Юрий Коваленко: К нам сейчас уже приходит наш, скажем так, человек, который все видит, все знает и обо всем может рассказать и пояснить. Ольга Арсланова: Кто же это? Юрий Коваленко: Это Сергей Лесков, наш обозреватель. Приветствуем. Сергей Лесков: Я вижу прежде всего елочку. С чем связано ее появление в нашей студии? Ольга Арсланова: Елочка, Сергей Лесков. Сергей Лесков, елочка. Сергей Лесков: Да, мы давно не виделись. Ольга Арсланова: По детской классике прошлись, да. Здравствуйте, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Ольга Арсланова: Середина недели, такой перевалочный пункт информационный, так что ждем от вас ваших впечатлений от этого дня. Сергей Лесков: Хорошо. Но нельзя все-таки сказать, что сегодня мы в очередной раз убедились, что Владимир Ильич Ленин был прав. Он неслучайно не любил меньшевиков. Сегодня произошли драматические события на фабрике "Меньшевик" – там владелец этой фабрики устроил перестрелку. Он говорит, что стрелять он стал из-за угрозы рейдерского захвата. И все это, конечно, напоминает классический фильм "Левиафан". Мы только вчера говорили о том, что в стране под банкротство попадают 1 110 предприятий каждый месяц. И вот горячая история с трагическим концом. Может быть, это даже еще и не конец. Убит человек. У самого Ильи Аверьянова восемь детей. И общее впечатление, конечно, от истории такое, что нормального мужика довели до ручки. Поймать его пока не могут, он ушел от нашей замечательной Росгвардии. Вторая тема – это события на Донбассе. Если вы помните, ну, наверное, уже месяца два назад мы говорили об инициативе патриарха Кирилла и украинского политика Медведчука, которые обратились за посредничеством к президенту Путину по поводу предновогоднего обмена пленными на Донбассе. И наконец сегодня этот обмен состоялся. Не так важно, сколько человек вернулось домой с одной стороны, сколько с другой, как важен вообще сам факт диалога. Диалога между сторонами на Донбассе не было давно. Ну и конечно, это событие подтверждает еще раз то, что Русская православная церковь Московского патриархата является единственным общим институтом, который сохраняется и на территории России, и на территории Украины, и как бы служит некоторым мостиком между нашими странами, союз которых когда-то казался нерушимым. А сейчас, следуя наказу, что ли, американского политика Бжезинского, многие пытаются разорвать наши государства. И вот Америка решила приступить к поставкам летального оружия на Украину. Кстати, от этого, конечно, пленных станет только больше. Событие из экономической области. Страны Балтии, которые мертвым грузом лежали поперек строительства "Северного потока 2", почему-то на встрече своих премьеров в Таллине изменили это решение – и теперь они уже не протестуют против этого проекта, ну, при соблюдении каких-то формальных условностей и соответствия европейскому законодательству. Трубопровод проходит по дну Балтийского моря, а причиной такого кардинального изменения отношения к этому проекту лежат на поверхности. Все достаточно просто: на носу зима, а речами политиков свой дом не согреешь. Западная Европа остро нуждается в энергоносителях, в надежных российских энергоносителях. Ну а собственно страны Балтии, конечно, зависят от Западной Европы, да и от российского транзита тоже. Ну и наконец – очередная петиция нашему президенту. Наш народ любит жаловаться Путину, как известно. Но очередная жалоба поступила от нашей интеллектуальной элиты. 400 академиков Российской академии наук написали письмо Путину, жалуясь на то, что, в общем, мнимая реформа Академии наук еще больше тормозит ее работу, а структура под названием ФАНО, как вампир, выпивает из нашей науки последние соки. Ну, так это или не так, можно долго спорить. Наверное, есть разные аргументы. Но факт состоит в том, что сам по себе факт подобной петиции возвращает нашу науку в состояние Средневековья, когда уровень научных изысканий зависел, целиком зависел от благосклонности покровителя. В современном мире уровень развития наука зависит не от щедрости какого-то отдельного мецената, а он подчиняется совсем другим механизмам, которые, к сожалению, в России на сегодняшний момент не сформированы. Ольга Арсланова: Ну что ж, все по плану. Сейчас поговорим об этих событиях подробнее и оставим немного времени на вопросы, которых уже очень много. Сергей Лесков: Да, давайте. Ну, в общем, на самом деле трагедия на этой фабрике "Меньшевик"… Кстати, она называется "Меньшевик", и это говорит о некотором креативном подходе этого Ильи Аверьянова. Это некий вызов или какая-то игра слов с самой большой в стране кондитерской фабрикой "Большевик". Но не только это, потому что "Меньшевик" делал конфеты для детей, довольно популярные они были – "Сосун-Лизун", еще какие-то. Ну и последние несколько лет эту фабрику преследовали какие-то финансовые сложности, типичные для малого и среднего бизнеса. Накопились какие-то миллионные долги. Иногда Аверьянов (напомню – восемь детей у человека) пытался урегулировать конфликты, он подавал в суд. Это история, многократно описанная. Кстати говоря, президент на всех своих публичных выступлениях говорит о том, что надо прекратить кошмарить бизнес. И такое впечатление, что этого несчастного Ильи Аверьянова кошмарили. Он же сам… Уже после трагических событий к нему дозвонились из разных радиостанций, и он рассказал, что к нему пришли в сопровождении прокуроров кавказцы, это был рейдерский захват. Найти его до сих пор не могут. Будет самое "веселое", если он пошел к тем самым двум прокурорам кавказского происхождения, чтобы выяснять отношения. Ну, это уже фантазии. Юрий Коваленко: Ходят слухи о том, что он ранее судимый и как-то не очень хорошо обращался с рабочими. Сергей Лесков: Я об этом не знаю. О нем, конечно, сейчас можно насобирать очень много плохих отзывов. Но, друзья мои, а какие хорошие отзывы у нас о самом известном предпринимателе современности Дональде Трампе? Человек тоже сделан вовсе не из сахара. Как материал для кондитерских изделий Дональд Трамп никак уж не годится. А о ком из наших олигархов, на которых стоит и держится земля российская, вы можете сказать что-то хорошее? Я такого олигарха не знаю. А бизнесмены вообще далеко не ангелы, и скорее, наверное, при личном общении производят не слишком благоприятное впечатление. Наверное, бывают исключения. Особенно сейчас, в этой ситуации, отзывы бывших сотрудников фабрики, которая все время балансировала на краю финансовой пропасти. Наверное, нервный был человек. Попробуй-ка не нервничать. Но 20 лет человек держал свой бизнес на плаву – и вот сорвался. Это типичная ситуация фильма "Левиафан", который, наверное, многие смотрели. И вообще мы в этом в году много раз, когда говорили о проблемах малого и среднего бизнеса. Мы называли, например, такие цифры, что, по-моему, 48% наших предпринимателей не верят в то, что в случае конфликта интересов можно найти правовую защиту. Порядка трети предпринимателей считают, что надо искать "крышу", и лучше всего, если эта "крыша" административная. Слово "крыша" пришло к нам из "лихих" 90-х. Тогда это были молодые люди, одетые в малиновые пиджаки. Сейчас их уже нет, их поглотила сырая земля, но понятие "крыша" осталось. Теперь "крыша" – это некое близкое знакомство с административными органами. Я думаю, что если бы несчастный Илья Аверьянов был членом "Единой России", ну, предположим, то судьба его могла бы сложиться более удачно. Мог бы он тогда пожаловаться омбудсмену Титову. Ольга Арсланова: Ну, если верить знакомым Аверьянова, которые сейчас общаются с прессой активно, борьба эта была довольно долгой, то есть он несколько лет… Сергей Лесков: Да. По крайней мере, четыре года он судился. И на самом деле предприятие у него пытались отсудить люди кавказской национальности, что придает дополнительный и достаточно типический поворот всему этому сюжету. Вся эта история – конечно, лишнее подтверждение тому, что говорилось нашими высокими руководителями на разных публичных выступлениях в этом году. Совсем не хотелось бы, чтобы жизнь преподносила такие скорые и жестокие доказательства всех этих высказываний. Ну, надо что-то делать. Почему наша экономика не меняется? Ну, очевидно потому, что если уделять больше внимания правам и нуждам малого и среднего бизнеса, то надо менять и политическую как бы систему. Об этом сказано достаточно много, но… Юрий Коваленко: Ну, закон суров, на то он и закон. Это не повод браться за оружие, что бы ни происходило. Сергей Лесков: Никто не оправдывает человека, который выстрелил в другого человека. Речь идет не об этом. Речь идет о том, что… Вы помните историю, например, этого "красногорского стрелка"? Ольга Арсланова: Да, очень похожая история. Сергей Лесков: Тоже была сравнительно недавно. Ольга Арсланова: И сразу многие аналогии… Сергей Лесков: Никто же не оправдывает убийцу, нет. Говорят о том, что…. Это даже не смягчающее обстоятельство. Просто люди доведены беспределом до крайней точки. Ольга Арсланова: Тут представители уже Генпрокуратуры тоже говорили, что Аверьянов несколько раз с заявлениями обращался по поводу всех этих схем, попыток отнять бизнес. В общем, вот эта стандартная история "дело по кругу", когда возвращается на тот же уровень, где те же люди. В общем, в итоге ему раз за разом отказывали в возбуждении уголовного дела. Выхода, вероятно, человек не нашел. Сергей Лесков: Ну, замкнутый круг. И конечно, жалко его семью, жалко детей, которые, наверное, не дождутся от папы никаких новогодних подарков. Жалко и того человека, которого он убил. Не жалко только почему-то прокуроров. Юрий Коваленко: Ну, следствие покажет. Сергей Лесков: Почему прокуроры-то пришли на фабрику? Достаточно было судебных приставов. Что там делал прокурор? Наверное, присмотреть хотел за тем, как все будет происходить. Ну, дай бог, разберутся. А на Донбассе тем временем состоялся обмен пленными. Там было заявлено о том, что украинская сторона отдаст 306 человек, Донецк отдаст 74. По-моему, поменьше людей было обменяно, потому что некоторые из них выразили желание остаться у тех, кто их пленил. Юрий Коваленко: 20 человек. Сергей Лесков: Ну, собственно, совсем недавно ведь это было одно государство. Все мы советские люди, как известно. Но, слава богу, что эти хотя бы встретят Новый год со своими семьями, ну или Рождество. И это, как я сказал во вступительном слове, подтверждает то, что Русская православная церковь сохраняет авторитет и на территории Украины, хотя там все время делаются попытки, чтобы разорвать эту последнюю связь между нашими странами. Пытаются сделать украинскую церковь автокефальной. Ну, много там такого рода попыток. Но все-таки, видите, только Русской православной церкви удалось как бы уговорить две неуговариваемые стороны. Обо что споткнулся Минский процесс? Там же сказано, что нужны прямые переговоры между сторонами. Украина на это не идет. А священнослужителям удалось все-таки как-то привести их к общему барьеру или к общему знаменателю, уж не знаю. Ну, на самом деле над всеми верующими людьми есть некое личностное существо, которое стоит выше, чем политики. И слава богу, что к его мнению как бы так побочно прислушиваются политики. А тем временем Конгресс США принял решение о поставке снайперских винтовок на Украину и ракетных… не ракетных, а зенитных переносных противотанковых комплексов под названием Javelin (Javelin – это "Копье"). Ну, к чему это приведет? Во-первых, учитывая уровень коррупции на Украине, с большой степенью вероятности часть этого вооружения будет переброшена куда-нибудь в руки террористов. Уже случалось такое, что советское вооружение в конфликтах на Востоке сталкивалось с двух сторон: одной стороне Россия официально поставляла, а другой Украина поставляла, предположим, танки неофициально. Так и сейчас может быть. Может быть, это оружие достанется, как их называют украинцы, сепаратистам донецким, ведь украинская армия склонна бежать с поля боя. Вот если они вооружатся до зубов, дух у них, наверное, от этого не укрепится. Всякое может быть. В любом случае пленных-то от этого станет только больше. Зачем это делают американцы? Юрий Коваленко: Возвращаясь к пленным. Дарья Мастикашева, которую обвиняют в госизмене, она даже не попадала в списки обмена пленных… Сергей Лесков: Ну, это не считается пленными. Там есть и режиссер по фамилии Сенцов, по-моему, который даже не рассматривался. Это разное. Юрий Коваленко: А почему их нельзя включить? Или их не хотят включить? Или их хотят заморить в застенках эсбэушных? Сергей Лесков: Ну, потому что юридически в этот перечень людей, которые подлежали обмену, были включены только те, у кого был статус военнопленных. Предположим, этот режиссер Сенцов проходит по территориальной статье. Юрий Коваленко: А я обратил внимание, что они берут политзаключенных и проводят по статьям, которые совершенно к этому не относятся. Ольга Арсланова: Нет, он же в России… Юрий Коваленко: Не все. Сергей Лесков: Ну, разный статус. Хотелось бы верить, что этот процесс не будет остановлен. И хочется верить в то, что ни властям России, ни властям Украины степень наполненности тюрем не так уж и приятна. Может быть, надо быть гуманнее. Все-таки я уверен, несмотря на все конфликты, что мы если не один народ, то пусть два народа с очень близкими какими-то историческими и этическими ценностями. Посмотрим, что будет в 2018 году. И еще одно событие, про которое нельзя сказать. Наверное, из всех макроэкономических проектов мы в 2017 году больше всего говорили про проект "Северный поток 2", трубопровод по дну Балтийского моря из района Санкт-Петербурга в Германию. Все страны прибалтийские должны дать добро. И там есть пул противников этого проекта во главе с Польшей, которая очень сильно зависит от российского газа. Но ей-то больше газа не надо, потому что там не такой уж высокий уровень индустриализации. А вот Германии, Австрии, про которую мы недавно рассказывали, Франции нужны надежные энергоносители для обеспечения индустриальных планов. И вот Прибалтика… А от этих трех стран, конечно, многое зависит, потому что вдоль их побережья идет "Северный поток 2". Там 55 миллионов кубометров в год. Это фактически делает ненужным, ну, даже с головой перекрывает трубопровод по территории Украины, который в 2019 году исчерпывает свой технический ресурс. Ну, они будучи политическими союзниками Украины, потому и протестовали против "Северного потока 2" как инструмента увеличения политического и экономического давления России на Европу. Ну, я думаю, что их все-таки сумели сломить европейские страны во главе с Германией. И на традиционной предновогодней встрече премьеров в Таллине, которая только что закончилась, они наконец сказали: "Ну ладно, если все условия будут выполнены, то пусть…" Сняли политические претензии к этому проекту. Уже стало достаточно очевидным, что замена на сланцевый газ, которым Америка грозит, – во-первых, это значительно дороже. Во-вторых, сланцевый газ появился и у России, который дешевле, чем американский. Мы тоже в этом году рассказывали, что уже первые отгрузки произошли. Ну, радостная новость. И вообще-то, надо сказать, что уровень политических таких проклятий многих прибалтийских лидеров в адрес России, конечно, разбивается об экономическую, по-прежнему экономическую зависимость этих стран (ну, Эстония в меньшей степени) от российского транзита. От трети до четверти их бюджета – это транзит российских грузов в порты. То есть это очень много, порядка 2–3 миллиардов долларов в год получает и Литва, и особенно Латвия со своими портами, построенными в советское время. Они же не сами их построили. Юрий Коваленко: Конечно. Сергей Лесков: Там нефтеперерабатывающий завод… то есть не завод, а терминал, который какую-то огромную часть латвийского ВВП составляет. Юрий Коваленко: Они прекрасно понимают, что они рубят сук, на котором они сидят. Ну, это традицией уже стало. Сергей Лесков: Ну да. И сейчас, кстати говоря, ведь и железнодорожное сообщение во многом прервано между нашими странами. По-моему, из Москвы в Таллин поезд не ходит уже через Тарту, на котором я два миллиона раз ездил. Ну, потери для прибалтийского бюджета, конечно, очень велики. Ну, радостная экономическая новость. И наконец – последнее, о чем мы хотели сегодня поговорить – это очередная петиция на имя нашего президента. Теперь петицию подали 400 ученых, они жалуются на бюрократизацию науки. Без всякого сомнения, они правы. Жалуются на то, что реформа, которая началась в 2013 году, повернула не в ту сторону, и результаты прямо противоположные. Жалуются на неправильный юридический статус Академии. Я думаю, что во многом эти жалобы справедливы. Но в любом случае сам по себе факт очередной челобитной на имя президента заставляет вспомнить средневековые времена. Я помню, когда-то президент Российской академии наук Юрий Осипов (мы с ним были, мягко говоря, очень хорошо знакомы), он как-то сказал мне, что самая лучшая эпоха для науки (только не удивляйтесь) – это просвещенная монархия. Потому что если ученый находит падкого до знаний благодетеля, который к тому же еще сидит на троне, то, в общем-то, он как кот в сметане живет, ученый. И таких случаев в истории науки было немало. Может быть, самый такой яркий пример – это великий датский астроном Тихо Браге, который построил город Ураниборг с лучшей в Средневековье обсерваторией. Там был такой датский король Фредерик, который обожал знания, боготворил астрономию. Впрочем, надо понимать, что под астрономией тогда понимали астрологию, возможность заглянуть в "колодец будущего". Но Тихо Браге сделал колоссально много для астрономии. Его учеником был Иоганн Кеплер. А работы Кеплера были использованы Исааком Ньютоном. Ну и так далее, и так далее. И пока был жив король Фредерик, то Тихо Браге жил, я сказал, как кот в сметане. И многие европейские монархи (тогда ведь тоже была утечка умов), они пытались перекупить Тихо Браге, но тот не уезжал из Дании. Кстати, Тихо Браге и принц датский Гамлет закончили один университет в Виттенберге и вполне могли бы быть современниками. Я думаю, что если бы Гамлет работал в астрономии… в обсерватории у Тихо Браге, то это могло бы его отвлечь от мрачных мыслей, и он бы не перерезал весь этот замок во время своей расплаты за убиенного отца. Но ничто не вечно под луной, и король Фредерик умер, и вместо него там стал царствовать (я все время забываю, как его зовут) его сын, который был неуч. По-моему, Кристиан его звали. Ну и Тихо Браге пришлось уехать в Прагу. Он в Праге и умер, кстати. А Иоганн Кеплер в Праге работал. Обсерватория пришла в запустение, как и российская наука. Теперь остается предположить, что, видимо, российские ученые видят в президенте Путине короля Фредерика, когда пишут ему такие письма. Для современной науки придуманы совершенно другие, не средневековые механизмы. Понимаете, это шаткий инструмент. Вот видите, на примере Тихо Браге: ушел просвещенный монарх, пришел другой монарх, который любит повоевать, как его сын, и все изменилось. Есть другие способы поддержки науки. И передовые в научном отношении страны, как США, Германия, Великобритания, еще в 60-е годы в погоне за модернизацией перешли на эти механизмы. Ну, там, предположим, есть система научных грантов, которая по существу является системой конкуренции между лабораториями. Там же не финансируются крупные институты, как бы они ни были заслуженны, предположим, перед США. А там финансируются отдельные лаборатории. И 80% финансирования науки в США идет по системе грантов. Конкуренция. А у нас 80–90% финансирования в науке, несмотря на эти псевдореформы, по-прежнему идет на какой-то конкретный институт, что бы он там ни делал. В итоге мы топим собак. Это же тоже какой-то институт. Ну, как Рогозин. Он же сегодня опять очередную собаку утопил, хотя для науки это никакого значения не имеет абсолютно. Ольга Арсланова: И очень раскритиковал собственных критиков. Сказал, что это "пятая колонна", которая живет на деньги врагов. Сергей Лесков: По поводу экспериментов Рогозина я хочу сказать следующее. С точки зрения науки и физиологии, имеет значение только статистический результат, поэтому одна собака, какой бы живучей она ни оказалась, – это ничто, это результат нулевой. Ему надо утопить 30, ну, или полсотни собак еще лучше, чтобы собрать статистику. Ольга Арсланова: Не надо ему подсказывать! Бедные собаки… Юрий Коваленко: Он и сам знает. Сергей Лесков: Сегодня он какого-то очередного пса погрузил на глубину 1 километр и похвалился, что вот это рывок в науке. Комментировать я не буду. Но если бы была система грантов, как в США, то проект Дмитрия Рогозина с утоплением собаки, конечно, не получил бы ни цента, потому что там же есть экспертный совет. А когда финансирование идет на институт, то они там могут ходить на голове и заниматься черт знает чем. Никакой модернизации в науке не происходит. Происходит какое-то крючкотворство. На самом деле в Академии наук введены бюрократические правила учета всего, всего и всего. На могиле Тихо Браге вы знаете что написано? Я думаю, что и Российская академии наук могла бы тоже взять это в качестве некоего своего печального лозунга. "Ни власти, ни богатств, а только скипетры науки вечны". Это не случайная игра слов. То есть на самом деле скипетры… Только присутствие какого-то благодетеля поддерживает науку. Ну, я не знаю, найдет ли российская наука скипетр в руках у Владимира Владимировича. Что-то меня в этом заставляет усомниться. Мне кажется, что наша власть давно разочаровалась в потенциале академической науке и ищет какие-то другие механизмы. Юрий Коваленко: Ну, гораздо проще купить готовый патент чего-то где-нибудь в Китае либо где-нибудь в другой стране, чем кормить ученых, которые будут это изобретение осваивать, разрабатывать, воплощать в жизнь долгие годы. Сергей Лесков: Вы сказали слово "патент". Есть мировая статистика поддержания патентов. По-моему, мы по числу патентов, подаваемых за год, отстаем от США в 3 тысячи раз. У нас вообще патентная система не развита. Юрий Коваленко: Ну, вы же видели, какие патенты у них там. Там варенье из помидоров – это уже, в принципе, изобретение Сергей Лесков: Ну да. Там Лужков бы набрал столько патентов за свою жизнь. Но мы обещали поотвечать на вопросы. Одним словом, подводя итог под нашим рассказом по части Академии наук, я думаю, что, наверное, такое коллективное письмо будет донесено до Путина. Но я с большим пессимизмом смотрю на то, что что-то изменится, из-за того, что Кремль, условно говоря, разочаровался в потенциале академической науки, как бы дипломатически, в общем-то, не отрицал. А по поводу того, что наука подвержена вот этим все больше и больше бюрократическим… Каждому ученому надо какое-то количество страниц, статей написать. Вы знаете, величайший ученый XX столетия (Оля, не смотрите на меня столь печально) Энрико Ферми написал за свою жизнь… Сколько статей? Ольга Арсланова: Ноль? Сергей Лесков: 14. Ольга Арсланова: Извините. Юрий Коваленко: Как же ноль? Сергей Лесков: Энрике Ферми написал 14 статей. У нас в Академии наук есть ученые… У вас же родственники работают в Академии наук? Есть люди, которые написали тысячи статей. А Ферми написал 14. Пять из них могли бы получить Нобелевскую премию. Ольга Арсланова: В Академии наук содержание, видимо, не так важно, как количество. Сергей Лесков: Просто Нобелевскую премию один раз получают. Так вот, если бы Энрико Ферми попал бы в жернова ФАНО, то его бы уволили на второй день за малую продуктивность. Так что, может быть, эти бюрократические правила не совсем верны. Ольга Арсланова: Давайте к вопросам наших зрителей. Сергей Лесков: Да. Ольга Арсланова: Очень много вопросов о зарплатах министров, которые сегодня опубликовали журналисты. Из разных городов приходит: "Как вы к этому относитесь?" Напомню, самая высокая зарплата оказалась у главы Минфина Силуанова – около 2 миллионов рублей в месяц. Министр экономического развития – уже 1 миллион 200 тысяч. Ну, в среднем зарплата чиновников Правительства России, находящихся на госдолжностях, составила 693 тысячи рублей. Хорошая зарплата. Сергей Лесков: Так мы миллион раз говорили, что наше Правительство живет в одной плоскости, а народ – в другой плоскости. Только вчера мы говорили, сравнивали зарплату руководителя "Сбербанка" Германа Грефа и руководителя китайского банка ICBC, который превосходит "Сбербанк" в несколько раз, но у них зарплата-то отличается больше чем в 100 раз. Греф получает… А сколько он получает? 60 миллионов рублей в год, да? Он больше миллиона долларов в месяц получает Юрий Коваленко: Так мы и тратим больше. Сергей Лесков: Ну конечно, да. Юрий Коваленко: Если мне память не изменяет, то в Тюмени городская елка стоит на 2 тысячи долларов дешевле, чем городская елка в Нью-Йорке. Сергей Лесков: Ну да. Ну, приходится так. Мы бы и не хотели… А потом, есть же еще одно классическое объяснение. Дело в том, что в России приходится платить топ-менеджерам много по той причине, чтобы их… Ольга Арсланова: Чтобы не воровали? Сергей Лесков: Нет. Чтобы их не переманили западные конкуренты. Если бы, предположим, Игорь Иванович Сечин получал зарплату поменьше, то его могла бы переманить американская компания ExxonMobil, например. А теперь его нельзя переманить. Ольга Арсланова: Это чем-то отдаленно напоминает ограничение на количество легионеров в нашем футболе. Сергей Лесков: Или, например, российского министра Силуанова (вы про него сказали), его не сможет переманить какой-нибудь хилый Минфин Великобритании. Ольга Арсланова: А он хочет? Юрий Коваленко: У нег оне хватит денег на зарплату. Ольга Арсланова: А, есть спрос, вы считаете? Сергей Лесков: Придется весь кабинет министров старушке Англии закрыть, чтобы пригласить одного Силуанов. Ольга Арсланова: Конечно, чужие деньги нехорошо считать, но все-таки… Сергей Лесков: Почему нехорошо? Ольга Арсланова: С 2018 года… Сергей Лесков: Почему? Оля, это не чужие деньги. Ольга Арсланова: Это ирония была. С 2018 года оклады чиновников впервые за несколько лет будут индексированы на 4%. Дорогие друзья, нам всем, вероятно, большинству в нашей стране индексировать не будут… Юрий Коваленко: 4% от 2 миллионов – неплохо, кстати. Ольга Арсланова: Да. А министрам вот с такими зарплатами индексируют. Сергей Лесков: Ну, они же служат народу. Это слуги народа. А вы еще скажите, какие у них пенсии. Ольга Арсланова: То есть мы скидываемся для них, да? Сергей Лесков: У нас же в стране, предположим, пенсия в 15 тысяч рублей считается очень хорошей. Эти же люди, которые стояли на госслужбе, получают совсем, друзья мои, другую пенсию, которую даже сравнить нельзя с этой. Зависит от того, какого класса этот чиновник. Ольга Арсланова: А вы знаете, кто самые бедные? Сенаторы Совета Федерации – у них меньше 400 тысяч. Сергей Лесков: Да. Прямо скажем, сенаторы – это же генеральская группа. Эти люди сумели "наесться" в предыдущей жизни. Там сидят бывшие губернаторы, всякие министры, руководители корпораций. Юрий Коваленко: Они получают премии и проценты от прошлого. Сергей Лесков: Это некая синекура, где можно ничего не делать. Когда у нас вводился Совет Федерации (эта структура в Конституции имеется), то там были представители регионов. Сейчас же там не представители регионов. Это так называемая маршальская группа, по-моему, как в Минобороны в советские времена, где сидят престарелые старцы, которые наели себе такой горб в предыдущей жизни, что непонятно, зачем им вообще зарплата. Ольга Арсланова: Ну что ж, Сергей, спасибо вам большое. Сергей Лесков: Пожалуйста. Ольга Арсланова: Увидимся послезавтра. Сергей Лесков: Да, послезавтра увидимся. Ольга Арсланова: Напоминаем нашим зрителям, что послезавтра мы будем подводить итоги нашей рубрики "Реальные цифры". Мы будем говорить о главном событии года. И с Сергеем Лесковым тоже обсудим главные новости 2017-го. Сергей Лесков: Да, поговорим. Юрий Коваленко: Спасибо.