• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: У нас в стране 40 тысяч школ. Каждая десятая – без центрального отопления и с удобствами на улице!

Сергей Лесков: У нас в стране 40 тысяч школ. Каждая десятая – без центрального отопления и с удобствами на улице!

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Оксана Галькевич: Ну а прямо сейчас и о том, и об этом.

Константин Чуриков: Обо всем.

Оксана Галькевич: Потому что мы приветствуем в студии программы "Отражение" Сергея Лескова, обозревателя Общественного телевидения России. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Мы замерли в ожидании, мы не знаем, о чем вы сейчас расскажете. Нам интересно послушать и зрителям тоже.

Оксана Галькевич: Занимаем места в зрительном зале.

Сергей Лесков: О зубном можно поговорить.

Константин Чуриков: Серьезно? Ну давайте.

Сергей Лесков: Ну конечно, отсутствие какого-то транспортного сообщения с Крымом была самая настоящая зубная боль. Теперь появился мост, и эта зубная боль исчезнет.

Но мы сегодня поговорим о другом. Мне кажется, что не менее важное событие: президент Путин подписал указ о новой структуре кабинета министров, появляются 3 новых ведомства – Министерство образования или просвещения, еще непонятно, как оно будет называться, Министерство науки и высшего образования, а также Министерство цифрового развития, которое, наверное, будет просто преобразовано из Министерства связи. Об этом можно говорить много, но по существу создание этих трех новых ведомств говорит о новых приоритетах российской власти и российского кабинета министров. Поскольку так или иначе со сферой образования связана каждая российская семья, то без сомнения, эти преобразования не могут не волновать любого российского гражданина.

Как, впрочем, и то, что происходит на Ближнем Востоке. Президент Трамп исполнил свое предвыборное обещание перенести американское посольство из Тель-Авива в Иерусалим. Многие союзники просили его этого не делать, возникли в Палестине массовые волнения, погибло шесть десятков человек, почти 3 тысячи человек получили ранения. В общем-то, Трампа это мало волнует, по-моему, для него главное оставаться непредсказуемым. Ну и для России, конечно, встает выбор, как реагировать на эти постоянные экзальтированные выходки американского президента, а тут еще и Иран с его санкциями. Об этом мы тоже поговорим.

Константин Чуриков: Ну что же, конечно, вот эта тема о наших министерствах вчера, честно говоря, нас с Оксаной взволновала, и судя по названиям, как-то мы застряли между прошлым и будущим. С одной стороны, Минпросвещения, у нас уже было Министерство просвещения, с другой стороны, Министерство цифрового развития…

Сергей Лесков: Когда вы говорите "у нас", это вы…

Константин Чуриков: В России.

Сергей Лесков: Вы знаете, министерства в России появились благодаря реформе Сперанского в начале XIX века, там было, по-моему, 12 министерств создано, Министерство просвещения было в пуле первых в России министерств вместе с Министерством обороны (тогда оно иначе называлось, не было игры слов про оборону, было военное министерство) и Министерством внутренних дел. И то, что Министерства просвещения, которое занимается школьным образованием, сейчас не было, в общем-то, многим экспертам казалось некоторым нонсенсом. Ведь это не просто важное для будущего любой страны ведомство, но просто по самой численности. Вы знаете, что у нас в стране школьников – в зависимости от демографической ситуации эта цифра колеблется – около 15 миллионов, еще студентов у нас 5 миллионов, еще 3 миллиона учащихся так называемых ПТУ, их сейчас как-то иначе называют; учителей, по-моему, 1.5 миллиона. То есть если все это сложить, то будет, наверное, миллионов 30. То есть по существу каждая российская семья, в которой 2-3 человека, так или иначе просто непосредственно…

Константин Чуриков: …либо учится, либо учит.

Сергей Лесков: Да-да. Кстати, есть же знаменитое изречение, по-моему, Бернарда Шоу, по этому поводу: "Кто умеет, делает, кто не умеет, учит, а кто не умеет ни того, ни другого, учит учителей", – то есть работает в Министерстве образования. Ну ладно, это комментировать не будет.

Константин Чуриков: Министерство просвещения уже, играем по-новому.

Сергей Лесков: Ну просвещения. Сейчас, когда из Министерства образования и науки решили сделать два разных министерства, все эксперты и из мира науки, и из мира образования, говорят, что так и надо было сделать. В то же самое время я-то помню, что когда в 2005 году были объединены Государственный комитет по науке и технике, Министерство высшего образования и Министерство образования, где были школы, все эксперты говорили, что это замечательная идея.

Константин Чуриков: Это здорово, единый орган.

Сергей Лесков: Да, потому что вот этот вот процесс контроля за тем, как человек становится все умнее и умнее и приближается к каким-то, значит, вершинам интеллекта, должен происходить под эгидой одного ведомства. Определенная логика в этом есть, потому что, в общем-то, наука делается не только в Академии наук, но и в вузовских каких-то там научных центрах, а из школ, каждый школьник-то куда хочет поступить? – в ВУЗ. Кстати говоря, ЕГЭ тогда и возник, столь критикуемый сейчас, он возник именно тогда, когда все эти 3 ведомства были объединены.

Константин Чуриков: Сергей, с одной стороны, дробление министерств (вместо одного два министерства) можно расценить, вообще подумать, что это мы бюрократию преумножаем. С другой стороны, наверное, мы так устроены, что на любую проблему нужна бумага, нужно соответствующее ведомство. Давайте вспомним, у нас появилось относительно недавно Минвостокразвитие, и все-таки что-то задвигалось там на Дальнем Востоке.

Сергей Лесков: Задвигалось, да. Вы знаете, есть такой закон чиновнического мира: чем уже задача у чиновника, тем лучше он ее решает. В этом отношении, конечно, реализуя Минобрнауки на два ведомства идет в русле этого закона. Да и вообще если говорить серьезно, мне кажется, что проблемы школы и проблемы фундаментальной науки все-таки разные вещи. Если руководствоваться формальной логикой, как 15 лет назад, вы знаете, можно объединить в одно ведомство, например, Министерство здравоохранения и Министерство спорта, потому что в какой-то мере и там, и там занимаются физическими возможностями человека.

Оксана Галькевич: А можно найти какие-нибудь признаки для культуры и спорта и их объединить.

Сергей Лесков: Да-да. Но это надуманное и какое-то вторичное родство. И вообще я не понимаю, конечно, директор школы был на третьих ролях в этом министерстве, он не мог пробиться к министру, завоевать его внимание, когда там ходили седобородые академики с мировым авторитетом или директора крупных научных центров, градообразующих предприятий. Кто такой директор школы? Смешно.

Константин Чуриков: Во-первых, если директор школы пробьется к министру, он получит, как говорится, по шапке от Департамента образования, почему не спросил и получил доступ к телу.

Сергей Лесков: Это верно. Таким образом, у нас в стране 40 тысяч школ, 4 тысячи школ без центрального отопления и с туалетом на улице. Вы представляете, какие надо решить проблемы? Уже хотя бы по одному… И 15 миллионов школьников.

Константин Чуриков: Тогда можно здесь, вот в этой части можно объединить Министерство образования и Министерство строительства и ЖКХ, например.

Сергей Лесков: Ой, не дай бог, там, по-моему, появился такой куратор...

Оксана Галькевич: Виталий Леонтьевич, кстати, справится.

Константин Чуриков: Справится.

Сергей Лесков: Он может еще и английский язык преподавать, как известно, в школах.

Константин Чуриков: Факт.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: Посерьезнее, друзья, посерьезнее.

Сергей Лесков: Таким образом, если взять мое мнение, я считаю, что это правильная мера, и Министерство просвещения или образования должно быть, конечно, выделено в отдельное ведомство. Кстати, в США – а внутреннее устройство Америки близко к идеальному – Министерство просвещения есть, оно занимается исключительно школами, а во главе этого министерства стоит женщина-миллионер. Кстати, он же набрал миллионеров, и вот там…

Константин Чуриков: Она стала, я думаю, миллионером до того, как возглавила…

Сергей Лесков: Да, не на образовании. Она из семьи, которая курирует частные военные организации, что показательно. Школы – это, кстати, примерно то же самое, как…

Оксана Галькевич: А к педагогике имеет какое-то отношение? Кажется, нет.

Сергей Лесков: Бернард Шоу говорил: "Все, что я узнал в школе, я мог бы узнать в тюрьме". Но можно ли верить этому самому английскому острослову? Но так или иначе кто будет стоять во главе Министерства образования, неизвестно, кто будет стоять во главе Министерства науки и высшего образования, тоже неизвестно, разные называются имена. И еще я выскажу одно суждение. Не совсем, может быть, понятно, зачем нужно министерское какое-то попечительство над высшим образованием: если взять развитые западные страны, там такого ведомства нет, университеты независимы, живут совершенно по особому какому-то своему ритуалу, которому много столетий, и государство не вмешивается в университетскую жизнь, там даже полицейский не может появиться на университетском кампусе.

Оксана Галькевич: Ну такие высоты проявления свобод…

Сергей Лесков: Это со Средних веков, кстати.

Оксана Галькевич: Что вы, мы буквально накануне говорили о Рособрнадзоре, о том, как сложно пройти аккредитацию учебных программ…

Константин Чуриков: Для этого нужен, извините за выражение, все-таки рынок образования, чтобы образование было частным, не только государственным.

Сергей Лесков: Оксана, я вам возражу следующее.

Оксана Галькевич: Да это не мне будете возражать, Сергей.

Сергей Лесков: У нас существуют государственные программы, наверное, самые амбициозные в области вузовского образования – это "5-100": в течение 5 лет надо, чтобы какое-то количество российских университетов вошло в первую сотню. Пока не получается. Даже наш лучший ВУЗ МГУ в лучшем случае на 95-м месте, МФТИ, МИФИ, Станкин тоже не могут пробиться в первую сотню.

Константин Чуриков: Правда, в мире не знают, что есть такой LomonosovStateUniversity: когда меня кто-то из иностранцев спрашивает, я так прячу глаза…

Сергей Лесков: Да, они даже не знают, что есть законы Ломоносова. Но так или иначе почему же у нас, где есть Министерство высшего образования, не удается создать университеты с мировым рейтингом, а там, где нет такого министерства, этих заведений завались? Даже в Китае…

Оксана Галькевич: И Министерства культуры тоже нет во многих странах. Другие люди, Сергей.

Сергей Лесков: Министерства культуры, кстати, даже при царе не было.

Константин Чуриков: А культура есть.

Сергей Лесков: Представляете, при царе был Лев Толстой, Чехов, Достоевский, а Минкульта не было. Как так? Непонятно. Этих парадоксов много, конечно. Ну и есть, конечно, еще один важнейший момент, о котором необходимо сказать в этой реформе в области науки и образования – упраздняется ФАНО.

Константин Чуриков: Ругательное слово для многих ученых.

Сергей Лесков: Для всех ученых. Когда проводилась лет 5 назад эта реформа академической науки и создался этот чудовищный бюрократический монстр, который распоряжался всем академическим имуществом, многие умные люди, практически все академики говорили, что эта затея совершенно абсурдная, что она повредит науке, что она не только не будет способствовать реформе науки, но и заведет ее в тупик. Никто не слушал, чиновники в каком-то бюрократическом раже пилили это академическое имущество, совсем в тупик зашли.

Выдающийся российский ученый, академик Зализняк (он совсем недавно умер), который доказал условно говоря подлинность "Слова о полку Игореве", как-то сказал замечательные слова: "Если вы хотите приблизиться к истине, то в споре специалиста и дилетанта надо доверять специалисту". Вот почему-то, когда была реформа Академии наук, специалистов, умных людей никто не слушал, а слушал вот эту вот чиновничью рать. Я думаю, что в значительной мере в ликвидации ФАНО сыграла роль встреча наших самых авторитетных академиков с президентом Путиным во время избирательной кампании, где они прямо говорили, что никакого рывка научно-технологического быть не может, потому что ФАНО просто удавкой душит, эта мелочная опека не дает развиваться науке.

Константин Чуриков: Сергей, но по праву мы можем это считать победой профессионального сообщества, некоего гражданского общества, потому что это активно обсуждалось, потому что были митинги, были высказывания в прессе. Но я, знаете, расстроился, увидел тут на днях перечень этих нацпроектов, 13 нацпроектов, посмотрел в раздел "Наука". Наука очень мало, по идее, если это все материализуется, об этом писал "Коммерсант", должна получить – в тот момент, когда со всех трибун в стране говорится о том, что нужен прорыв, президент об этом говорит.

Сергей Лесков: Да, правильно.

Константин Чуриков: Вот как без науки мы этот прорыв осуществим?

Сергей Лесков: Опыт ведущих стран говорит о том, что наука и вузовское образование, университеты развиваются не столько на бюджетном финансировании, сколько на заинтересованности бизнеса. Частный бизнес содержит университеты, бюджет среднего американского университета больше, чем бюджет Российской академии наук, между прочим, и это не финансирование американского бюджета. Заключаются гранты, делаются заказы на какие-то исследования. Наша наука… Вы сказали, что ликвидация ФАНО – это победа, но нет, это не победа. Победа будет тогда, когда наука окажется востребована нашей экономикой, для этого нужны какие-то… Для этого технологическое развитие должно стать доминантой.

Оксана Галькевич: Интерес к жизни и к своей стране. Вот вы ведь уже отмечали, что наши бизнесмены, к сожалению, не летают в космос…

Сергей Лесков: Не летают, нет.

Оксана Галькевич: …не интересуются какими-то прорывными разработками…

Сергей Лесков: Зато как они плавают на яхтах!

Оксана Галькевич: Ну яхты и то, что тоже плавает с яхтами.

Константин Чуриков: Вы, конечно, затронули сейчас более интересную тему, но все равно у нас же есть бизнесмен Юрий Мильнер, кажется, совладелец "Mail.ruGroup", и кажется, он финансировал…

Сергей Лесков: Он есть не у нас, он есть в Америке. Это человек, который работал…

Константин Чуриков: Уже в Америке?

Сергей Лесков: Что значит "уже"? Он лет 20 в Америке. Он в начале 1990-х гг. уволился из ФИАН и уехал в США. И если он и сохранил какие-то российские связи, они носят характер бунинской ностальгии по березкам. Нет, Мильнер – это типичный американский бизнесмен с крупными инвестициями. Да, он закончил, по-моему, физфак МГУ, как Дерипаска. Боже мой, что же у нас все время на это тянет. Нет, если мы говорим о каких-то российских бизнесменах, которые работают в области высоких технологий, то мы должны перейти именно к Министерству цифрового этого развития. Я, кстати говоря, думаю, что в развитых странах сам факт такого министерства будет воспринят с некоторым удивлением, ибо "Google", "Apple", "Microsoft" развиваются, не имея за своей спиной такого министерства.

Оксана Галькевич: Тоже без министерства.

Константин Чуриков: Но в то же время…

Сергей Лесков: Сейчас, я мысль договорю. А самый удачный наш проект в области цифровых технологий, а именно "Telegram", преследуется этим самым министерством.

Константин Чуриков: Подведомственным учреждением, Роскомнадзором.

Сергей Лесков: Ну да, там есть кабинетные тайны какие-то. Конечно, это делало Министерство связи. Мало того, я не исключаю того, что где-нибудь лет через 50, когда будут говорить о вкладе России в мировую культуру, будут говорить, я не знаю, Достоевский, Гагарин, Дуров, создатель Telegram.

Константин Чуриков: Прямо вот так? Достоевский и Дуров через запятую?

Сергей Лесков: Ну а почему нельзя исключить? Мы же знаем имя Попова, создателя радио. Почему? Этот человек и помимо Telegram сейчас создает собственный Интернет…

Константин Чуриков: Это я нисколько не преуменьшая его достижения.

Сергей Лесков: Нет. Мы-то пока… Конечно, надо бороться с террористами, конечно, надо бороться с педофилами, но нельзя выплескивать вместе с водой ребеночка, а это именно сейчас и получается. С другой стороны, когда мы говорим о том, что странно, что цифровое развитие на Западе есть, а министерства нет, не надо забывать о том, что Россия особая страна, и в общем-то, у нас редко получается добиться какого-то успеха без чиновника, без какого-то понукания, без окрика, без пинка. К сожалению, наша история не знает примеров самостоятельного развития бизнеса, как ни печально, это исторический факт. Поэтому…

Оксана Галькевич: То есть министерства как институты устранять опасно.

Сергей Лесков: Опасно.

Оксана Галькевич: Останемся и без культуры, и без связи, и без…

Константин Чуриков: Да, как бы кто ни не любил чиновников в нашей стране.

Оксана Галькевич: Друзья, у нас есть звонок о телезрителя, Асхат из Уфы, он дожидается уже на телефонном проводе. Асхат, здравствуйте, мы вас слушаем, вы в прямом эфире.

Зритель: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Значит, в СССР было Министерство трудовых резервов, в Советском Союзе. Почему сейчас нет Министерства трудовых резервов? Сейчас это самый актуальный вопрос, так как в стране существует безработица как среди молодежи, так и среди среднего возраста, 45-50 лет уже трудно устроиться на работу. Вот у меня этот вопрос, если можете, ответьте, пожалуйста.

Константин Чуриков: Да, спасибо за ваш звонок. У нас сейчас многие и так как будто резервисты, не могут найти работу.

Сергей Лесков: В России есть… Кстати говоря, вы знаете продолжение ленинского девиза "учиться, учиться и еще раз учиться"? – "потому что работу вы все равно найти не сможете". Это как бы шутки, а в действительности у нас есть министерство трудового развития, оно называется Министерством труда, здесь вы неправы. Министерство в нашей стране было очень много, не так уж важно, как пересаживаются и как называются чиновники, а уровень безработицы в России низкий, это наше безусловно…

Константин Чуриков: Официальной безработицы, официальной.

Сергей Лесков: А так она, наверное, еще ниже, потому что официальные безработные составляют огромную армию этого "серого" рынка.

Оксана Галькевич: То есть трудоустроены.

Константин Чуриков: Поднимают реальный…

Сергей Лесков: Вы знаете, что, например, среди молодежи в Испании и Италии безработица 50%, в Иране общая безработица под санкциями 20%. В этом отношении в России положение все-таки лучше, хотя уровень зарплат низкий. Если бы у нас уровень зарплат был как там, то у нас бы вместо 3-х человек работал бы 1.

Константин Чуриков: Вы сравнили с Ираном, но в Иране количество молодых людей гораздо больше, чем у нас.

Сергей Лесков: Больше, это правда. Везде свои особенности.

Оксана Галькевич: Давайте снова предоставим слово телезрителю, Петр из Тюмени на этот раз. Петр, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Подскажите, вам не кажется, что переименование в цифровое какое-то там министерство, не помню как называется, – это лишь бы нам глаза замазать? Связь как была, так и есть, остается, цифровая либо аналоговая. Зачем нам лишний раз о ней…

Сергей Лесков: Нет, ну я должен тогда подробнее рассказать.

Константин Чуриков: Минцифрразвитие.

Сергей Лесков: Да, цифровое развитие – это не только связь, это и предоставление многих услуг в электронном виде, и сейчас многие граждане уже и паспорта, и всякие права, документы оформляют через Интернет…

Оксана Галькевич: …государственные услуги.

Сергей Лесков: Через государственные услуги.

Константин Чуриков: Права качают тоже через Интернет.

Сергей Лесков: Права, да. Это совершенно преобразило мир, не знаю, проекты умного дома, Интернета, который будет введен в наши очки – знаете, такое уже есть, это уже вполне реально в течение 5 лет, вот здесь вот будет Интернет сидеть.

Константин Чуриков: Страшно.

Сергей Лесков: Поэтому это не только какие-то коммуникации, это гораздо более обширная область жизни.

Нам, наверное, надо сказать несколько слов про то, что происходит на Ближнем Востоке. На самом деле это не укладывается вообще в представления о добре и зле. Вы знаете, некоторые американские президенты, по-моему, последний был Билл Клинтон, столь любимый российскими гражданами по многим причинам, говорили, что Америка великая, потому что она добродетельная, и Америка перестанет быть великой, если она перестанет быть добродетельной.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Лесков: Вот в результате переноса посольства в Иерусалим погибло минимум 60 человек, 3 тысячи раненых, по всему Ближнему Востоку поднимается возмущение, еще неизвестно, во что это обернется. А где добродетель-то, если 60 человек погибло? Ну как, как это укладывается? Кого-нибудь интересуются жизни палестинцев, или это мусор мировой истории, или для президента США какое-то шоу, эпатаж самое главное? Разве политика – это театр одного актера?

Константин Чуриков: Тут можно много примеров, Сергей, вспомнить – пожалуйста, Ирак, масса войн была затеяна по весьма надуманным поводам.

Сергей Лесков: Да. Но, может быть, когда… Это правда. Но так или иначе… Причем многие отговаривали, но Трампу совершенно наплевать на мнение всех европейских союзников, на всех его союзников на Ближнем Востоке. Это касается, кстати говоря, не только Иерусалима, это касается и это сделкой по Ирану, когда он сам вышел из этой сделки, она была международной, но заставляет прекратить всякие экономические связи и европейские страны. Почему он позволяет диктовать свою волю? Это что, тоже библейская добродетель? То есть навязывание своей воли не укладывается ни в какие принципы гуманизма и добродетели. Кстати, сейчас Меркель едет к Путину в Сочи, а потом в мае встречается в Петербурге Макрон с Путиным, и они будут обсуждать эти вопросы, связанные с иранскими санкциями. Это вопрос, который очень сильно волнует весь мир. Что они будут просить Россию? Наверное, уговорить Тегеран пойти на попятную.

Оксана Галькевич: Сергей, этот вопрос и наших телезрителей очень волнует. У нас есть звонок из Уфы от Елены, вот она как раз хочет спросить вас по этой теме. Елена, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер. Сергей Леонидович, всегда очень интересно вас слушать. Вот смотрите, как вы прокомментируете. Все-таки война конкретно за Иерусалим со стороны арабов, палестинцев диктуется вот этим движением в том отношении, что Иерусалим является священным городом и для мусульман, то есть там не арабы-христиане воюют, а арабы-мусульмане. И вот Иерусалим как город трех религий… Но насколько это справедливо, что Иерусалим есть город трех религий? Ведь у мусульман там есть Мекка, Медина, а если рассматривать Иерусалим как святой город, то храм Соломона там сначала был, потом Иисус Христос там ходил, а мусульмане-то пришли как завоеватели, султан Саладин и так далее. Если уж священная война, то насколько она справедлива в этом религиозном…

Сергей Лесков: Хорошо, я понял ваш вопрос. Вы знаете, если мы сейчас углубимся в религиозные межконфессиональные споры, то это далеко нас заведет. Я вас… Мне кажется, я даже уверен, что вы совершаете ошибку. Дело в том, что Иерусалим стал священным городом для мусульман задолго до того, как был завоеван мусульманами, ибо там находится камень, по-моему, священный на территории этого храма, который являлся одной из главных святынь ислама еще до того, как эти территории попали формально под исламское влияние. Этот факт, о котором я сказал, не оспаривается ни христианами, ни иудеями, это на самом деле единственный город в мире, где сосредоточены священные ценности для трех главных мировых религий, это факт неоспоримый.

Оксана Галькевич: Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения, "Темы дня" были в его исполнении, с его комментариями. Ну а мы, друзья, не прощаемся.

Константин Чуриков: Через несколько минут мы продолжим, и у нас впереди большая тема: будем говорить о новом построенном и запущенном уже, введенном в строй Крымском мосте. Его построили, по нему поехали машины, автобусы, транспорт, впереди планы бурно развивать транспортные потоки. Что это даст россиянам, что это даст конкретно крымчанам? Вот вы, наши зрители, которые сейчас в Крыму нас смотрят, расскажите, чего вам не хватает, для того чтобы жить полноценно, для того чтобы чувствовать себя частью остальной России. Об этом через пару минут.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты