• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Судя по абсурдным законам, депутаты работают для начальства, а не для народа. Это очень опасная для государства тенденция

Сергей Лесков: Судя по абсурдным законам, депутаты работают для начальства, а не для народа. Это очень опасная для государства тенденция

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Ольга Арсланова: А сейчас Сергей Лесков, как мы и обещали. Главные темы этого дня. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Единственный способ победить смертность на дороге – это…

Константин Чуриков: Достаточно одного закона, и все.

Сергей Лесков: Перекрыть все дороги и запретить движение на машинах.

Ольга Арсланова: Сергей, вы знаете, руководители ГИБДД ссылаются на опыт Швеции, где смертность снизили практически до нуля. 2 человека на 100 000.

Сергей Лесков: Они там все похожи на Карлсона. Они летают, видимо.

Константин Чуриков: Будьте аккуратнее в формулировках. Итак, темы дня. А то сейчас шведы нам позвонят.

Сергей Лесков: Так вот. На самом деле событий много. Но мне показалось, что самыми значимыми являются вот какие. Мы в прошлый раз говорили о том, что коварный, жестокосердный Минфин США вдруг несколько смягчил, пролонгировал начало введения в действие санкций против "РУСАЛа". А вот тут буквально сегодня американцы заявили, что они вовсе могут снять санкции с крупнейшей алюминиевой компании России, но при одном условии: если из руководства компании уйдет наш олигарх Олег Дерипаска. Это очень неожиданно и вообще новый поворот не только истории с "РУСАЛом" и не только вообще всей этой одиссеи с американскими санкциями. Это вообще новый поворот, мне кажется, в мировой истории. Ведь капитализм – это священные права собственности. И тут столп основ капитализма Америка покушается на права собственности. Можно, конечно, на эту историю посмотреть и с другой стороны. А что важнее для нашего отечественного олигарха – общее благосостояние или его миллиарды, его капитал? Есть, о чем порассуждать. Этот сюжет мне кажется чрезвычайно интересным.

И наконец, если говорить о продолжении этих санкций, то наша Госдума бдит и все время готовится ответить американцам самым достойным образом. В недрах Государственной Думы сейчас готовится законопроект об уголовном наказании за соблюдение американских санкций на российской территории. За этой казуистической формулировкой скрывается немало любопытных поворотов, которые могут поставить под удар вообще весь российский бизнес и даже рядовых граждан. Все это, конечно, подталкивает к мысли о том, что для многих российских политиков собственный имидж важнее того, как живут рядовые люди. И вообще в очередной раз, конечно, приходится признать, что когда Дума придумывает новый законопроект, на душе становится тревожно.

Константин Чуриков: То есть за просьбы сохранить "Нурофен" вместо коры дуба и марганцовочки могут того?

Сергей Лесков: Например, такой поворот может быть. Мы к этому вернемся. Здесь может быть немало таких любопытных поворотов.

Ольга Арсланова: У нас зрителей очень волнует судьба Дерипаски: "Если он уйдет, то куда?". Не может же такой человек в никуда уйти?

Сергей Лесков: Давайте начнем с этого. Вообще Олег Владимирович Дерипаска (я не испытываю ни малейшего сочувствия к судьбе этого достойного человека). Меня даже особенно не покоробит, если он будет, например, петь в подземном переходе или еще что-нибудь сделает, но в принципе у него же есть базовое образование, и оно хорошее. Он закончил Физфак МГУ. Это совершенно замечательное место. Уровень образования там очень высокий. И если Дерипаска вернется к своему первоначальному делу (а именно к занятиям наукой, из которой, по его собственному признанию, он ушел, когда у него денег не было и приходилось студентом зарабатывать на кусок хлеба), наверное, что-то у него останется.

Константин Чуриков: А как тратил!

Сергей Лесков: Да. И куда, на что! Я думаю, может быть, его возвращение в науку будет символическим актом и поможет благосостоянию тех ученых, которые будут работать рядом с ним. Это был бы благородный жест. И еще раз хочу сказать, что я неоднократно говорил о том, что наши олигархи проявляют удивительное равнодушие к высоким технологиям. Все только копают и копают наши недра, выкачивают на продаже того, что земля-матушка родила свои миллиарды. А в той же самой Америке из 10 самых богатых миллиардеров семеро работают в высоких технологиях во главе с Биллом Гейтсом. У нас ни одного вообще в первой сотне.

Ольга Арсланова: Будет другой капитал. Есть недра, а есть разум.

Сергей Лесков: С головой что-то не в порядке. Может быть, Дерипаска, ушедший из "РУСАЛа", из этого алюминиевого бизнеса, станет первым российским миллионером, который сколотил свое состояние на таком благородном деле, как работа мозгами, а не руками.

Кстати, я хочу напомнить, с чего начиналась его бизнес-империя. Он купил Саяногорский алюминиевый комбинат. Там, по-моему, даже были какие-то неприятные истории с предыдущими владельцами, имевшими связи с криминальным миром. Но история давняя. Но сравнительно недавно… Вы знаете, есть такая Саяно-Шушенская ГЭС.

Ольга Арсланова: На которой была авария относительно недавно.

Сергей Лесков: В 2009 году там была авария, причем, не имевшая никаких аналогов в гидротехнических сооружениях. Там просто сорвало турбину, хлынула вода. Енисей – огромная река, в несколько раз больше Волги. И там погибло 75 человек. Некоторые говорили, что эта авария сопоставима с Чернобыльской аварией, где непосредственные, прямые жертвы были, конечно, значительно меньше.

На чьи нужды работала Саяно-Шушенская ГЭС? Значительную долю энергии они качали на этот самый Саяногорский алюминиевый комбинат. И там, конечно, много уходило в центральные сети. В том числе и в Европейскую часть России шло. Но, так или иначе, эта турбина стучала, были какие-то предупреждения на этот счет. Но "РусГидро" не останавливал эксплуатацию этой турбины, потому что алюминий – это царь и бог, надо было гнать алюминий в Европу. 80% выручки "РУСАЛа" – это продажа на экспорт.

Константин Чуриков: Наш самый главный принцип в стране: не сломалось – не чиним.

Сергей Лесков: В общем, да. Мы и на велосипеде так же ездим. Но на велосипеде, если ты упадешь, то коленку себе рассадишь, а тут вот, что получилось. Так вот. Интересно все-таки порассуждать вот на какую тему: а почему же так американцы смягчили какие-то санкции именно в отношении "РУСАЛа"? Возможны два варианта.

Во-первых, конечно, скоропалительность жесткого удара по "РУСАЛу" поставила под удар европейских партнеров "РУСАЛа". 50% своего алюминия "РУСАЛ" продавал в Европу. Мы на этой неделе говорили какие-то цифры. И 25% алюминиевого рынка Европы – это поставки из России. Крупнейшим экспортером алюминия в мире была Голландия (больше, чем США). Найти в такие быстрые сроки новых поставщиков практически невозможно. Конечно, они есть. Но так быстро невозможно переориентироваться. И поскольку на Трампа постоянно выходят европейские президенты… Вот сейчас там Макрон пребывает, скоро туда приедет Меркель. В общем, они наверняка давят на Трампа о том, что эти санкции ставят под удар не только "РУСАЛ", не только ненавистного американской политической элите (по понятным мотивам) Дерипаску, но и европейский бизнес.

Поэтому они решили повременить с ограничением поставок. Но имущество Дерипаски и "РУСАЛа" по-прежнему арестовано. С ним никакие операции не разрешены.

Ольга Арсланова: Это, кстати, ответ на вопрос наших зрителей. А не может ли это быть договоренностью каких-то бизнес-структур? Потому что сегодня на 24% на гонконгской бирже подорожали.

Сергей Лесков: Но вообще стоимость упала в 3 раза.

Ольга Арсланова: То есть пока не отыграла обратно?

Сергей Лесков: Вы знаете, что 300% меньше, чем 24%. Упала на 300%, а выросла на 24%. То есть это несопоставимые величины.

Ольга Арсланова: Времени еще мало прошло. Будет постепенно отыгрывать.

Сергей Лесков: Но есть вторая возможность того, почему Минфин США смилостивился. Тут, конечно, министр финансов сказал, что они не работают против персонала "РУСАЛа" и поощряют трудолюбивых людей, которые работают в этой компании.

Константин Чуриков: Вспомнили о них.

Сергей Лесков: Вспомнили о трудолюбивых российских людях. Пусть он кому-нибудь еще рассказывает. Но на самом деле такое ощущение, что идет какой-то (подковерным его в данном случае нельзя называть) закулисный торг. Так правильно сказать. Смотрите, за Сирию не ввели санкции. Хотя анонсировали их. Теперь смягчение санкций против "РУСАЛа" и предложение Дерипаске уйти. Может быть, начались какие-то разговоры о возможной встрече Трампа и Путина. Это очень интересно. Может быть, готовится какая-то большая сделка, о подробностях которой мы не знаем.

И наконец, что касается самого Дерипаски, это очень интересно. Священное право собственности. На этом стоит капитализм. И многие буржуазные революции, которые происходили в западноевропейских странах, первым параграфом нового законодательства вводили неприкосновенность частной собственности.

А тут дядя Сэм из-за далекого океана говорит стране едва победившего капитализма (я имею в виду Россию): "Давайте-ка, вы собственность поменяйте".

Мы возмущались тем, что происходило с московскими киосками, когда, получив право на собственность, на работу, московское правительство взяло свои слова и обязательства обратно и снесло все эти киоски. Только-только мы входим в эту непонятную нам реку под названием "капитализм", и тот, кто должен стоять на защите рыночных идеалов, говорит: "Вот, давайте, откажитесь от собственности – и все будет у вас хорошо". Как это? Мне это не совсем понятно.

Константин Чуриков: "РУСАЛ" – это не киоск.

Сергей Лесков: Это глубокомысленное замечание. Это несколько больше. Таким образом, дело не в том, какие мы испытываем чувства по отношению к конкретному лицу по фамилии Дерипаска. Но это создает такой прецедент. Если пойти на этот сценарий (предположим, государство выкупит долю Дерипаски), то завтра тот же президент Трамп будет вообще диктовать перестановки в любой российской компании под тем же самым соусом.

Хотя я, конечно, могу сказать следующее. Что мне кажется несправедливым, когда у музея отбирают здание на том основании, что 100 лет назад этим зданием владела церковь. А вот у олигарха, который 20 лет назад украл у страны какую-то компанию, вернуть его государству и обществу уже невозможно. Мне тоже кажется это несправедливым. То есть ситуация достаточно запутанная. А, конечно, самому Олегу Владимировичу Дерипаске предстоит сейчас чудовищный по сложности выбор: что для него важнее – родина или деньги? Вопрос не столь очевидный.

Константин Чуриков: Почему его в Америке так невзлюбили?

Сергей Лесков: У них практически нет сомнений в том, что Дерипаска пытался повлиять на американские выборы. Какие-то странные переговоры он вел на своей яхте.

Константин Чуриков: Про китобойное прошлое Виктории Нуланд рассказывал.

Сергей Лесков: Да. Там практически не вызывает сомнения… Кстати, попутно можно было бы порассуждать на тему, почему российские олигархи любят жить не в городе, а на плавучих средствах. Но это отдельная тема.

Ольга Арсланова: Это повышенная мобильность.

Константин Чуриков: Потому что лагуны интересные.

Сергей Лесков: Я думаю, что город является символом каких-то других устоявшихся ценностей. Город – это некие традиционные духовные ценности. А то, что там болтается по волнам, никакой культуры не несет. Они выходят за пределы закона. Например, есть знаменитый роман "Гиперболоид инженера Гарина". Вы помните, что инженер Гарин, мировой тиран, тоже жил на корабле. Тираны любят оставлять город и переезжать куда-то в такие вещи.

Давайте поговорим на вторую тему. Мне кажется, что она чрезвычайно важна. Этот законопроект, о котором я сказал, он вводит уголовную и административную ответственность за соблюдение вот этих самых американских санкций на российской территории.

Ольга Арсланова: А теперь расшифруйте.

Сергей Лесков: Американские санкции могут действовать на территории США, Европы, еще где-нибудь. А вот в России их нельзя применять. Например, этот закон может быть применен к любому российскому банку, потому что банки не работают на территории Крыма. Сбербанка даже в Крыму нет. То есть Сбербанк соблюдает американские санкции. Значит, Сбербанк надо наказать. Как, впрочем, и любые другие банки. Надо наказать всех сотовых операторов. Потому что они тоже не заходят на территорию Крыма. Там продаются сим-карты совершенно другие, привязанные к другим регионам России. Надо наказать, например, всех российских спортсменов. Например, в преддверие Чемпионата мира по футболу особенно важно наказать Российский футбольный союз, потому что команды из Крыма не участвуют в первенстве России по футболу. То есть мы соблюдаем санкции, введенные за Крым.

Надо наказать и немецкую компанию "Siemens", крупнейшего нашего партнера, на том основании, что она не стала поставлять эту турбину для ГЭС. "Siemens", вон из России. Кого можно еще наказать? Артистов, которые не ездят в Крым.

Константин Чуриков: А ездят в США.

Сергей Лесков: А ездят в США. Таких много. Надо наказать… кого еще? Надо наказать, например, компанию "Ингосстрах", которая была партнером компании Дерипаски и участвовала в финансировании компании "ГАЗ", которая входит в империю Дерипаски. После этих санкций, чтобы "Ингосстрах" не был наказан, она взяла свою долю. И вообще можно всех наказывать.

Константин Чуриков: А уж если в "Газель" сел или купил… Это же продукция компании "ГАЗ"…

Сергей Лесков: Да. Но самое интересное… Конечно, надо забрать все наши евробонды из международных авуаров. Самое главное, что надо наказать российское правительство. Ведь когда оно думает, как смягчить удар по российской экономике и придумало вот эту самую структуру под названием "Промсвязьбанк", пытаясь смягчить последствия для российской экономики от американских санкций, правительство России тем самым признаем американские санкции. Согласитесь. Поэтому все российские министры превращаются в уголовных преступников. Правда, в законопроекте еще не написано, как они будут наказаны. Но совершенно очевидно.

Простые российские граждане, если поехал… на Украину, а потом через территорию Украины въехал в Крым, то он тем самым косвенно признал, что в Крым нельзя прилететь, минуя этот самый переход, например, из Москвы на самолете, или по этому крымскому мосту, который мы сейчас строим. То есть граждане тоже становятся преступниками.

Не прописано очень многое. А вот недоносительство за признание этих санкций…

Константин Чуриков: Я запутался. Недоносительство за признание санкций – это что?

Ольга Арсланова: Это еще одна мера против…

Сергей Лесков: А как иначе? В общем, мы же законопослушные граждане. Если ты вдруг выяснил, что твой шурин или, не дай бог, тесть каким-то образом соблюдает эти самые американские санкции и, приехав в Крым, пользуется карточкой Сбербанка, что он делает? Надо в эту структуру донести. Кстати, непонятно, какая будет эта структура, которая будет следить за соблюдением патриотизма.

Ольга Арсланова: Это похоже на недоносительство о подготовке террористического акта.

Сергей Лесков: Шутить можно бесконечно. Совершенно очевидно, что это безумная идея.

Константин Чуриков: Она уже в Думе рассматривается.

Сергей Лесков: Рассматривается, да. С большой степенью вероятности этот законопроект будет проходить рассмотрение в разных комитетах. Но я хочу сказать самое главное. Вообще для чего существуют наши депутаты? Мне кажется, депутаты существуют для того, чтобы делать жизнь граждан лучше. В данном случае, когда мы говорим о санкциях (а они, конечно, наносят ущерб и российской экономике, и из-за них снижается жизненный уровень этих простых граждан), применительно к санкциям депутаты должны думать исключительно о том, как минимизировать последствия санкций для своих избирателей, для простых граждан. Думают они об этом? Ни в коем случае. А о чем они думают? Они думают о своем имидже. Есть такое слово – хайп. Они думают, как бы поднять свой хайп, понравиться своим лжепатриотизмом, квасным патриотизмом какому-то начальству и повысить свой рейтинг, и заслужить какое-то одобрение.

Таким образом, депутаты, которые выдумывают такие абсурдные и вредительские законы, работают для начальства, а не для народа. Это очень опасная для общества и государства тенденция.

Константин Чуриков: Давайте послушаем звонок. Игорь из Хакасии хочет к нам присоединиться. Игорь, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы вообще хотел, чтобы все эти алюминиевые заводы национализировали.

Ольга Арсланова: Почему?

Зритель: Включая наш Саяногорский. Потому что они все недоступным путем были…

Константин Чуриков: Доступным, но неправедным, как вы считаете.

Ольга Арсланова: А вы уверены, что они будут эффективно работать, компетентно управляться?

Зритель: Я уверен, что государство подойдет с правильной стороны и не будет всерьез торговать на сторону.

Ольга Арсланова: Спасибо. Глас народа. Вот еще один глас: "Мне кажется, что чем больше санкций, тем лучше будем жить в России. Все сами будем делать".

Константин Чуриков: Лучше уж – не знаю. Веселее, наверное.

Сергей Лесков: Отгородиться великой русской стеной от мира невозможно. Сейчас все-таки не средние века и не натуральное хозяйство. Без всякого сомнения, надо развивать собственное промышленное производство. Но мировое разделение труда объективно существует. Даже в самой Америке не все производится. Но ситуация на самом деле сложная. Я не согласен с тезисом о том, что чем больше санкций, тем лучше. Это, конечно, заблуждение.

Ольга Арсланова: У нас на связи Владимир из Самары. Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Добрый вечер. Вопрос Сергею Лескову. Возвращаясь снова к "РУСАЛу", избыток алюминия, который мы сегодня обработанный, необкатанный продаем за рубеж, не лучше ли использовать для собственного самолетостроения, которое у нас в полном развале? Я имею в виду гражданское самолетостроение.

Ольга Арсланова: Спасибо.

Константин Чуриков: Логично.

Сергей Лесков: Мы несколько раз об этом говорили. Вы понимаете, это задача многофакторная. Мы все-таки поднимаем отечественное авиастроение. Это факт. Год от года растет выпуск самолетов. Но дело в том, что не будешь же строить самолеты, чтобы они стояли, как экскаваторы в советское время, без дела. Для самолета нужен рынок авиаперевозок. У нас мобильность населения не слишком высока. И даже суперджетов можно было бы делать больше. Но рынок их не берет. Делать больше истребителей? Мы, по-моему, порядка 100 делаем. А что с ними делать дальше? Они будут на земле стоять? Это не тот товар, который можно запереть в амбаре. Это многофакторная проблема. Развивать авиастроение надо, но просто так строить про запас самолеты – это какая-то была бы тоже странная мера.

Константин Чуриков: Но все равно их надо же рано или поздно начинать строить.

Сергей Лесков: А мы начали строить.

Константин Чуриков: Особенно люди летают всего на какие-то небольшие расстояния, до 3000 км. Страна гигантская.

Сергей Лесков: Мы делаем около 100 самолетов в год сейчас. Всего несколько лет назад Россия производила около 20 самолетов в год.

Константин Чуриков: Дела идут.

Сергей Лесков: Да. Конечно, не так быстро, как хотелось бы. Но, еще раз скажу, это же рыночные какие-то элементы. Просто так делать какие-то самолеты, для того чтобы они стояли на летном поле, за что надо платить, кстати – это тоже работать себе во вред.

Ольга Арсланова: Спасибо. Сергей Лесков. Главные события дня.

Константин Чуриков: А через пару минут говорим о стратегии безопасности дорожного движения. Есть главная цель в этой стратегии – сделать смертность в нашей стране нулевой. Возможно ли это и как нам дорогами прошить Россию – об этом через 5 минут.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты