положены в данном случае не карты, а факты. Фактов нет, Тереза Мэй объяснила, почему это сделала Россия – потому что Россия единственная страна на планете, кому было выгодно устранить этого самого несчастного экс-шпиона по фамилии Скрипаль. Если можно не согласиться с достопочтимой руководительницей кабинета министров Великобритании, то я не согласен. Не вижу никакой, ни малейшей выгоды для России, это все равно что охотиться за прошлогодним снегом. А вот, наоборот, ущерб от отравления Скрипаля на самом деле колоссальный. Мы сейчас и видим… Собственно, президент и сказал на прямой вопрос после выборов, что России это меньше всего выгодно.

Кстати, мы уже не первый раз говорим об этом инциденте. Я вдруг подумал: а почему я молчу? У меня есть какой-то собственный опыт по части химического оружия. Несколько лет назад, в нулевых годах…

Оксана Галькевич: Звучит угрожающе, Сергей.

Сергей Лесков: Да, конечно.

Константин Чуриков: Вы еще выросли в наших глазах.

Сергей Лесков: Почему угрожающе? В нулевых годах Россия уничтожала химическое оружие. Мы помним из истории Первой мировой войны, химическое оружие тогда использовалось на фронтах, на Западном фронте, использовались зарин, зоман, там было довольно много пострадавших. На Восточном фронте не использовались химические вещества. Есть не подтвержденные документально свидетельства, что славный маршал Тухачевский (он, правда, тогда не был еще маршалом) при подавлении антоновского мятежа против советской власти на Тамбовщине тоже использовал… Он, подавив кронштадтский мятеж, подавил столь же решительной рукой и восстание крестьян в Тамбовской губернии с помощью отравляющих веществ. Свидетельств много, документальных фактов нет. Надо сказать, что в общем-то отравляющие вещества боевого применения были созданы в Германии, технически передовой стране в начале XX века. Был такой доктор Герхард Шредер, не имеющий никакого отношения к руководителю "Газпрома" и бывшему канцлеру Германии, однофамилец просто, и вот именно он создал вещество под название VX, которое является самым сильным отравляющим веществом на планете Земля. Если вы помните, брат нынешнего правителя Северной Кореи Ким Чен Ына и возможный как бы наследник его отца…

Константин Чуриков: Загадочная смерть в Сингапуре.

Сергей Лесков: Загадочная смерть в Сингапуре, да. Я неслучайно это вспомнил, потому что перед его лицом вроде бы помахали просто платочком, напитанным этим самым газом VX. Я участвовал в уничтожении этого VX. Для того чтобы отправить человека на тот свет, достаточно 4 миллиграммов этого вещества. Вы помните, сколько в чайной ложке находится граммов?

Константин Чуриков: Да, хотя мы не участвовали в уничтожении химического оружия.

Сергей Лесков: 5 граммов примерно, а тут в тысячу раз меньше достаточно, чтобы человека отправить на тот свет. Если закачать газ VX в авиабомбу весом 100-150 килограммов, то 50 миллионов погибших будет.

Я к чему это говорю про газ VX? Они обвиняют Россию в применении газа "Новичок", при этом сами же Тереза Мэй и этот Борис Джонсон говорят, что "Новичок" является изобретением советского милитаристического гения, в десятки тысяч раз сильнее, чем VX. Напомню еще раз: авиабомба с VXуничтожает 50 миллионов человек. Я самое главное хочу сказать. Мы помним несчастную судьбу этого корейца. Так вот если бы Скрипаль был отравлен газом "Новичок", который в тысячи раз сильнее VX, то он бы не остался в живых. Какую бы дозу против него ни применили… Я помню, что в Пензенской области на заводе в поселке Леонидовка, где я участвовал, присутствовал при уничтожении химического оружия, я спросил, что будет с человеком, если он вдохнул газ VX, и мне полковник, который руководил этим процессом, сказал, мне эти слова запомнились и врезались в память: "Успеет два раза дернуть ногами". В тысячу раз слабее газ, Скрипаль жив. "Новичок" ли это? Никаких оснований нет.

Константин Чуриков: Сергей, многие, многие эксперты у нас говорят именно об этом, на это указывают. Мне вот хочется вас спросить больше о реакции, реакции нашей. И кстати говоря, министр иностранных дел Великобритании Борис Джонсон в этом как раз, в том числе и в этом упрекает Россию, что очень непоследовательная реакция: сначала сказали, что производили это вещество, но все запасы уничтожили; потом сказали, что никогда не производили. Откуда эта разноголосица идет? И хорошо ли она влияет на весь этот процесс с нашей стороны?

Сергей Лесков: Насколько я понимаю, газ "Новичок"… Вы понимаете, можно искать какую-то черную кошку в темной комнате, это все какие-то поиски некоторых несоответствий в словах многих лиц, которые это комментируют, но насколько я знаю, газ "Новичок" не был принят на вооружение в советской армии, он разрабатывался в лабораториях в качестве каких-то там НИОКР так называемых, если это применительно в данном случае. А если он и производился, то на заводе в Узбекистане, который был демонтирован при участии американских специалистов, а автор газа "Новичок" уже четверть века живет в Америке. Я сам видел, сколько американских специалистов участвовало тогда в нулевые годы, в начале нулевых годов в уничтожении российского химического оружия, другие у нас были совершенно отношения, и я не думаю, что мы от них что-то прятали. Поэтому… Я не знаю. Помните, как Шекспир, соотечественник Терезы Мэй и Бориса Джонсона, говорил, что "Святым нож в спину клевета вонзает"? 4 века назад это было сказано, даже святым. Я вовсе не хочу сказать, что советские и российские военные святые, но даже святой человек не может… "Уж лучше грешным быть, чем грешным слыть", как сказал, по-моему, герой драмы "Отелло".

Константин Чуриков: Вас бы просто в Организацию Объединенных Наций.

Сергей Лесков: Спасибо.

Оксана Галькевич: Давайте послушаем звонок, Юрий из Чебоксар хочет с вами пообщаться, задать какой-то вопрос или высказаться. Юрий, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Вот не кажется ли вам, что инцидент в Солсбери есть провокация противников выхода Великобритании из Европейского союза, цель – подставить Терезу Мэй, Бориса Джонсона и их сторонников? Через некоторое время выяснится, что Россия здесь ни при чем, Терезу Мэй обвинят в некомпетентности и разжигании международного скандала, потребуют ее отставки. Плана выхода Великобритании из ЕС могут отменить.

Сергей Лесков: Я отвечаю на этот вопрос. Хороший вопрос. Еще неделю назад я сидя вот на этом самом месте предлагал версию о том, что это отравление в Солсбери связано именно с Brexit. Но поскольку это все конспирология и высасывание из пальца разных версий, то с тем же успехом можно предположить, что как раз эту версию предложила сама Тереза Мэй, чтобы в условиях качающегося кресла – а под ней кресло качается – переключить общественное внимание на другую тему. Видите, фактов нет, мы можем при отсутствии фактов предложить любую конструкцию.

Константин Чуриков: Сегодня собрали в здании МИД послов, дипломатов нескольких десятков государств…

Сергей Лесков: Некоторые не приехали.

Константин Чуриков: Да. Брифинг вел директор Департамента по вопросам нераспространения и контроля над вооружениями МИД России Владимир Ермаков. Просто одна цитата, как все повернулось, да: "Либо британские власти неспособны обеспечить защиту от такого рода теракта на своей территории, либо сами напрямую или косвенно срежиссировали нападение на российскую гражданку (речь о его дочери Юлии)". Смотрите, как повернулась наша дипломатическая мысль, странно, что не раньше это было сделано, что по сути Россия, наоборот, обвиняет Великобританию в осуществлении теракта.

Сергей Лесков: То есть мы вели себя слишком прилично. Когда ты, конечно, сталкиваешься с каким-то уличным хулиганством, то наивно вести себя как английский джентльмен, а здесь мы не видим английских джентльменов, это какое-то хулиганство просто, … обвинение, поэтому такой ответ был совершенно неизбежен. Вы знаете, бесконечно говорить об этом английском деле противно, такое впечатление, что ты сам нанюхался какого-то газа или испарений мерзкого свойства. Давайте поговорим еще о чем-нибудь.

Константин Чуриков: Еще, если позволите, одна короткая цитата. Борис Джонсон, буквально несколько минут назад пришло сообщение, против прекращения всех контактов с Россией из-за этого инцидента: министр выразил уверенность, что многие в России "восхищаются Великобританией и были очень разочарованы закрытием Британского совета".

Сергей Лесков: Великобритания – замечательная страна.

Оксана Галькевич: Может быть, уже на попятную пошли? Такая риторика, понимаете, намеки какие-то, как будто шажочек назад, шажочек…

Константин Чуриков: Вот что-то поменялось.

Сергей Лесков: Ну это я не знаю, это как в известной еврейской песне "Два шаги налево, шаг вперед и две назад". Что нам смотреть на то, какие па-де-де выделывает этот человек? В моих глазах он потерял какое-то уважение.

Оксана Галькевич: Сергей, ну хорошо, давайте от Терезы Мэй и ее команды…

Сергей Лесков: …перепрыгнем через Ла-Манш.

Оксана Галькевич: Да, уйдем по-французски из Англии.

Сергей Лесков: Да. Между прочим, один из предшественников Николя Саркози (по-моему, Никола надо говорить)…

Константин Чуриков: По-разному.

Сергей Лесков: …на посту президента Франции генерал Де Голль во времена коллаборационизма и захвата половины Франции Гитлером нашел как бы убежище именно в Англии, вся Франция лежала послушно под пятой немцев. Но теперь оказалось, что одна из тех стран, куда отошли французские патриоты на тот момент (это Северная Африка, именно Ливия), подкармливала Саркози по многим свидетельствам во время его президентской кампании 2007 года. Конечно, все это стирается из памяти, но я прекрасно помню, что эти слухи носились уже тогда.

Константин Чуриков: Сейчас уже приводятся данные, в общем, это опять-таки то, что вымылось из памяти, – чемоданы денег, чемоданы с миллионами евро.

Сергей Лесков: 50 миллионов евро. Есть некая записка главы сирийской разведки по имени Муса Куса… Муса – это имя, Куса – это фамилия.

Оксана Галькевич: Ну имя такое у человека.

Сергей Лесков: Да, такой человек. 50 миллионов. Может быть, фальшивка? Не знаю. Есть свидетельства о том, что глава избирательного штаба Саркози щедро расплачивался наличными. Даже в нашей стране при меньшей финансовой дисциплине уже наличные вызывают некоторые вопросы, мы переходим на безналичный расчет, тем более это сделано в финансово более продвинутом западном мире. Но есть и другие свидетельства, что во время этой избирательной кампании в банке "BNP", крупнейшем французском банке, команда Саркози сняла комнату, сейф (сейф был комнатой), туда можно было войти не сгибаясь…

Оксана Галькевич: Да, Костя, бывали сейфы размером с комнату.

Константин Чуриков: Это прямо какие-то полковники Захарченки какие-то.

Сергей Лесков: Да, полковник Захарченко, предтеча. Все это, значит, не совсем понятно, но понятно одно: политика не делается чистыми руками. Я совершенно не обманываюсь ни по поводу английского кабинета министров, ни французского правительства. Мне в данном случае, конечно, больше всего жалко Ливию: как ни относись к этой Джамахирии, ушедшей в анналы истории, может быть, этот человек, Муаммар Каддафи, и жил в шатре и был таким странным историческим персонажем, но Ливия-то была по социальному обеспечению одной из лучших стран в мире и уж точно в Африке, ливийцы жили счастливее, чем в любой другой стране, даже лучше, чем в ЮАР.

Константин Чуриков: Интересно было бы сравнить, сколько стоит литр бензина сейчас и сколько стоил тогда.

Сергей Лесков: Ну сейчас такой страны просто нет, она разбита на мелкие княжества. В общем, сказать, что в Ливии сейчас царит анархия, не сказать ничего, просто такой страны нет. И попалось на глаза интервью сына трагически погибшего, убитого этого Муаммара Каддафи, который говорил, он Саркози называет клоуном (клоун – это французское слово): "Первое, что потребуем от клоуна, – пусть вернет деньги ливийскому народу. Мы ему помогли, чтобы он помогал ливийскому народу, а он разочаровал нас. У нас есть все доказательства, банковские счета, документы, банковские переводы, мы все это скоро обнародуем". Правда, он не обнародует. Очень часто подобного рода угрозы, конечно, оказываются угрозами, но не бывает, наверное, дыма без огня.

Константин Чуриков: Вы знаете, еще интересно, поскольку имеем дело с грязной областью, с политикой, все-таки кто заказчик. У нас Николя или Никола Саркози не у власти уже несколько лет.

Сергей Лесков: Не Макрона ли вы имеете в виду, Константин?

Константин Чуриков: Я просто задаю вопрос.

Сергей Лесков: Есть такая версия, что сейчас то политическое крыло, которое представляет Саркози – а он вернулся в политику – перешло к активной критике правительства Макрона и самого президента, и тут же раз! – и уголовное дело. Такое в политике случается сплошь и рядом, в том числе и в нашей стране это бывало неоднократно.

Кстати, когда я сказал, что нет дыма без огня, я подумал, что этот дымок является очень удобным мостиком к следующей нашей теме. Вот когда нашего депутата Слуцкого сразу несколько женщин обвиняют в сексуальных домогательствах, может быть, это тот случай, когда нет дыма без огня? Комиссия по этике сегодня разбирала этот вопрос, но они признали эти обвинения несостоятельными.

Константин Чуриков: Очень дипломатично сказано.

Сергей Лесков: Да, Леонид Слуцкий ускользнул от наказания, его признали невиновным. Но мне все-таки кажется, что это дело надо довести до конца. Значит, его оклеветали, значит, он имеет полное право на этих журналисток, которые обвинили его в сексуальных домогательствах…

Константин Чуриков: На этих красивых журналисток.

Оксана Галькевич: На этих журналистов.

Сергей Лесков: "В", "к", но они женщины.

Константин Чуриков: И "в", и "к", чтобы никто не подрался.

Сергей Лесков: Неизвестно что подумают.

Оксана Галькевич: Так, подать в суд.

Сергей Лесков: Подать в суд за клевету. Он без всякого сомнения выиграет это дело, получит деньги и в таком случае сможет оплатить 800 штрафов за нарушения правил дорожного движения, которые зарегистрировали видеокамеры. Он, кстати говоря, и сегодня, когда ехал на заседание по этике…

Оксана Галькевич: А что, кто-то его обвиняет в нарушении правил дорожного движения? Есть какие-то претензии со стороны ГИБДД?

Сергей Лесков: Роботы обвиняют, вы понимаете? Мы же движемся… Оксана, вы не заметили, мы семимильными шагами идем к цифровой экономике, поэтому теперь нарушения правил дорожного движения фиксирует не злой гаишник, с которым можно договориться, показать ему ксиву, а это фиксирует робот, а с роботом не договоришься. У депутата Слуцкого за полгода 800 с лишним нарушений правил дорожного движения, и сегодня он в очередной раз… Он опоздал на заседание этой комиссии по этике на 40 минут, но все равно спешил, нарушил движение, ехал по встречной полосе. Вот после того, как он выиграет дело о клевете, он оплатит эти штрафы. А если же говорить без шуток, то, конечно, мало кто сомневался, что товарищи по парламенту не увидят в действиях депутата Слуцкого ничего недостойного, конечно, было понятно, что они его оправдают, и это, конечно, на мой взгляд, говорит о том, что в нашем обществе существует несколько моральных пластов. Есть этика для правящего слоя, для касты политической элиты, и есть другая мораль для плебса, для черни.

Оксана Галькевич: Своим все, а остальным…

Сергей Лесков: Это феодальное общество. Вне всякого сомнения депутат Слуцкий, будем смотреть… Мы же не с Луны упали, конечно, все это было.

Оксана Галькевич: Просто камеры не зафиксировали, понимаете, цифровая экономика…

Сергей Лесков: Ну почему же, однажды его записали на диктофон. Как барин, как феодал он не считает, не видит ничего недостойного в том, что он своей крепостной девке… Это же даже нельзя сказать, он, собственно, ее хотел облагодетельствовать, она просто глупа, не поняла, какое счастье нисходит на нее. На самом деле это говорит, в общем-то, о социальном, этическом, моральном расслоении нашего общества.

Константин Чуриков: Вот интересно, в обществе какая разница.

Оксана Галькевич: Но это еще ведь говорит о том, что в XXI веке человек не понимает, что есть понятие личных границ, личных рамок допустимого…

Сергей Лесков: Не понимает.

Константин Чуриков: Нет, скажем так…

Оксана Галькевич: …уважения к другому человеку.

Константин Чуриков: Какое поведение в обществе, понятно, оно разное, но все-таки если сложить и умножить, считается более таким, скажем так, общественно воспринимаемым, положительным – это как раз такой некий мужичок, который, так сказать, слаб до этого дела, или девушка, которая вышла и сказала: "Ко мне приставали"?

Сергей Лесков: Я отвечаю на ваш вопрос, вы правильно говорите. У депутата Слуцкого есть старший товарищ по партии, и этого старшего товарища по партии тоже разбирала комиссия по этике, она, собственно говоря, два раза собиралась и оба раза видных деятелей либерально-демократического движения проверяла. Хотя вся страна видела видеоролик, где лидер ЛДПР матерился, комиссия по этике его не узнала на этом ролике. Ну, собственно, поэтому этот казус позволял – у нас же прецедентное право, наверное, отчасти – и Слуцкому спокойно смотреть на то, как ему перебирают кости, видимо, носители высших моральных устоев, которые собраны в этой… В общем, все это печально.

Оксана Галькевич: Сергей, а ответ, который прозвучал в один из моментов в обращении к журналистам: "Если вам опасно работать, так меняйте работу", – это как, это о чем говорит?

Сергей Лесков: Это не лезет ни в какие ворота, это циничный ответ. Мне кажется, что тому человеку, который эти слова произнес, надо отдельно извиниться перед журналистским пулом, который работает в Государственной Думе. Все это однозначно говорит о кризисе морали в российской парламентской элите, как это ни печально, это факт.

Оксана Галькевич: Сергей, хорошо, а как у нас с состоянием профессиональной какой-то солидарности? Ведь это комментировали в том числе и представители Союза журналистов российского, выступали, говорили, что стыдно за этих журналистов, они молчали-молчали и вдруг сказали, это все заказ. Ведь это тоже было. Как вы считаете? Я уж фамилии не буду называть, но вы понимаете, о ком идет речь.

Сергей Лесков: Союз журналистов очень вялую занимает позицию, я не скажу, что сервильную, но вялую.

Оксана Галькевич: Депутаты друг друга защищают.

Сергей Лесков: Союз журналистов в некотором виде, в общем-то, профсоюз – так у нас вообще в стране нет профсоюзного движения, оно носит такой опереточный характер, так и Союз журналистов, к моему великому сожалению, занимает позицию стороннего наблюдателя, такого дачника. Что-то они сказали, но, в общем… Мне кажется, что то, что произошло сегодня в Государственной Думе, событие из ряда вон выходящее для нормального человеческого общества.

Константин Чуриков: Давайте послушаем Валентину из Иркутска, которая уже на связи. Здравствуйте, Валентина.

Зритель: Добрый вечер. У меня к Сергею Лескову будет два вопроса. Первый вопрос: с претензиями к господину Слуцкому – а что, вот эти женщины, дамы, вернее, которые сейчас предъявляют ему претензии, молчали все эти годы? Что, они все боялись чего-то, возможности не представлялось? Если уж они такие принципиальные, поднимали бы сразу по горячим следам. Это первое.

Второй вопрос. Недавно в средствах массовой информации пришло такое известие, что ли, или сообщение, правда, один раз только я сама слышала, что в Аргентине в нашем посольстве было обнаружено 12 чемоданов с кокаином, что этот груз готовился к отправке в Москву. Пожалуйста, прокомментируйте и этот вопрос тоже, что вы о нем знаете. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Валентина.

Сергей Лесков: Спасибо. Значит, начнем со второго вопроса. Мы неоднократно говорили на эту тему, давайте как-нибудь отдельно к ней вернемся, сейчас не будем терять время. По поводу первого вопроса я скажу вам следующее. Сама постановка этого вопроса в вашей редакции, в вашей формулировке тоже говорит о кризисе морали в нашем обществе. Не дай бог, судя по вашему голосу, уважаемая зрительница, вы находитесь не в молодых годах, но не дай бог, чтобы кому-то из ваших дочерей или внучек прилип какой-то человек с такими склонностями, о которых мы говорим. Осуждать женщину, ставшей жертвой насилия, за то, что она повременила с обращением, мне кажется, тоже аморально.

Оксана Галькевич: Мне кажется, что это говорит о том, насколько глубока психологическая травма, на самом деле, от такого рода приставаний.

Сергей Лесков: Оксана, давайте мы все-таки не будем это обсуждать.

Оксана Галькевич: Именно поэтому, собственно говоря, несчастные жертвы…

Сергей Лесков: Обсасывать подобного рода вопросы и подобные реакции, мне кажется, тоже безнравственно.

Оксана Галькевич: Женщине это должно быть понятнее, на самом деле.

Сергей Лесков: Женщине это должно быть понятнее. Я делаю над собой усилие. Мне кажется, что нельзя это обсуждать, это безнравственное обсуждение.

Оксана Галькевич: Хорошо, давайте тогда к следующей теме перейдем.

Константин Чуриков: Давайте тогда про нравственную социальную…

Сергей Лесков: Да, давайте. Я, кстати говоря, думаю, что четвертый вопрос, к которому мы сейчас плавно переходим, на весах истории может оказаться важнее всего. Все, что мы сейчас говорили – взятки, идиотские обвинения – дым истории, а вот это вот, может быть, имеет некий тренд в будущем, я даже уверен.

Итак, суть истории состоит в том, что руководство "Facebook" заключило контракт с компанией "CambridgeAnalytica" (понятно, что это Кембриджский университет) на обработку больших баз данных (bigdata, как говорят англичане), для того чтобы попытаться установить некоторые возможности манипуляции работы с большими группами bigdata пользователей Интернета с какими-то целями. Это преступление? Нет, это нормально. С зрителями работает телевидение, с читателями работают газеты и журналы, любое общение – это навязывание в той или иной степени своего мнения. Поэтому я не вижу в этом преступления, но в данном случае, может быть, является каким-то спорным моментом то, что без ведома этих самых пользователей проводились какие-то исследования, и потом эти данные, как считает Конгресс США, были использованы для работы с пользователями Facebook, 50 миллионов, во время избирательной кампании Трампа. Все это вещи какие-то пограничные, это новая тема для нас.

Константин Чуриков: А какого рода работа была? То есть им что там, я не знаю, у них всплывало окошко с какой-то политической рекламой?

Сергей Лесков: Друзья… Люди отвечали… Мы очень любим тесты, Оксана, не обижайтесь, особенно любят тесты женщины.

Оксана Галькевич: А, да?

Сергей Лесков: Женщины очень любят тестироваться.

Оксана Галькевич: Я, кстати говоря…

Сергей Лесков: Вы исключение.

Оксана Галькевич: …не перепостила и не запостила ни одной такой ерунды на своей странице в Facebook.

Сергей Лесков: Вы вообще исключительная по многим и многим параметрам и критериям, собрание достоинств. Но вообще, по моим скромным наблюдениям, женщины очень любят тесты, отвечают и отвечают на них. Так вот, давайте будем более бдительны, потому что, оказывается, тест является попыткой узнать какие-то вещи про тебя со стороны Facebook, а потом использовать это для адресной рекламы или для каких-то еще неведомых нам целей. Вот именно так производилось вот это вот персонализированное анкетирование Facebook, а потом эти данные обрабатывались. Эту программу изобрел человек по имени Александр Коган, сотрудник Кембриджского университета…

Константин Чуриков: Что-то отечественное слышится в этой фамилии.

Сергей Лесков: Константин, что-то отечественное, да. Этот выдающийся ученый родился в Молдавии, некоторое время жил в России, еще в детский сад ходил, а потом оказался в США и в Англии. Но он приезжал и выступал здесь с лекциями. Я его процитирую, потому что он говорил очень интересные вещи. Он читал лекции в Санкт-Петербургском университете: "Какую информацию мы можем скачать из этих анкет из Facebook? Почти все, что ты делаешь: сколько тебе лет, где ты живешь, список друзей, друзей твоих друзей, можно прочитать личные сообщения. Обычно мы читаем 3 тысячи сообщений каждого человека. Можно скачать все фотографии. Facebook знает тебя лучше, чем любой человек в твоей жизни".

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: "Я могу узнать 100 фактов о тебе, не задав тебе ни одного вопроса".

Константин Чуриков: Верно. Сергей, но даже помимо…

Сергей Лесков: Это новая реальность.

Константин Чуриков: …анкетных данных люди заходят в Facebook и отвечают… Там вверху, если кто пользуется, этот вопрос и пустое поле: "О чем ты думаешь?", и люди туда пишут, о чем они думают, они какие-то свои новости постят. В принципе, наверное, с точки зрения обработки больших данных не составит большого труда умному или даже среднего ума роботу понять примерно, о чем думает Сергей Лесков, Константин Чуриков, Оксана Галькевич в зависимости от того, что мы публикуем и публикуем ли мы там что-то, каких мы взглядов.

Сергей Лесков: Ну я согласен с этим полемическим запалом. Единственный способ, чтобы о тебе никто ничего не узнал, это уйти в джунгли, залезть на дерево, сплести там себе гамак и лежать в этом гамаке, хотя и в этом случае о тебе можно будет сделать определенные выводы.

Оксана Галькевич: Главное не оставлять записи в Facebook: "Ушел в тайгу, плету гамак".

Сергей Лесков: В любом случае любое общение дает внимательному аналитику информацию о тебе. Это новая реальность. Я не готов сказать, хорошо это или плохо, надо отвечать на анкеты или это опасно, надо проявлять бдительность или нет, с кем вообще вступать в общение, но в любом случае это некий вариант того самого Большого Брата, о котором писал один замечательный английский писатель по имени Оруэлл.

Константин Чуриков: Джордж Оруэлл, да.

Сергей Лесков: Мы вступаем в новую реальность. Конечно, социальные сети – это большая интенсификация нашего общения, это больше информации о нас, и мы тем самым становимся безоружными.

Константин Чуриков: Элементарно: вот вы сейчас говорите в эфире, а то, что вы говорите, превращается, там автоматическая расшифровка, в слова и буквы у нас на сайте.

Сергей Лесков: Да, можно проанализировать то, что я говорю, выловить какие-то слова, намеки, не знаю, интенции, и какой-нибудь мудрый робот – не тот, который следит за депутатом Слуцким, а другой, гораздо более мудреный – что-нибудь там проанализирует и поймет, какой товар мне надо продать.

Оксана Галькевич: Ладно если товар, товар в принципе безобидная история, продать какой-то товар, вы можете купить, а можете не купить, можете отказаться.

Константин Чуриков: Так, если мы закончили, то напоследок есть SMS из Архангельской области как раз о товаре. Пишет женщина: "Купила семена томата "Новичок". Сажать?"

Оксана Галькевич: Что скажете нашей телезрительнице?

Сергей Лесков: Слово "новичок" приобрело, конечно, дополнительный смысл. Да, вы знаете, что команда ЦСКА – ну уж Оксана как футбольная болельщица точно об этом знает…

Константин Чуриков: Болельщик, футбольный болельщик.

Сергей Лесков: Болельщик. ЦСКА будет играть с лондонским "Арсеналом". И вот когда Акинфеева спросили, что он думает об этом матче, вратарь ЦСКА ответил: "В этом деле я новичок".

Константин Чуриков: Ну что, это был Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Сергей к нам обязательно вернется. Это были "Темы дня", а через несколько минут говорим о состоянии рынка труда и о серьезнейшем дефиците кадров, который, похоже, настает, а в студии у нас будет Евгений Гонтмахер. Не переключайтесь.

Оксана Галькевич: Ахматова говорила: "Не поэтесса я, поэт!" Я не журналистка, я журналист, Сергей.

Константин Чуриков: Ведущая, ведущий.

Оксана Галькевич: Но ведущая, да. Спасибо.

Сергей Лесков: А кто учит детей в школе?

Константин Чуриков: Учитель.

Оксана Галькевич: Учитель.

Сергей Лесков: А не учительница?


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты