Юрий Коваленко: Это программа "Отражение". На Общественном телевидении России, несмотря на то, что сегодня уже понедельник, есть о чем поговорить, и можно хотя бы подвести итоги сегодняшнего дня и узнать, к чему он приведет уже завтра. Об этом мы будем говорить вместе с вами и с нашими экспертами. Подключайтесь к нашей беседе. До нас очень просто дозвониться и дописаться. Ольга Арсланова: А эту неделю мы начинаем вместе с Сергеем Лесковым, который появляется в студии в эти минуты. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Здравствуйте. Ольга Арсланова: У вас понедельник – любимый день. Мы помним. Сергей Лесков: Серьезно? Как, впрочем, и вторник. Ольга Арсланова: Мы готовы узнать, какие события вы считаете самыми интересными. Сергей Лесков: Я уверен, что вы знаете эти события не хуже моего. В общем-то, события, о которых сегодня пойдет речь, не приходилось искать, потому что они, наверное, находятся в центре внимания всех политизированных и даже не очень политизированных граждан России. Прежде всего, вчерашний день обернулся для Центризбиркома авралом. Будто бы все кандидаты в президенты России договорились. И Центризбиркому, несмотря на выходной день, пришлось даже продлевать время работы. Впрочем, принять документы – это одно, а зарегистрировать – это другое. И кто будет зарегистрирован, пока неизвестно. Хотя сегодня тоже приходили новости на этот счет. Но главной фигурой остается кандидатура Павла Грудинина, директора Совхоза имени Ленина. И, конечно, главный вопрос в день столетия революции – удастся ли Павлу Грудинину, директору Совхоза имени Ленина, перепутать все карты, как удалось это Ленину 100 лет назад? Мнения экспертов расходятся совершенно кардинально на этот счет. В Гааге завершил свою работу международный трибунал по бывшей Югославии. Он работал практически четверть века. Если вы помните, в 1990-х годах на территории бывшей Югославии было много военных конфликтов. Все части бывшей Югославии, которые сегодня стали независимыми государствами, вдруг схватились в кровавой схватке. Это на самом деле была трагедия югославского народа. По этому поводу и был сформирован решением Совбеза ООН этот самый трибунал. Но так оказалось (об этом просто говорят объективные цифры), что по существу он превратился в судилище над сербами. Некоторые даже говорят, что международный трибунал в Гааге – это геноцид сербов, и теперь надо уже судить не столько участников этого военного конфликта, сколько самих судей и прокуроров, которые работали в Гааге. Но для нас сегодня, конечно, есть актуальный вопрос. Этот трибунал закрыт, но появятся ли новые трибуналы и надо ли России поддерживать создание новых международных трибуналов, которые опять будут работать по заказу западных политических лидеров? Экономическая новость с нашего внутреннего пространства, связанная с Новым годом. Все мы готовы ближним подарки на Новый год. А готовит ли правительство нам какие-то подарки? Аттракциона невиданной щедрости здесь не будет. К тому же бедным одни подарки, богатым – другие подарки. Если человеку подарить слишком щедрый подарок, он может потерять какую-то пространственную ориентацию и спокойствие. Бедным слоям населения, а их в России все больше и больше, уже почти 20%, обещано повышение МРОТ до прожиточного минимума. А зато богатым обещано другое: выпуск некоторых анонимных облигаций, которые будут поддержаны бюджетом, то есть, опять же, обеспечены гражданами всего российского государства, в том числе и тех, кто считаются бедными. Ольга Арсланова: Сергей, на этой неделе мы спрашиваем наших зрителей в рамках рубрики "Реальные цифры", какое событие они считают самым важным в этом году. Сергей Лесков: За весь год? Ольга Арсланова: Да. И появление на политическом горизонте новой фигуры, Павла Грудинина, очень многие наши зрители сегодня назвали главным событием года лично для них, и признаются, что новый интерес к выборам у них появился, и точно пополнят теперь явку. Сергей Лесков: Это интересно. Может быть, эти авансы по части Грудинина говорят, конечно, о том, что тотальная зачистка российского политического ландшафта привела именно к такой тоске по какой-то реальной фигуре. Кстати, если мы говорим о Грудинине, я думаю, что его выгодно отличает от других кандидатов, которые были за эти четверть века новой демократической России, вот что. Мы встречали таких людей в жизни. Это крепкий хозяйственник, здравомыслящий человек, такой крепыш. Каждый из нас такого встречал. Вот встречали ли мы, например, олигарха Прохорова? Я думаю, нет. Ольга Арсланова: Разве что на телеэкране. Сергей Лесков: Это совсем другое. Вы еще скажите – в детстве все девушки влюблялись в певца Рафаэля, юноши хотели походить на Сильвестра Сталлоне. Нет, это другое. А в жизни мы таких не встречаем. Ольга Арсланова: Кстати говоря, не так давно проводился соцопрос. И оказалось, что неудивительно огромная часть населения, большинство в стране, очень ностальгируют по Советскому Союзу. И само сочетание "председатель совхоза". Сергей Лесков: Он же сознательно ставил… Ольга Арсланова: Вызывает в душе отклик. Сергей Лесков: Я сейчас скажу по части этого названия несколько суждений. Или, например, сейчас выдвигается от Партии роста Борис Титов, он же омбудсмен, он же миллионер. Встречали избиратели таких людей? Нет. Кто-нибудь видел Ксению Собчак? Очень узкий круг столичной тусовки. Вчера в Центризбирком приходил с документами уже президент, но "Лиги стриптиза". Его зовут Лаки Ли, очень колоритный человек. Он там подал документы. Его программа – защищать женщин. Я не думаю, что в клубы стриптиза народ валит… Это тоже какие-то экзотические персонажи. Или Сергей Полонский, которому сегодня было отказано. Где он там, в Камбодже, что ли, прятался от российского правосудия. И так можно о многих говорить. И Жириновский, и Зюганов, и многие… череда этих политиков, они совершенно как будто бы выращены в параллельной реальности. А Грудинин – это старший брат. Мы можем, кстати говоря, какую-то функцию, или как там в итальянском театре масок, какую-то маску дать каждому. Предположим, Зюганов – это партийный жрец, такой горячий человек, зычный. Прохоров – олигарх. Жириновский – артист больших и малых театров. Можно даже Путину найти какую-то роль, хотя он не сходит с экранов телевизоров. Но это возлюбленное божество. Юрий Коваленко: Кстати, по поводу ролей. Грудинина очень многие хотели бы видеть на посту премьер-министра. Сергей Лесков: Об этом трудно говорить. Конечно, в соседней стране есть же председатель колхоза, который стал вообще президентом страны и уже больше 20 лет управляет Белоруссией. Ольга Арсланова: 23 года. Сергей Лесков: Рейтинг у него большой. Он научился. Вы знаете, в истории нашей страны очень много руководителей, которые в момент вступления на высшую должность казались к ней неготовыми. Например, был ли готов к этой должности, например, Иосиф Виссарионович Сталин, когда в 1922 году возглавил партию, основанную Лениным? Ольга Арсланова: При этом многие наши зрители пишут, что настолько привыкли к… что подозревают и здесь некую инсценировку… Сергей Лесков: По поводу инсценировки я вот что думаю. У меня есть некоторые соображения. Я сейчас со зрителями ими поделюсь. Конечно, мы привыкли к тому, что у нас какая-то такая вся эта оппозиция (Грудинин – это же тоже оппозиция) – это такая ферма домашних животных, которые работают по тайным, невидимым людям, указаниям из администрации президента. Может ли фигура Грудинина быть согласованной с Кремлем? Такую вероятность исключить нельзя, хотя очень часто какое-то создание вырывается из рук своего творца. Самый известный пример – это Франкенштейн. Хотя Франкенштейном звали изобретателя. Но потом имя на монстра перекочевало. Ничего не хочу плохого сказать. А кто тогда Зюганов в этой конструкции? Зюганов тогда – смотрящий за Грудининым от Кремля. Если Грудинин нарушит какие-то правила игры, если пойдет в лобовую атаку, поднимется во весь рост и начнет критиковать, перейдет на личности, например, то Зюганов его может загнать обратно за эти флажки, и, может быть, вообще коммунисты тогда выступят в роли пятой колонны, чтобы осадить своего кандидата. Конечно, за эти два дня его популярность резко пошла в гору. И разговоры о том, что он пока неузнаваем, что его не знают на необъятных пространствах России… Я думаю, что узнают, и очень быстро. А вообще чем бы ни закончились выборы, я думаю, что для Коммунистической партии это очень удачный выбор кандидата. Смотрите, сразу решаются некоторые вопросы. Он же не член КПРФ. Юрий Коваленко: Он беспартийный. Сергей Лесков: Да. Хотя, кстати, он был доверенным лицом Путина в 2000 году. И он состоял когда-то в "Единой России". Так вот, его выдвижение приведет к логическому неизбежному и затянувшемуся дрейфу нашей Коммунистической партии к социал-демократической партии европейского образца. Мы вполне можем представить себе Грудинина президентом Словакии, какой-нибудь Венгрии, Австрии. Я почему-то могу его представить. Конечно, ему не предоставится такая возможность. Но на таких пространствах он вполне мог бы. А там же к победе и приходят социал-демократы сплошь и рядом. Юрий Коваленко: Чуть-чуть подкорректированная версия социализма. Но, с другой стороны, мне кажется, что сам Грудинин на посту кандидата появился неслучайно, потому что это человек, который что-то уже сделал. Сергей Лесков: Конечно. Он выгодно отличается от нашего правительства. Правительству трудно с ним бороться, потому что такое впечатление, что хозяйство Грудинина идет в одну сторону, а экономика России идет в другую сторону. Противопоставить ему трудно. У него рост по всем направлениям, в том числе по социалке, которая на пространствах страны пребывает в полнейшем запустении. Как встречные локомотивы движутся. По поводу социал-демократии. Вы помните, как называлась Коммунистическая партия при Ленине? Ольга Арсланова: РСДРП. Сергей Лесков: Она называлась социал-демократической. То есть директор Совхоза имени Ленина имеет все шансы вернуть Коммунистической партии ее историческое название, или можно просто так назвать опять РСДРП. Вполне. Это будет нормально. Наконец к чему еще может привести его выдвижение? Вы понимаете, у нас политики большей частью безответственны. Они не несут никакого ответа перед своими избирателями. Можно наобещать с три короба, навешать лапшу на уши, еще какие есть идиомы, а потом, когда они получают долгожданный мандат, они забывают обо всех своих обещаниях. Но никакого спросу нет. Какую партию ни возьми, везде обман. А Грудинин – человек, который по роду своей работы привык отчитываться фактами, какими-то конкретными показаниями. Поэтому, может быть, благодаря появлению такого конкретного реального человека (в хорошем значении этих слов), может быть, и другие политики перейдут от этого хлесткого словца к какому-то результату. Это тоже очень важно. Я уже говорил о том, что, конечно, его появление ставит крест на перспективах некоторых из кандидатов. Я думаю, что судьба Бориса Титова, который представляет интересы бизнеса, судьба Ксении Собчак, которая представляет протестный электорат, которые могли бы что-то собрать, наверное, это будет удар по их электоратам. И самый, конечно, главный результат выдвижения Грудинина – это то, что можно не беспокоиться за Мавзолей Ленина. Ольга Арсланова: Конечно. Сергей Лесков: Мавзолей Ленина теперь никто не тронет. Это же Совхоза имени Ленина. Мавзолей теперь будет жить под эгидой Совхоза имени Ленина. Ольга Арсланова: Как мы с вами проверили в прямом эфире во время нашей беседы как-то: большинство наших зрителей за то, чтобы сохранить Мавзолей имени Ленина. Сергей Лесков: Очень многие эксперты называют какие-то несусветно малые цифры, на мой взгляд, у Грудинина. Я могу дать прогноз, что не меньше 20% он наберет, а, может быть, и ближе к 25%. Причем, я слышал некоторые комментарии, причем, от довольно уважаемых политологов, только дышите ровно. Они считают, что Грудинин – это проект Госдепа США. Юрий Коваленко: Коммунистический. Сергей Лесков: Да. Потому что хотят свалить Путина. Американцы с помощью Грудинина. Юрий Коваленко: Создали Совхоз имени Ленина сначала с успешным развитием. Сергей Лесков: А что вы шутите? Если Ленин был германским шпионом, то почему Грудинин не может быть американским шпионом? В рамках конспирологического подхода к политике это тоже вполне… И этот человек по радио минут 20 говорил о том, что Грудинин работает на Америку, на госдеп, спит и видит, как бы свалить нынешнего президента России. Юрий Коваленко: Украинские политики покусали, видимо, да? Ольга Арсланова: Кстати говоря, у нас зрители спрашивают, когда мы Павла Грудинина пригласим в студию. Мы как раз над этим сейчас работаем, приглашаем. Надеемся, что в ближайшие дни получится. Сергей Лесков: Мне кажется, что могут возникнуть сложности на этот счет. Когда начнется избирательная кампания, то все выступления в эфире кандидатов в президенты должны быть оплачены, и эфирное время строго регулируется каким-то законодательством. Ольга Арсланова: То есть у нас есть еще немного времени. Сергей Лесков: Пока он еще не стал официальным кандидатом. Ольга Арсланова: Пообщаться с пока еще неофициальным кандидатом. Юрий Коваленко: Кандидат, о котором хочется узнать. То есть очень часто люди пишут о том, что если все остальные – это неизвестно кто, то здесь хочется зайти в интернет и посмотреть хотя бы, что этот человек из себя представляет. Сергей Лесков: Я вовсе не хочу выступать в роли участника члена избирательного штаба Грудинина. Надо сказать, что он чуть ли не каждый день присутствует в социальных сетях и выставляет там ролики, которые в своем доме записывает на свой телефон. И вообще в социальных сетях довольно много его выступлений. Надо же что-то сказать о Центризбиркоме все-таки. Потому что 29 депутатов. Сегодня Собчак подала документы. А троих уже завернули. Но если вы думаете, что завернули президента "Лиги стриптиза", то вы жестоко заблуждаетесь. У Лаки Ли, по-моему, все будет нормально. А завернули Сергея Полонского, журналиста Олега Лурье и оппозиционера Алексея Навального. И, по-моему, причина одна у всех – это непогашенная судимость. У Полонского есть еще какие-то… Хотя из всех троих самый отъявленный преступник, мне кажется, Полонский. Но именно он может улизнуть. Какие-то у него там есть еще возможности. Все равно время еще есть, есть время для каких-то апелляций. Наступают чрезвычайно интересные времена. Завтра, 26 числа, должно состояться официальное выдвижение Путина по соседству от того места, где мы сейчас находимся. Это, по-моему, будет на ВДНХ, за спиной у памятника "Рабочий и колхозница". Юрий Коваленко: Символично. Сергей Лесков: Символично, да. Но поскольку эта идея была провозглашена перед собранием рабочих в городе Нижний Новгород, то, в общем, это на самом деле символично. Давайте поговорим о международном трибунале бывшей Югославии. Вы помните, именно с ним связан такой драматический момент, как знаменитый разворот самолета Примакова. Это, по-моему, было в 1999 году. 24 мая наш премьер-министр, может быть, самый удачный премьер-министр в истории современной новой России, летел на важные переговоры в Америку, а НАТО в это время без санкций ООН начал бомбить Югославию. И Евгений Максимович принял самостоятельное решение и развернул самолет. В общем, это решение кто-то поддерживает, кто-то осуждает. А я думаю вот что. Что если бы Россия в 1990-е годы не занимала столь аморфную позицию по отношению к Югославии, то и не было бы не только этой войны в разваливающейся на части Югославии. Все воевали друг с другом: Сербия, Босния и Герцеговина, даже безобидная Словения, не говоря уже о воинственной Хорватии. И албанцы тоже в конце концов подключились с этим непризнанным Косовом. То и войны этой не было бы. Не было бы бомбардировок НАТО Белграда, когда было сброшено 14 000 бомб на мирный город. Не было бы и самого этого сомнительного трибунала. Уже сейчас подсчитано. Там, конечно, были военные преступления. Войны без этого не бывает. Но не бывает такого, что виноваты только одни. А уже подсчитано сейчас. Кстати, и Лавров, по-моему, недавно совсем об этом говорил. 80% всех обвинительных приговоров было в отношении сербов. Практически не наказывали мусульман и боснийцев. Процентов 15 хорватов наказали. Кстати, это последнее дело, которое было, когда хорватский генерал после оглашения приговора, ему лет 15 дали, выпил цианистый калий прямо на заседании суда и умер. Как его звали? Ядранко Прлич. Такой очень мужественный мужчина, красавец, генерал. Это вообще говорит об отношении бывших югославов к справедливости этого суда. Юрий Коваленко: Очень негодовали после фразы "победителей не судят", когда судили только сербов. Сергей Лесков: Не только. Там были совершенно равновеликие столкновения. Когда мусульман этот трибунал оправдывал, сербские генералы получали 20-30 лет. Таких примеров очень много. Всего сербы по приговорам этого трибунала получили тысячи лет тюрьмы. 6 человек получили пожизненное заключение. Бывший президент Югославии Милошевич умер в тюрьме в Гааге. Причем, потом, после того как он умер и знаменитый кардиохирург Лео Бокерия, ознакомившись с историей болезни, сказал, что ему просто не оказывали медицинскую помощь, а он взывал много раз. Так вот, после его смерти выяснилось, что предъявленные обвинения не обоснованы. Сербский генерал Шешель был оправдан. Он был руководителем, по-моему, сербской Крайны, если я не ошибаюсь. Там столько этих территорий. Но ведь до оправдания он провел 12 лет в тюрьме. Юрий Коваленко: Я думаю, что это, скорее, исключение из правил. Хотя бы кого-нибудь надо было отпустить. Сергей Лесков: Обвинительный уклон в отношении сербов был совершенно очевиден. И сейчас все более и более становится понятным, что главная вина сербов с точки зрения этого трибунала, где заправляли западные страны… Он по инициативе Запада и был собран, а Россия тогда предпочитала не вступать в конфликт. Так вот, главная вина сербов состояла в исторической привязке к России. Хотя Россия тогда достаточно занимала, как я сказал, зависимую позицию. И поэтому сейчас, когда возникают разговоры о создании того или иного трибунала, не знаю, стоит ли, учитывая опыт судебной расправы над балканскими русскими (знаете, сербов называют "балканскими русскими"?) соглашаться. Так или иначе, вот эти международные трибуналы оказываются зависимыми от мнения США и Великобритании. Там бывали даже случаи, когда какой-то, по-моему, американский судья требовал оправдательного приговора в отношении каких-то полицейских, а потом выяснилось, что эти полицейские завербованы ЦРУ. Какие-то высокопоставленные полицейские генералы. Таких примеров очень и очень много. Юрий Коваленко: Тогда у нас был недостаточно большой политический вес, чтобы влезать в такую борьбу. Сергей Лесков: Ну, мы же сами отказались от политического веса, своими руками. Видите, Примаков тогда сумел какой-то жест сделать. Ну, и, потом, наши миротворцы совершили какой-то марш-бросок. Но это уже мертвому припарка. Та причина, по которой НАТО во главе с США стали бомбить Белград, была вообще просто высосана из пальца. Там ничего не было доказано. И геноцид в этой албанской деревне, наверное, был инсценировкой. Вы же помните, с чем совпали бомбардировки Югославии. Со скандалом Клинтон и Моники Левински. Там даже есть какие-то термины, социологи говорили. Буквально начали бомбить Белград в тот день, когда Моника Левински давала показания против Клинтона в Конгрессе США. И, между прочим, Клинтон неоднократно предпринимал какие-то резкие движения на внешнеполитическом фронте, когда у него что-то там складывалось с Моникой неправильно. В итоге он, конечно, от нее пострадал. Но еще больше пострадала Югославия. Я не думаю, что сербам сейчас приятно осознавать, что они стали косвенной жертвой любовных утех американского президента. Наконец о делах наших скорбных. Как я уже сказал, ожидаются приятные экономические нововведения. На самом деле бедность в России, об этом сказал Путин, носит унизительный характер. Я думаю, что, кстати, правительство считает бедными меньшее количество людей, чем само население. Правительство считает, что уровень прожиточного минимума порядка 12 000. Опросы граждан показывают, что 20 000. И это сделало бы статистику бедности, конечно, еще более ужасающей. Но, так или иначе, предлагаются какие-то меры. Уже с 1 января МРОТ будет поднят до величины прожиточного минимума. Сейчас МРОТ, по-моему, около 5500. Что-то такое. А от величины МРОТ считаются многие экономические показатели. То есть это объективно. Есть какие-то демографические нововведения. Мы в наших передачах об этом рассказывали. Это для необеспеченных семей ежемесячное пособие на первого ребенка, продление математического капитала еще на 3 года. Многим, наверное, эти меры помогут свести концы с концами. Но не надо забывать о том, что сейчас 29% российских граждан денег хватает только на еду. Юрий Коваленко: Это каждый третий россиянин. Сергей Лесков: Да. Фактически каждый третий. Можете себе представить? В результате всего этого добавят… Ну, получишь на 1000-2000 больше. Но это кардинально не изменит жизнь человека. Больше можно на паперти собрать, прямо скажем. Что может поднять жизненный уровень? Только экономический рост и, как следствие, рост доходов населения, которые падают уже четвертый год. А от чего зависит экономический рост? Совсем не от этих вторичных мер, которые по существу являются перераспределением бюджета. Выяснилось, что у нас во втором полугодии падает промышленный рост. Уже процента на 3-4. У нас довольно большие запасы бюджета. В Резервном фонде сейчас находится 430 млрд долларов. Смотрите, можно часть направить на то, чтобы помочь бедным российским гражданам, а не переводить это в американские ценные бумаги. Еще неизвестно, что с ними будет в начале следующего года, когда введут какие-нибудь жестокие адресные санкции. Если введут. То есть надо заниматься, конечно, не перераспределением средств, а выдумать какие-то меры по росту экономики. Почему директор совхоза Грудинин знает, как поднять экономику своего совхоза, а правительство, которое фактически с легкими кадровыми изменениями уже 17 лет сидит, не может построить такой экономический курс, чтобы люди получали пристойную зарплату? Средняя зарплата в совхозе Грудинина почти 80000. А в России какая зарплата? 35? По-моему, порядка 30000. Юрий Коваленко: Если верить нашему опросу, то около 20 000. Сергей Лесков: И что? Грудинин умнее, чем министр экономики? Это риторический вопрос. Ответа я не жду. Но богатым предложил президент на встрече в конце неделе… В очередной раз помните эту знаменитую фразу - "Пыль замучитесь глотать. Возвращайте деньги обратно в страну". Угроза на самом деле нависла. Уже в начале года могут быть адресные санкции США. И предложен механизм возвращения, связанный с приобретением анонимных облигаций, которые, опять же, будут размещаться на западных рынках, но они не будут иметь привязки к конкретному лицу. За них будет отвечать российский бюджет. Стоит ли ликовать по поводу того, что с помощью российского бюджета спасаются накопленные честным путем капиталы наших олигархов, я не знаю. Я еще не сформировал своего мнения на этот счет. Юрий Коваленко: Доживем до начала следующего года – и увидим, я думаю. Ольга Арсланова: Спасибо Сергею Лескову. Мы говорили об информационных итогах этого дня. Завтра увидимся. Что-то тоже интересное должно произойти. Юрий Коваленко: До свидания.