Марина Калинина: Ну а сейчас время Сергея Лескова, он уже пришел к нам в студию. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Здравствуйте. Константин Чуриков: Здравствуйте. "Темы дня" для тех, кто не знает, в это время в 19:30. Сергей, что в вашей папке? Сергей Лесков: О, в моей папке самые актуальные, громкие, злободневные события. Константин Чуриков: Досье на всех, да? Ну давайте, рассказывайте. Сергей Лесков: Трагедия в Кемерове продолжает оставаться в центре внимания, и наконец вчера было объявлено об отставке, о добровольной отставке губернатора Кузбасса Амана Тулеева. Честно говоря, в общем, эта отставка казалась неминуемой, но в данном случае мне хотелось бы поговорить вот о чем. Массовые катастрофы – это как бы, наверное, печальное, но неизбежное следствие развития цивилизации, а вот ответственность власти перед обществом – это какое-то новое явление, согласитесь, так было далеко не всегда. И в общем-то, об этом феномене, мне кажется, было бы интересно порассуждать. Но самое громкое событие все-таки объективно – это арест братьев Магомедовых. Может быть, эти имена говорят широкому зрителю не очень много, но это олигархи, это очень влиятельные и близкие к власти олигархи из списка Forbes, который сделали, казалось бы, очень многое, для того чтобы, условно говоря, "проложиться": они вели активную общественную жизнь. Однако, видите, от тюрьмы не зарекайся. По поводу этого ареста ходит достаточно много слухов, высказывается много версий, в том числе и конспирологических. Давайте попытаемся разобраться, где здесь правда, и отделить зерна от плевел. Было бы, конечно, нечестно не обратить внимание на продолжающиеся митинги по поводу свалок в Подмосковье, тем более что президент Путин достаточно много говорит о проблемах экологии. Мне кажется, что вокруг этой проблемы насчет свалок в Подмосковье достаточно много и политического мусора. Но аспект-то, наверное, здесь важнее другой. Неизбежное следствие развития цивилизации – это крупные городские агломерации: чем больше города, тем больше будет мусора. На эту тему нельзя закрывать внимание, и здесь и президент, и наши законодатели совсем недавно приняли очень крупные решения. Мы постараемся коротко рассказать об этом. Ну и, наконец, я не могу не сказать о своих личных впечатлениях. Закончилась наша экспедиция в Ярославскую область, мы побывали в трех богом забытых деревнях, теперь они уже не такие богом забытые. Мы принесли туда несколько автомобилей книг. В общем, я не могу не рассказать об этих впечатлениях, мне кажется, что это не просто важное и благородное дело, но оно и позволит как бы вернуть жизнь в эти деревни. Константин Чуриков: Чтобы просто людей не запутать: привезли книги, но не автомобили. Автомобили наши, книги библиотекам, а то мало ли. Сергей Лесков: Вы знаете, автомобилей в этих селах больше, чем книг, как показала практика. Константин Чуриков: Ну что, начнем тогда все-таки с главной темы. Сергей Лесков: Ну да, Тулеев. Кадры, конечно, в его нынешнем состоянии, в общем-то, вызывают какие-то аллюзии с Леонидом Ильичом Брежневым, и конечно, руководитель такого стратегически важного региона должен быть здоровый человек, он не может быть в таком состоянии. Тулеев несколько раз, постоянно выигрывал губернаторские выборы с какими-то феноменальными результатами (93-95%), у него личный рейтинг в этом регионе был очень большой. Хочется напомнить, что он еще в 1991 году участвовал в президентских выборах, соперничал с Ельциным, занял 4-е место, а в 1997 году, когда были волнения на Кузбассе, социальные волнения шахтеров – а шахтеры волнуются так, что не дай бог – именно Ельцин предложил Тулееву встать во главе региона, он потом и выборы выиграл. В общем-то, заслуги этого человека объективно очень большие, и это признает не только центральная власть, не только Кремль, это полдела, это, в общем-то, всегда признавали и сами жители самого Кузбасса, иначе у него бы не было таких результатов на выборах. Кроме того, он неоднократно проявлял личное мужество, как известно, когда террористы захватывали людей. Вообще, конечно, у него колоритная внешность, у него намешано множество и множество народов в крови (казахи, башкиры, татары, русских только нет, по-моему, что, в общем-то, не мешало ему собирать столько голосов именно среди русских). А родился он вы знаете где? Что, в общем-то, тоже говорит о неординарности, что ли, его судьбы? Он родился в городе, который сейчас называют Туркменбаши. Константин Чуриков: Бывший Ашхабад… Сергей Лесков: Нет-нет, бывший Красноводск. Константин Чуриков: Это на побережье Каспийского моря. Сергей Лесков: Да, который сейчас называется Туркменбаши, что тоже интересно. Отец у него на войне погиб, кстати, он его никогда не видел. Ну вот, в общем, и то, что президент Путин ему позвонил после объявления об отставке и поблагодарил за работу, в общем-то, в свете этих трагических событий и его не самого такого молодецкого вида воспринималось, может быть, и иронично, но не надо забывать, 25 лет, четверть века такого достойного труда. Он, кстати, до того, как стал политиком, тоже занимал должность, которую никому не посоветуешь, не пожелаешь – он был начальником Кемеровской железной дороги, а вы знаете, что это такое, это, в общем, самое такое проклятое место, быть начальником железной дороги. Константин Чуриков: Постоянно грузят уголь, привозят, увозят, понятно, логистика. Сергей Лесков: Ну вот. А кто же вместо него? Вместо него тоже достаточно колоритный персонаж, уроженец Севастополя, еще советского Севастополя Сергей Цивилев, капитан 3-го ранга, который после отставки получил второе высшее образование, работал в частном бизнесе, то есть он значит, что это такое, получил юридическое образование, работал в угольном бизнесе в Якутии и 1.5 месяца назад после того, как президент Путин похвалил его социальные программы среди якутских шахтеров, был назначен вице-губернатором в этот самый Кузбасс. Здесь есть несколько моментов, которые заставляют предположить, что потенциал у Цивилева хороший. Во-первых, он военный человек, да еще морская косточка, хотя по его внешнему виду, в общем-то, этого не скажешь, наверное, но всякие капитаны бывают. Во-первых, его близость к шахтерам; во-вторых, близость и понимание проблем частного бизнеса. Есть у него и серьезная какая-то лоббистская поддержка, потому что главным акционером той компании, в которой он работал, был небезызвестный Геннадий Тимченко, близкий президенту человек. И наконец, может быть, самое важное, поскольку он в Кемерово не так давно, он не связан с этими сформировавшимися за четверть века тулеевского правления кланами. Константин Чуриков: Сергей, а как вы думаете, опыт госуправления важен при назначении на такую должность? Потому что насколько я читал биографию Сергея Цивилева, этого опыта у него нет. Марина Калинина: Но у него большой опыт бизнесмена. Сергей Лесков: Всякий опыт, Константин, важен. Но хочу вам напомнить, что у президента Трампа, который стал во главе самой большой государственной машины в мире, вообще нет опыта государственного управления. Константин Чуриков: Какое лестное для нового губернатора сравнение. Марина Калинина: Но у него сейчас могут быть проблемы по этому поводу. Сергей Лесков: И таких примеров в действительности очень и очень много. Опыт государственного управления, что тут… Я какие-то примеры еще хотел привести: этого опыта не было, например, и у Владимира Ленина. Таких примеров более чем достаточно. Самое главное, чтобы у человека была голова на плечах и совесть в душе, мне кажется, и то, и другое у врио губернатора есть. Кстати, многие комментаторы упоминают не к добру его неудачную реплику на встрече на площади с разбушевавшимися, когда он сказал одному из людей, что он делает бизнес на крови, по-моему. Константин Чуриков: "На чужом горе пиаритесь". Сергей Лесков: Не бизнес, пиар на крови, а у этого человека 5 человек погибло в этом торговом центре. Я думаю, что Цивилев не знал просто, про кого он говорит, и в пылу полемики вырвалось, конечно, неудачное слово. Ну научится коммуницировать с людьми. Кстати, он потом встал… Константин Чуриков: Лучше даже разговаривать, коммуницировать многие… Сергей Лесков: Да, я хотел сказать социологический термин. Но он же встал перед толпой, именно он встал на колени и извинился за то, что было допущено. Константин Чуриков: Сергей, а вот что касается предшественника, Амана Тулеева. Вы говорите четверть века у руля в этом регионе. А в какой момент и кто должен понимать, что уже, в общем, достаточно поруководил, хватит? Это должен сделать он, этот человек, это должны понимать люди, когда они идут на выборы? Во здесь как это должно быть устроено? Сергей Лесков: Тот вопрос, который вы задаете, Константин, мучил еще Вильяма нашего Шекспира, который написал на сей счет трагедию "Король Лир". Ответа на этот вопрос нет. Человек сам не может понять, что он теряет колею, что он состарился, что он теряет хватку, это очень индивидуально. В истории нашей страны было немало случаев, когда человек засиживался на своем посту, но не было практически примеров, когда он уходил вовремя, такая традиция власти у нас. На самом деле это вопрос вечный, особенно в России, но в данном случае я хочу обратить все-таки внимание на то, что формально эта отставка добровольная, а если мы вспомним самую крупную, что ли, техногенную катастрофу, которая была в нашей истории… Давайте пробежимся: Чернобыль в 1986 году, авария с до сих пор непредсказуемыми экологическими последствиями и числом жертв, который тоже невозможно оценить – Щербицкий, Владимир Щербицкий, который, кстати, считался наследником Брежнева, не ушел, не то что не ушел в отставку, хотя он провел первомайскую демонстрацию в Киеве, хотя и привел на нее своих внуков, но он был недосягаем для суда. Хотя, как говорят многие близкие ему люди, в 1990 году он покончил с собой накануне заседания парламентской комиссии по Чернобылю, но это опять же слухи. Формально тогда был наказан персонал станции во главе с директором станции, который получил 10 лет. В том же году было чудовищное столкновение парохода "Адмирал Нахимов" и сухогруза "Петр Васев", это одна из самых крупных катастроф на флоте и самая большая в Черном море, погибло 450 человек, капитаны получили тогда максимальный срок по 15 лет. Кстати, пароход затонул за 8 минут, вообще фантастика. Но они вышли через 4 года, их амнистировали. По иронии судьбы, кстати, капитан Ткаченко сменил фамилию, сменил страну проживания и опять потопил свой корабль уже в другой стране и утонул вместе с экипажем. Как говорили родственники погибших тогда, кому суждено утонуть, того не повесят, такая злая ирония судьбы. Я не знаю, например, еще 1989 год, страшная катастрофа, помните, близ Уфы взорвался нефтепровод, вытек газ из газопровода и взорвались два встречных поезда "Адлер – Новосибирск" и "Новосибирск – Адлер"? Там вообще погибло 600 человек. Вы помните, кого наказали? Рабочих какого-то башкирского треста, которые за 5 лет до этого задели ковшом экскаватора трубу, за 5 лет до этого. Но не было проведено никакого расследования в отношении Миннефтепрома и Мингазстроя, которые при строительстве этой трубы нарушили там все мыслимые правила и строжайшие запреты. Наконец, на нашей памяти Саяно-Шушенская ГЭС. Суд кого наказал? Опять же, персонал станции. Я там, кстати, был на следующий день после аварии, говорили о таком разгильдяйстве и о том, что, в общем, энергетикам приходилось выполнять приказания высшего руководства, которое требовало гнать и гнать киловатт-часы. При этом парламентская комиссия, хочу напомнить, называла среди виновных руководство РАО ЕЭС России во главе с Чубайсом, "РусГидро", которым подчиняется гидростанция, а также Ростехнадзор, который ничего этого не видел. Нет, там не было никакого разбирательства, опять только персонал. Я почему все это вспоминаю? Сегодня врио губернатора Цивилев сказал, что все виновные будут наказаны. Что он имеет в виду, когда говорит "все"? Опять стрелочники, опять человек, который отключил пожарную сигнализацию, или все-таки следствие найдет в себе смелость подняться выше и распутать клубок этой коррупции, этих клановых связей, возникших в эпоху Тулеева, где многие люди, приближенные к власти, имели там торговые точки, все эти допущения были так или иначе связаны с попустительством при эксплуатации, что было выгодно владельцам и тем, кто снимал пенки. У нас же как получается? Толстая пачка денег главнее, чем жизни людей. Константин Чуриков: Но президент, помните, сказал тогда в Кемерове людям: "Пройдем по всей цепочке, даже не сомневайтесь", он несколько раз повторил. Сергей Лесков: Ну давайте, будущее покажет. Марина Калинина: Главное, чтобы слова не остались словами, как это бывает. Сергей Лесков: В общем, собственно говоря, Цивилев повторил то, что сказал президент, но я совершенно уверен, что катастрофы – это не только следствие халатности стрелочника, но это еще и результат попустительства какого-то руководства, которое слишком часто прячется в облаках и остается недоступным. Что будет в этот раз, посмотрим. Давайте перейдем… Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок – это Тихон из Москвы хочет что-то вам сказать. Тихон, здравствуйте. Зритель: Добрый вечер. Дорогие ведущие и Сергей Лесков, я с удовольствием смотрю вас иногда. Вы сейчас, конечно… Тема сейчас про Кемерово сильно беспокоит. Мое мнение такое, что там цепочка, конечно, будет установлена. Но главное, понимаете, когда такое происходит… Надо, чтобы у нас в России прямо сделали так: сейчас после в этом году случая прокурор области и прокурор района, где произошло вот это ЧП у нас, однозначно подали в отставку, начальник УВД и начальник местной полиции, где это расположено, фамилии их должны быть названы и их тоже в отставку, ФСБ то же самое. Потом этот который МЧС рулит. Понимаете, вот эти должностные лица, которые должны непосредственно, как говорится, блюсти закон, смотреть, понимаете, эти фамилии все должны быть указаны. Сергей Лесков: Вопрос в чем? Зритель: Они тоже должны быть как бы отстранены от должностей и уволены, пока идет следствие. Вот эти все… Я указал только тех лиц, которые занимают высокие должности в правоохранительной системе. Константин Чуриков: Тут скорее был не вопрос, а все-таки мнение нашего зрителя. Можно перефразировать – а почему у нас нет такой культуры ухода в отставку, если ты себя считаешь… Сергей Лесков: Ну это риторический вопрос. У нас нет такой традиции. Потому что власть в нашем богоугодном отечестве так исторически сложилась, слишком редко сменяема, и традиции отставки нет. Марина Калинина: Врастает корнями должностное лицо. Сергей Лесков: Да. Человек просто… Как это, есть такой в физике термин, диффузия – происходит диффузия чиновника, и кресло, на котором он… Константин Чуриков: Взаимопроникновение, сращивание. Сергей Лесков: Да, невозможно оторвать. Ну да, это констатация факта. Все страны друг от друга отличаются. Другое дело, что я понял вот этот вот глас, который мы сейчас слышали, что, может быть, было бы полезно ввести институт временного отстранения от должности, чтобы пребывающий при исполнении обязанностей чиновник не влиял на следствие. С другой стороны, следствие-то ведется, как мы понимаем, год и два по всем этим делам, которые я сказал, там следствие шло не меньше года. И что будет делать временно отстраненный от должности человек, если он не виноват? Вопрос сложный, но проблема есть. Давайте мы поговорим про братьев Магомедовых, потому что это тоже очень важная тема. Во-первых, она связана с борьбой с коррупцией, то есть это опять же то же самое. Это очень крупные бизнесмены. Быть может, они не столь публичны, но это не означает, что они не влиятельны. Потому что, например, знаменитая Ночная хоккейная лига, во главе нее стояли братья Магомедовы, для сведения. Константин Чуриков: Для посвященных вы уже все объяснили. Сергей Лесков: Да, ну вот, тем не менее это не спасло их. В их империю, которая называется "Сумма", такое говорящее название, входит, например, Новороссийский морской порт (третий по величине в Европе), это жемчужина их империи, порт в Приморске (Ленинградская область, самый крупный порт на Балтике), дальневосточный порт. Причем порт – это не только порт, а все эти контейнеровозы, которые туда приписаны, всякие хозяйства, терминалы… Марина Калинина: Вся инфраструктура. Сергей Лесков: Вся инфраструктура, это огромное… Объединенная зерновая компания, которая занимается экспортом зерна из России, а мы знаем, что мы этим гордимся очень сильно. Именно они вели реконструкцию Большого театра – вы понимаете, какая политическая значимость этого проекта? Ну и масса, масса других… Строительство нового стадиона в Казани, строительство нового стадиона в Калининграде, на чем они и погорели, кстати, на Чемпионате мира по футболу. И перечислять здесь можно очень много – железные дороги они строили и так далее. Самое интересное, кстати говоря, в их деятельности то, что они, понимая то, как политика переплетается с бизнесом, пытались войти и вот эту нашу политическую вязь… То есть Зия Магомедов участвовал, даже вел заседания на дальневосточном форуме АТЭС, помните, недавно был, они были одними из самых заметных спонсоров нашего олимпийского движения. Константин Чуриков: Ну с точки зрения бизнеса все правильно делали. Сергей Лесков: Да, входили в президентскую комиссию по инновациям и модернизации. То есть он встроились вообще в нашу общественную жизнь, и вот на тебе. То дело, по которому как бы началось это следствие еще в 2014 году, обыски в 25 регионах страны, хотя сумма ущерба, который вменяется, мне кажется, не так велика, 2.5 миллиарда рублей, они, кстати, тут же предложили внести эти деньги в залог, чтобы их перевели под домашний арест. Следствие не согласилось, и они будут задержаны на 2 месяца. Это вообще очень крупное дело. Во-первых, у нас не было задержания бизнесменов такого уровня со времен Ходорковского. В общем-то, конечно, многие выстраивают какие-то конспирологические версии, не новое ли это наступление на бизнес. Я хочу вот что сказать. Громадное большинство конспирологических версий высосаны из пальца, потом не оправдываются и уже через месяц кажутся смешными и надуманными, но тем не менее они, конечно, очень будоражат воображение. Некоторые конспирологи связывают этих братьев Магомедовых с какими-то людьми из правительства, из кабинета Медведева. Вы знаете, когда у миллиардера такого размера бизнес, то коммуникации происходят каждые 5 минут, я думаю, с каждым из министров, и нетрудно установить какие-то контакты с каждым из этих министров, то есть тут просто не надо стараться, это естественно. Константин Чуриков: Это так только в нашей стране или в других странах тоже? Сергей Лесков: Да и во всех странах. Вы видите, у них настолько диверсифицированный бизнес, что они, конечно, работали едва ли не во всех областях, в том числе и в газовой индустрии, они купили не так давно "Якутскгаз", то есть занимались и добычей газа, и очень крупные проекты у них были с "Транснефтью". Например, Новороссийским портом они владели вместе с "Транснефтью", там даже были разговоры о, может быть, взаимной уступке и перепродаже этих акций. Опять же много каких-то версий о том, кто может быть бенефициаром этих арестов, может быть, это Сулейман Керимов, который их дагестанский… Константин Чуриков: Тоже из Дагестана. Сергей Лесков: …соперник, еще что-то. Версий чрезвычайно много. Но практика показывает, что в таких случаях самым верным чаще всего оказывается самый простой вариант: своровали. Константин Чуриков: Мне интересно. Вы говорите о том, что связь бизнеса, государства и власти. Все-таки в тех же Соединенных Штатах, например, владельцы "Google" тоже постоянно взаимодействуют с министрами, с Конгрессом? Не знаю, Илон Маск часто видит крупного американского чиновника перед собой? Или все-таки реже, чем у нас? Сергей Лесков: Кстати, один из братьев поддерживал какой-то из проектов Илона Маска в российском применении, Зия Магомедов это был. У них было невероятное количество проектов. Да, в общем-то, во всех странах мира бизнесмены первой руки, конечно, не могут не иметь контактов в правительстве, это совершенно очевидно. И тот же Трамп до тех пор, пока был рядовым миллиардером, постоянно крутился вокруг Белого дома и ходил на всякие party, которые там организовывались, имел массу знакомств, которые потом ему пригодились. Марина Калинина: Бизнес без знакомств во власти невозможен, наверное, на таком уровне. Сергей Лесков: Это естественно, это просто совершенно естественно. Кстати говоря, слово "олигарх" ведь не русское слово, оно родилось еще в Древней Греции, так что видите, сколько лет стоит человеческая цивилизация, столько лет, в общем-то, эта проблема существует. Ну что, у нас есть еще время? Я хотел немного коснуться митингов, которые идет по Подмосковью. Я уже сказал, что вот в этих разговорах вокруг мусора… Объективно, конечно, это экологически запущенная проблема, но там очевидно очень много политического мусора. Не хочется на эту тему говорить очень много. Мне кажется, здесь есть другой аспект, который пока остается вне внимания. Президент Путин недавно провел совещание по экологии в Красноярске, а помните, недавно он еще звонил экологическим активистам в Челябинск. То есть для него эта проблема на самом деле является чрезвычайно важной, но, к сожалению, для президента она важна, а для исполнителей более низкого звена она не кажется такой важной. И все-таки очевидно мне, что есть движение в позитивном направлении. Недавно принято экологическое законодательство, приняты какие-то нормы по строительству вот этих вот заводов по переработке мусора, и ведь идет борьба, какую идеологию строительства этих заводов принять. Не исключено, что то, что сейчас происходит, как раз отголоски вот этой вот экономической борьбы по поводу того, куда, по какому руслу пойдут эти деньги. Константин Чуриков: Сергей, но не является ли это, с вашей точки зрения, все-таки борьбой не с причиной заболевания, а с симптомом? Потому что если мы с вами приедем в любой крупный город мира, мы, наверное, все-таки там – условно говоря, в Сан-Паулу, в Мехико – мы все равно увидим… Сергей Лесков: Там нет такой проблемы. Константин Чуриков: …что это проблема как раз-таки этих человеческих муравейников, "человейников", что мы все находимся в одной точке. Сергей Лесков: Ну Бразилия с этими фавелами – это особая статья. Но в Европе еще лет 20 назад мне показывали заводы по переработке мусора с глубиной переработки, вы не поверите, 5-7%. То есть остается после загрузки завода от мусора 5%. Мусор всегда останется по второму закону термодинамики… Константин Чуриков: Это рядом с городом какой населенности? Сергей Лесков: Любой. Это просто глубина переработки завода. То есть, в общем-то, в технологически развитых странах эта проблема давно была осознана и давно была решена. Вот одно, мне кажется, принципиальное замечание. Мы часто говорим о технологической отсталости нашей страны, но мы как-то смирились с этим, когда речь касается электроники, например, или автомобилей, или еще чего-то. Но когда речь эта касается мусора, то это как-то вдвойне и втройне обидно. На самом деле когда мы не можем справиться с нашим мусором, это воспринимается лично мною болезненнее, чем то, что мы не можем создать какой-нибудь супернавороченный iPhone. Может быть, с мусора начать? Там технологии на самом деле не такие уж и высокие, чтобы их нельзя было освоить. Просто… Марина Калинина: …желание должен появиться. Сергей Лесков: …надо желание, да. Кстати говоря, ведь мусор есть не только от жилых агломераций, а мусор, например, есть и в атомной отрасли, и там наши ученые и наши руководители научились справляться с этой проблемой, и технологии обращения с радиоактивными отходами в России более передовые, чем в других странах; они настолько передовые, что нам даже из Европы привозят радиоактивные отходы, потому что они сами не умеют с ними обращаться, а мы умеем. Но если уж мы с радиоактивными отходами обращаемся, то неужели мы не можем справиться с полиэтиленовыми пакетами? Константин Чуриков: Волоколамск выдохнул. Сергей Лесков: Ну хорошо, ладно, теперь личные впечатления. Марина Калинина: Давайте о приятном. Сергей Лесков: Мы только вчера-позавчера вернулись из деревень Ярославской области, посетили несколько деревень. Мне запомнились названия такие: Шопша, Покровское на Сити и Андроники. Деревни, живые деревни, но не растущие, конечно, там 100 лет назад… В одной из этих деревень, кстати, библиотека была организована еще во времена жизни Чехова и Льва Толстого, следовательно, до революции. Константин Чуриков: И вот тогда-то она была пополнена последний раз? Сергей Лесков: Говорят, что с тех пор жителей больше не стало, но именно наличие библиотеки в этих селах является какой-то одной, наверное, из немногих причин, почему эти деревни еще стоят и живут. По рассказам библиотекарей, около 60% населения района записаны в библиотеке. Конечно, они не каждый день туда ходят, но записаны, ходят за книгами, а книг-то им не привозят. Одна из этих добрых женщин, которая заведует библиотекой, сказала, что за последний год 2 новых книжки привезли, можно себе это представить? 2 книжки. Константин Чуриков: Я даже не спрашиваю, какие, потому что можно хоть 20 новых привезти, вопрос в контенте. Сергей Лесков: Это просто что-то невероятное. То есть большего книжного голода представить себе нельзя. Причем я-то совершенно уверен, что люди делятся на две категории. Помните, Юрий Олеша говорил, что люди делятся на две категории: одни закончили одесскую гимназию, другие там не учились. Мне кажется, что люди делятся тоже на две категории: одни читают книги, а другие не читают книги. И между двумя этими категориями существует огромная разница, такого человека сразу видно. И гарантией выживания русской деревни, что бы мы ни говорили про эти агломерации страшные, которые разрастаются до мегагалактических размеров, все-таки жизнь в стране продолжается, когда там есть маленькие села и деревни, особенно, я думаю, в России. Марина Калинина: Молодежь-то есть в этих селах хоть какая-то? Сергей Лесков: Да, есть, есть даже дети. Есть программа такая "Школьный автобус", может быть, школа-то есть и не в каждой деревне, но их возят куда-то. В одной из этих деревень даже нам школу показывали, в какой деревне, я не помню, да наверное, это не так уж и важно. Мне кажется, что в деревне Шопша, да, там есть школа, и в школе есть библиотека, кстати; точно в Шопше. Кстати говоря, была у нас федеральная программа по проведению Интернета в библиотеки – так вот все эти библиотеки книг-то не имеют, а к Интернету подключены, что само по себе забавно. Мне кажется, что в этом есть какой-то диссонанс, какое-то противоречие. Неужели нельзя найти в нашей достаточно богатой стране, 6-я экономика мира, все-таки возможности в русские деревни доставить не только электричество, но и книги? Не так уж, мне кажется, это сложно. Нельзя об этом забывать. Мы гордились, что СССР являлась самой читающей страной в мире… Не знаю, что мы там читали, может быть, собрания сочинений классиков марксизма-ленинизма, но все-таки эту тенденцию надо сохранять. Тяга к чтению – это одна из самых прекрасных интенций, которые есть у человека. Константин Чуриков: Ну и собственно о сельских библиотеках и в широком смысле о культуре в сельской местности мы поговорим буквально через несколько минут. Сергей, буквально короткий вопрос. Я думаю, что вы не так часто все-таки выбираетесь в сельскую местность, в глубинку какую-то. Какие у вас впечатления? Люди там вообще как живут? Нам пишут постоянно, что все мы, кто в телевизоре, кто из Москвы приходят и что-то рассказывают, мы все с разных планет: вот есть одна планета, и это глубинка, и другая планета, которая Москва. Как там живут люди? Сергей Лесков: В двух словах? Константин Чуриков: Ну хотя бы. Сергей Лесков: Ну есть, конечно, покинутые деревни, там уже люди не живут. Но что касается Ярославской области, то у меня такое ощущение, что это область развивается. Не знаю, благодаря чему. Мне приходилось бывать в Тверской области или в Псковской области, вот эти регионы производят крайне депрессивное впечатление несмотря на то, что они ведут на запад, а вот Ярославская область с ее "пошехонской стариной"… Константин Чуриков: …идет на северо-восток. Марина Калинина: Вас Нижегородская область приглашает тоже посетить деревню. Сергей Лесков: В Нижегородской области я тоже бывал, например, я даже жил в городе Саров, хотя это город федерального значения. Константин Чуриков: Ну что же, это был обозреватель Общественного телевидения России Сергей Лесков. Марина Калинина: Спасибо. Константин Чуриков: Через несколько минут говорим о состоянии культуры в сельской местности и в частности о сельских библиотеках.  Спасибо, Сергей. Сергей Лесков: До свидания.