Константин Чуриков: 19:32 – точное московское время. Программа "Отражение". И вот они, темы дня. Сегодня в роли обозревателя Общественного телевидения России себя попробует, я уверен, все получится, академик Российской академии наук Юрий Сергеевич Пивоваров. Юрий Сергеевич до нас таки не смог доехать, потому что в городе проблемы не только с движением, но и, видимо, с пробками и с разрытиями. Сегодня мы такое слово с Оксаной узнали. Это когда перекапывают разные улицы, магистрали. Юрий Сергеевич, добрый вечер. Юрий Пивоваров: Добрый вечер. Оксана Галькевич: Здравствуйте. Константин Чуриков: Я знаю, что вы хотели говорить исключительно о науках и все, что с ними связано. Но все-таки, видите, пробки вас задержали в дороге. Как вам тотальная перекопка, тотальное разрытие Москвы – как вам оно? Юрий Пивоваров: Я могу сказать, что, с моей точки зрения, это полное безобразие. Вот уже несколько лет. Я, например, отказался от автомобиля, перешел на метро. Многие так сделали. И, соответственно , большая нагрузка на метро. И в час пик пересадки. Мне надо с двумя пересадками на службу ехать. Но то, что я к вам не приехал – это полная анархия просто на дорогах. И я не понимаю, почему наш ждет лучшее будущее впереди, когда дороги сужаются. Когда немыслимые тротуары делаются там, где никто гулять не будет, поскольку там шум от движения, поскольку там плохая экология. Я не понимаю, что происходит. Сейчас проезжаю Тверской бульвар, который каждый год… что они там ищут? Нефть, газ. Я не знаю, сколько можно. Оксана Галькевич: Не дай бог найдут нефть или газ. Юрий Пивоваров: Я, видимо, намного старше вас. Я еще отношусь к тому поколению, которому обещали, что мы через 20 лет будем жить при коммунизме. Вот так и сейчас в каком-то смысле нам обещают, что через несколько лет Москва превратится в удобный комфортный европейский город. Я думаю, таким путем ничего не получится. Совершенно ничего не получится. Я не знаю. Я не урбанист и не социолог города. У меня другая специальность. Но, по-моему, это полное безумие. И даже если получаются какие-то отдельные куски уютные, красивые, европейские, но ведь город – это не только эти уютные куски. Я знаю совершенно депрессивные районы Москвы, где просто все ужасно. Я бы лучше туда деньги инвестировал. И так далее. Константин Чуриков: Кажется, Солженицын - "Как нам обустроить Россию?". Россию с Москвы обустраивать, или откуда-то из другой точки? Юрий Пивоваров: Я думаю, что везде надо обустраивать. Потому что, наверное, как и вы, я много езжу по стране. И я иногда прихожу в ужас от прекрасных наших областных (раньше – губернских) городов (волжских, донских, уральских, центральноевропейских), которые раньше были блестящими при описании какого-нибудь того же Ивана Алексеевича Бунина, а сейчас совершенно разбитый асфальт в центре города, там бог знает что творится. Из всех городов, которые я видел такого областного значения, только лишь Казань в более-менее приличном состоянии, а центр – просто в очень хорошем. Все остальное… и Нижний, и Самара, и Саратов, и Ростов-на-Дону, и Пенза, и Вологда, и далее по списку. Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, но Бунин, согласитесь, все равно такой талант, что, мне кажется, и эти московские ремонтные дорожные работы он бы тоже весьма красиво описал. Юрий Пивоваров: Может быть. Я не знаю. Это скорее для Андрея Платонова, а не для Ивана Алексеевича Бунина. Он все-таки в основном такой идиллический дворянско-сельский. Но не в этом дело. А дело в том, что Александр Исаевич Солженицын в работе "Как нам обустроить Россию?" как раз призывал к бережливости. И не к тому, чтобы расцветить центр города… в Подмосковье в 50-70 км в деревнях газа нет. Оксана Галькевич: А это уже другой субъект федерации, - скажут нам, наверное, знающие люди. Не могут они вот так поделиться. Константин Чуриков: Тем, кто только что включил телевизор, я напоминаю, что это темы дня на разные события. Сегодня своими собственными глазами смотрит академик РАН Юрий Пивоваров, который застрял в пробке. И академики в пробки попадают в Москве. Оксана Галькевич: Академики – тоже люди. Юрий Сергеевич, вы говорите, что вы часто ездите по разным городам и весям нашей страны. Наверняка бываете и в Петербурге. Слышали, наверное, такую историю о том, что там рассматривался не так давно вопрос возможности переезда института Российской академии из исторической части города. Это совершенно особое место, Васильевский остров. Оказывается, создана рабочая группа. И вот только сейчас стало об этом известно. Расскажите вообще, как вы относитесь к этой истории, как вы оцениваете. Понятно, что пока сейчас вроде как решение принято, что оставить все в том виде, который есть. Но мы не знаем. Может быть, еще вернутся. Юрий Пивоваров: Во-первых, я рад, что хотя бы сегодня такое решение принято. Потому что Васильевский остров – это не просто чудо красоты и прочее. Там же и Петербургский университет находится, и Кунсткамера. И вообще Академия наук начиналась с этого места. Она только в XX веке при советской власти переехала в Москву. То есть это место, откуда есть и пошла Академия наук. Хочу напомнить, что она была создана указом Петра Великого по плану великого немецкого философа Лейбница. И в 1724 году ее основали. Значит, через 7 лет будет ее трехсотлетие. Это самая старая светская организация современной России. Церковь старше, но это духовная институция. А из светских… это старше, чем государство, которое переучреждалось, чем армия, и так далее. Но последние годы Академия наук находится в совершенно ужасном состоянии. И я всю жизнь в ней проработал, и пока еще тоже работаю. Но основной удар, конечно, был нанесен в конце июня 2013 года, когда было принято решение об изъятии институтов Академии наук. Это тысячи институтов. И передача их в Федеральное агентство научных организаций. Теперь Академия наук – это такая компания пожилых джентльменов (женщин там мало), которые могут обсуждать проблемы "есть ли жизнь на Марсе?", "нет ли жизни на Марсе?", но влиять на деятельность научных институтов они не могут. И нами руководят чиновники, по-своему эффективные. Но они в науке так же понимают, как я в полетах в космос или в чем-то еще. Они пытаются нами руководить, но заодно и эффективность хозяйствовать. Атака на Васильевский остров – я давно ее ждал, как на другие дворцы, в которых институты Академии в Питере находятся, как на дворцы или особняки, которые на Арбате находятся у нас вообще в центре города. Я давно знал. Ко всему прочему, есть судьба моего института – Института научной информации по общественным наукам, в котором был пожар в 2015 году. Константин Чуриков: Тот самый на Профсоюзной. Юрий Пивоваров: Именно так, да. И нас переселили в здание на улице Кржижановского, откуда меня сегодня забирали к вам везти. Там раньше была Сельхозакадемия. А сейчас вообще выкидывают оттуда, понимаете? И мы вообще остаемся бездомными. Мы гибнем. А нашему институту 99 лет. В следующем году 100 будет. Один из самых старых институтов в России, самый большой в мире научно-информационный центр. Ну вот, пожалуйста. Вот вам отношение к науке. Средняя заработная плата в Академии наук – 20 000 рублей. Вы подумайте, какие это цены для Москвы. Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, смотрите. Даже в Москве не так давно, несколько недель назад, был митинг ученых. Выходили как раз таки за достойную жизнь ученых, за достойную зарплату, за то, чтобы не было сокращений, за то, чтобы выделили большее финансирование на науку. Ну как большее? Хотя бы на уровне Польши. Все-таки это в Москве было. Многие ученые собрались. Юрий Пивоваров: Их было немного. Из моего института там тоже были представители профсоюзов. Их было немного. Академические профсоюзы весьма активны. Но понимаете, как штука? Проблема Академии наук – это не проблема ученых Академии наук. Это проблема российской культуры, цивилизации, российской истории и так далее. Не будет Академии наук (а все идет к этому) или она ослабнет донельзя (а все это идет к этому и уже происходит) – и в России не будет науки. Надо только задуматься об этом. Понимаете? Я все время переиначиваю пословицу. Помните, была? "Кто не кормит собственную армию, будет кормить армию захватчика". "Кто не кормит собственную науку, будет кормить армию захватчика обязательно". Понимаете, какая штука? И науке нужны не только ракетостроение, но и филология, лингвистика, история, психология и так далее. Весь спектр наук, какой был в императорской России и в Советском Союзе. Теперь этого нет. Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, но если говорить о фундаментальной науке, о естественных науках, сколько раз президент говорил, что мы умеем придумывать какую-то большую идею – мы не умеем реализовывать. Казалось бы, тем более в нашей ситуации, когда видные экономисты считают, что, например, эффект от открытия изобретения вообще телевидения мог бы кормить нынешнюю Россию 20 лет. Сейчас бы, казалось бы, в этот момент и дать бы науке деньги. Что мешает? Юрий Пивоваров: Я предлагаю вас избрать президентом Академии наук, вы будете членом правительства. И будете каждый раз говорить… Я с вами согласен. Хотя ситуацию в естественных, технических науках я знаю хуже, поскольку я историк и политолог, то есть я обществовед. Это все-таки другие науки. Но я вам должен сказать, что даже такие наши науки, такие обществоведческие, гуманитарные – без них Россия тоже сдвинуться никуда не может, понимаете? Скажем, анализ политики, анализ экономики, футурологические расчеты, социология, анализ состояния общества – никуда без институтов Академии наук не деться. Поскольку это наша российская традиция. Кто-то придумал, что должно быть, как в США: где университет, там наука. А у нас другой тип университета. Мы взяли наш университет из Германии, так называемый гумбольдтовский университет, где есть разделение между преподаванием и наукой. И в советские времена это тоже было. Это наша традиция. Вот ее пытаются ломать, чтобы было, как в Соединенных Штатах. Не получится, уже не получается. А то, что науку надо кормить и следить за тем, чтоб наука не прожрала эти деньги, а работала – безусловно. Но сейчас не то что кормить. Я думаю, что средний ученый Российской академии наук, если сравнить с медициной, образованием, музейным делом, архивным – самый бедный, самый нищий. Константин Чуриков: Мы еще не говорим о престиже профессии ученого. Оксана Галькевич: Юрий Сергеевич, вы сказали о том, что некие эффективные менеджеры пытаются вами руководить. Юрий Пивоваров: Они не пытаются. Они руководят. Оксана Галькевич: Руководят, да. Скажите, пожалуйста, все-таки с моей точки зрения эффективный менеджмент подразумевает понимание некой благоприятной среды, роли атмосферы. Это, опять же, я возвращаюсь к Васильевскому острову, как вы сказали – к родине Российской академии наук, к месту, откуда все начиналось. Почему в конце концов не оставить этот совершенно уникальный кластер – архитектурный, научный – в Петербурге на том месте, где он есть? Где людям хорошо работается, изобретается. Почему нет? Юрий Пивоваров: Я абсолютно с вами согласен. Почему нет? Я могу ответить. Я думаю, и вы знаете ответ на этот вопрос. Это очень дорогая недвижимость в историческом центре одного из прекрасных городов мира. То же самое я говорил про институты Академии наук, которые находятся в центре Москвы на Арбате, например. Оксана Галькевич: А что там может быть? Ну, сделают очередную гостиницу. Ну, сделают какой-нибудь очередной центр чего-нибудь. Юрий Пивоваров: Я с вами абсолютно согласен. Но есть еще и другая тема. Когда чиновники Федерального агентства… Я еще раз говорю. Я знаю многих. Там есть и достойные честные люди и так далее. Но они ничего в науке не понимают. Они начинают нам диктовать, чем нам заниматься собственно в науке. Понимаете? Вот если бы я рекомендовал вам технологию всех этих телевизионных дел, ничего в этом не зная. Даже будучи неплохим человеком, я все равно говорил бы ерунду. Так вот и здесь происходит. Они просто ломают научный профиль моего института, заставляя его стать чем-то другим. Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, а что касается грантов… Кстати говоря, чиновники разных мастей любят рассказывать о том, что, подождите, у нас есть программа грантов, прежде всего российских. Потому что зарубежные, я так понимаю, получить сложно. Просто ли получить сегодня российский грант? Юрий Пивоваров: Во-первых, люди получают гранты. Это факт. Далеко не все получают. По той простой причине, что грант – это всегда… Говорят – Запад живет на грантах. Нет, Запад живет на зарплате, а гранты – это прибавка. Не более того. Здесь же люди, конечно, больше за грант, потому что нищенские зарплаты, как я вам уже говорил. Профессор может получать 30 000 в возрасте 50 лет. Средний сотрудник – 20 000. Я как директор института получал 36 000. И так далее. Но грантов, конечно, не хватает. А особенно в моих гуманитарных науках они, в общем, и небольшие. А сейчас еще новое правило есть: если грант совпадает с темой твоей непосредственной работы, тогда ты не получаешь зарплату. Константин Чуриков: Это почему? Юрий Пивоваров: Я изучаю, там, историю октябрьской революции, предположим. Ей 100 лет. Я получил грант на ее изучение. Тогда либо я должен от гранта отказываться, либо от зарплаты. Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, а логика здесь какая? Это из серии "ты, ученый, получил же еще удовольствие от изучения этого процесса". Юрий Пивоваров: Логика какая? "Ты же зарплату получаешь. Тут еще грант за эту же самую тему. Хочешь за одну и ту же работу два раза получить". Или нам все время говорили, что надо в университетах преподавать. Я, например, заведую в университете на полставки кафедрой. Вот в тот день, когда ты там читаешь лекции и проводишь свою кафедру, ты зарплату не получаешь. А до этого нам говорили, что смычка науки и образования. У меня треть института пошла преподавать. И даже не за деньги. Там тоже негустые деньги. Вот так. Оксана Галькевич: Такая терминология интересная. Кое-что напоминает. Юрий Сергеевич, пришел нам вопрос на СМС-портал от нашего телезрителя. Спрашивает вас: "Выполняются ли в вашем институте майские указы с появлением ФАНО? Как обстоят дела с бюджетным финансированием?". Константин Чуриков: С зарплатами, очевидно. Юрий Пивоваров: Как хотят их выполнить? Президент Путин, когда пришел на этот свой срок, в мае 2012 года издал совершенно замечательные указы о том, что зарплата работников науки, культуры, образования и так далее в каждом субъекте должна быть в 2 раза выше, чем средняя в этом субъекте. В Москве 60 000. Значит, по Академии наук она должна стать 120 000. И к концу года правительство должно отчитаться. То есть это уже скоро. Но денег этих нет. Их даже стало меньше, чем 3-5 лет назад. Ситуация экономическая хуже в стране – и денег меньше. Тогда у чиновников ФАНО возникла идея переводить людей на 1/8 ставки, на 1/6, на 1/5, на 1/2. И сохранить им те зарплаты, что были. Но если это 1/6, то это будет как раз 120 000, если бы это была целая, понимаете? Оксана Галькевич: Да, хитрая такая арифметика. Юрий Пивоваров: Хитрая – это нежно сказано. Я бы сказал – циничная вещь какая-то. Я думаю, они сами понимают цинизм всего этого дела. Но сейчас должен сказать, что в последние недели это дело притормозилось. То поначалу на все институты набросились - "переводите". Я сказал коллективу: "Мы не будем переходить. Мы не играем в эти циничные игры. Не надо". Но сейчас вроде на какое-то время отстали. Но, может быть, это летнее затишье. Я не знаю. Это просто поразительно. Сколько живу, но таких решений я еще не видел. Константин Чуриков: Что касается прежнего президента Российской академии наук Владимира Евгеньевича Фортова, я помню, он просто лично в интервью рассказывал, что делал все возможное, чтобы решить проблему с зарплатами ученых. Я помню, в ручном режиме он рассказывал, что встречался чуть ли не отдельно с мэрией Москвы, отдельно еще с каким-то еще руководителем другого региона, чтобы хотя бы точечно решить вопросы. Как вы думаете, почему Владимиру Евгеньевичу не удалось? Юрий Пивоваров: Я должен сказать, что я с Владимиром Евгеньевичем знаком довольно давно. И когда был пожар у меня в институте, он приезжал. И, говоря без пафоса, мы вместе и в огонь ходили, он помогал. И президенту России звонил. И так далее. И всегда был открыт для помощи. Я вам должен сказать: как ученого я не сужу, это другая специальность, но все говорят – выдающийся. Как человек – настоящий смелый русский мужик. Безусловно. Вопросов нету. Все, что мог делал – не сомневаюсь. Так его соратники говорили. И глядя на него, было понятно, что он не какой-нибудь рохля, он знает, что делает. Ведь он же должен был избираться 21 марта на общем собрании президентом Академии наук. С другими кандидатами. И мы бы избрали скорее всего Владимира Евгеньевича, поскольку подходит. Но тогда нам сорвали выборы, опять же, циничным образом, под какими-то надуманными… Сейчас уже новый закон о науке. Все будет по-разному. И Фортов отказался. Я бы на его месте тоже. Он оскорбился, обиделся. Я к нему очень положительно отношусь. Константин Чуриков: Юрий Сергеевич, не хочется обсуждать эту, может быть, даже и мышиную возню. Хорошо. Если все деньги у ФАНО и оно распоряжается этими имущественными вопросами, то почему такой интерес именно к Российской академии наук, к этому креслу высокому со стороны, видимо, не очень научных людей? Юрий Пивоваров: Во-первых, по-прежнему президент Академии наук – член правительства, член Совета безопасности. Российская академия наук, хотя ее разгромили, все равно известна во всем мире. И ученые всего мира поражаются: такое иметь и такое разгромить – это что-то странное. У нормальных западных ученых таких академий нет, тем не менее. Я просто знаю многих из них. Интерес безусловный, потому что можно пофантазировать: если посадить в кресло президента Академии наук своего человека, близкого к верховной власти, то, может быть, потом ФАНО превратится в хозяйственное управление, он сам будет всем руководить. Как один из вариантов. И, конечно… до конца изничтожить Академию и уж все-таки лучше посадить какого-нибудь, что ли, своего человека, который, даже если ФАНО останется, но все-таки он будет как-то представительствовать и прочее. Ведь я еще раз говорю: в научном мире ФАНО не знают, знают Академию наук, понимаете? Которой почти 300 лет. Оксана Галькевич: Юрий Сергеевич, вы знаете, мы сегодня говорили о культуре в первом часе нашего прямого эфира. Так получилось, что буквально на днях стало известно, что по программе культуры России многие проекты были лишены финансирования, существенная часть, четверть запланированных средств. Константин Чуриков: На 46 млрд урезали. Оксана Галькевич: Дело в том, что узнали мы об этом спустя какое-то время. Об этом стало известно… Кто-то, может быть, из средств массовой информации обратил внимание на некий документ на каких-нибудь там правительственных сайтах. Скажите, ничего ли подобного у вас не происходит? Потому что люди нас спрашивают по поводу финансирования: не испытываете ли вы на себе давления, желания сократить, урезать, секвестировать? Юрий Пивоваров: Постоянно сокращается финансирование. Особенно в 2014, 2015, 2016, когда экономический кризис, Крым и так далее – постоянно. И ФАНО требует просто сокращать людей, потому что они больше денег не дадут, а мы зарплату же должны платить, даже нищенскую. Значит, сокращайте. У меня институт был 1300 человек, а сейчас осталось 537. И нам не хватает совершенно работников. Уходит человек – уходит тема. Потому что в науке это так: каждый ученый – это своя новая тема. А что касается культуры, я недавно прочел в "Московском комсомольце" интервью с Сокуровым, великим нашим режиссером, где он сетует, что государство, в отличие от государств, не поддерживает российское кино. Константин Чуриков: Государство поддерживает кино. Только тут еще вопрос – какое кино оно поддерживает? Юрий Пивоваров: Сокуров говорил о российском качественном… И так далее. О том кино, которое он делает. О кино такого типа. Оксана Галькевич: В общем, с Петербурга начали. Петербургом, я думаю, закончили. Спасибо большое. На связи с нами был Юрий Сергеевич Пивоваров. Константин Чуриков: Спасибо, Юрий Сергеевич. Оксана Галькевич: Академик Российской академии наук. Константин Чуриков: Скорее вам преодолеть пробки и куда-нибудь уже доехать. Спасибо большое. Это были темы дня. Программа "Отражение" продолжится буквально через пару минут. А тема у нас будет интересная – премии и другие денежные вознаграждения для топ-менеджеров госкорпораций. Оксана Галькевич: Можно я еще коротко про Васильевский остров, про то самое место, где родилась Российская академия наук. Там все совершенно связано, как правильно сказал только что наш собеседник, с рождением и появлением этого института, самого старого гражданского института в России. Там даже есть Дом академика на Набережной лейтенанта Шмидта, где установлены мемориальные доски в память о выдающихся деятелях науки – 29 штук. Представляешь? Просто места свободного нет. Константин Чуриков: Меня туда водили, когда был маленький. Мы с вами не прощаемся. Через 2 минуты увидимся.