Сергей Лесков: Если до Октябрьской революции мы по зарплате отставали от Германии в 1,5-2 раза, то сейчас отстаем в 5 раз!

Юрий Коваленко: Обозреватель ОТР Сергей Лесков со свежими к этому часу, к этому дню новостями. Надеюсь, хорошими.

Сергей Лесков: Всякий раз мне хочется сказать: "А вот и я!".

Марина Калинина: А вот и мы.

Сергей Лесков: Здравствуйте.

Марина Калинина: Давайте. Не будем терять времени.

Сергей Лесков: Время, как говорит Марина, течет на самом деле быстро. Год назад состоялась инаугурация 45-го президента США Дональда Трампа. Мир с замиранием сердца смотрел на экстравагантного миллиардера, вдруг ставшего главой самого могущественного государства в мире. Несмотря на распространенное суждение о том, что американская политическая элита сковала Трампа по рукам и ногам, тем не менее, за этот год ему удалось реализовать немало инициатив, которые в буквальном смысле потрясли мир. Давайте мы сегодня вспомним деяния Дональда Трампа на международной арене.

При всей условности всяких социологических рейтингов, они все-таки дают нам богатую пищу для размышления. Вот один из очередных рейтингов, который появился сегодня. Поставил Россию в списке лучших стран мира на 26 место. По сравнению с прошлым годом Россия даже несколько продвинулась вверх. Здесь, конечно, интересна динамика. Но вообще социологические опросы – это порождение новейшего времени. А вот интересно, какое место заняла бы Россия, если бы тогда жили экономисты и социологи, в какие-нибудь древнейшие времена. В Англии выполнено масштабное исследование на эту тему. Давайте мы перелистаем страницы этого исследования и посмотрим, какое место занимала бы Россия в мире, если бы по современной методике тогда рассчитывали всякие социологические и экономические рейтинги.

И наконец вчера мы говорили о бедных и богатых. И эта тема, если вы помните, вызвала живейший интерес у наших зрителей. Сегодня мы решили вернуться к этой теме еще и потому, что появились приуроченные к всемирному экономическому форуму в Давосе данные об увеличивающемся расслоении на бедных и богатых. Достаточно сказать, что в 2017 году миллиардеров становилось больше, вы не поверите, на 2 каждый день. И эти самые миллиардеры накопили такую сумму богатств, что хватило бы справиться с бедностью во всем мире, и не один раз, а семь раз. Но от этого богатства, конечно, беднейшей части населения, в том числе и российского, ничуть не легче.

Марина Калинина: Сергей, вы заинтриговали прямо темами. Такие разнообразные.

Сергей Лесков: Интриги интригами. Но буквально в последний час-два появилась какая-то свежая (хотя и не совсем) новость. Наверное, все-таки надо с нее начать. Это массовый запрет российских спортсменов, уже поименный, на выступления на этой самой несчастной Олимпиаде в Корее.

Юрий Коваленко: Это не новость. Это уже тенденция. Продолжаем.

Сергей Лесков: Да. Сначала, если вы помните, Россию лишили национальных атрибутов. Но общее собрание российских олимпийцев решило все-таки ехать без флага, без символики, без гимна, без всего. Просто ехать и выступить. Надо сказать, что мне уже тогда это решение показалось сомнительным по многим причинам. Я уже говорил в нашей студии. Мне кажется, что вообще спорт занимает неподобающее место в нашей иерархии ценностей, превосходя образование, здравоохранение, науку, экономические успехи. И, может быть, это решение МОК позволило бы нам взять паузу и пересмотреть наше отношение к спорту. И спортсмены, по моему убеждению, являются совсем не героями, а просто профессионалами, которые зарабатывают на своем мускулистом теле огромные деньги. В общем, об этом все было сказано.

Но уж в данном случае, если мы решили ехать, то, конечно, все это напоминает многократно повторявшийся в истории трагический сюжет о том, что ты прогнулся перед неприятелями – и начинают расстреливать поодиночке. И теперь, когда ни в чем не повинных спортсменов, которые никогда не были уличены в допинге или в каких-то других противоправных с этической точки зрения нарушениях, их просто лишают права, не объясняя никакой причины. Среди них есть олимпийские чемпионы, чемпионы мира, пары фигуристов разбиваются пополам. Партнеру запрещают ехать, а партнерша может ехать. По биатлону мы даже не можем уже выступить в эстафете. И, в общем, это какое-то понятное дело, что сознательное унижение. Я бы уже сейчас отказался ехать на месте нашего спортивного руководства на Олимпиаду, потому что все-таки надо сохранять какую-то гордость.

Юрий Коваленко: А есть вообще кому ехать? Сколько у нас осталось?

Сергей Лесков: Там осталось достаточно много. Хоккеистов замечательных обкорнали. Почему-то без объяснения причин части хоккеистов запретили туда ехать. Надо иметь все-таки какую-то гордость. Не слабо верещать, как в одном историческом фильме, "Мы пскопские", и ехать по-прежнему. Эта инициатива, конечно, не должна исходить от спортивных чиновников, благодаря которым вся эта история и развернулась, и закончилась таким бесславным финалом. И сами эти наши олимпийцы в знак солидарности с теми, кто попал под этот несправедливый дамоклов меч… я думаю, что из солидарности, из профессиональной чести, из чувства собственного достоинства надо отказаться. Потому что если ты бросишь их, то следующим будешь ты, как многократно бывало в истории.

Юрий Коваленко: 10 минут назад появилось сообщение. Заявление Валери Фурнейрон, которая сказала, что непопадание того или иного спортсмена в число приглашенных для участия в Олимпийских играх вовсе не означает, что атлет в чем-либо виновен.

Сергей Лесков: Ну и что? Какая разница?

Юрий Коваленко: Это аргумент.

Сергей Лесков: Он не виновен, и все равно не едет. Просто, как говорили раньше, это волюнтаризм чистейшей воды. МОК вообще всегда был организацией, построенной на каком-то дружелюбии, и спорт – это была дружба. Эти пять олимпийских колец именно дружбу разных рас олицетворяли. А теперь про чиновников МОК можно только сказать, как в известной русской поговорке, "по бороде поп, а по зубам собака", которая искусала всю Россию. Но пора остановиться. Мне кажется, что надо показать свою гордость. Кстати говоря, если мы говорим о чиновниках, то вся эта история говорит о том, что команда министра спорта Мутко 2 года не защищала права спортсменов, и, по моему глубокому убеждению, это попадает под уголовную статью 293 Уголовного кодекса Российской Федерации о халатности, о неисполнении своих служебных обязанностей. Если такое случается, предположим, с руководством электростанции, например, в Красноярске, где полетели турбины, их привлекают за халатность. В данном случае ущерб государству нанесен очень большой. И это типичная статья №293. Однако Мутко идет в рост и становится даже уже и вице-премьером, который отвечает, видимо, за еще более важные государственные задачи. Не знаю. Наверное, он опять выйдет сухим из воды.

В общем, это, конечно, невеселые истории. И еще раз скажу, что если мы будем молчать и продолжать отступать, то эти расстрельные списки будут только расширены. Без всякого сомнения, это будет так. Много мудрых людей высказывались на этот счет. Придут и в твой дом.

А теперь, что мы анонсировали. На самом деле год назад у нас было много ожиданий по поводу Трампа. И, в общем-то, это говорит о том, что заглянуть в колодец будущего мы не можем. Все прогнозы были опровергнуты. И Трамп оказался совсем не таким, как нам виделось. Нас больше всего, конечно, интересует, его отношения с Россией. Но для того, чтобы предвидеть какие-то его следующие шаги, а в данном случае может идти речь только о новых санкциях, полезно проанализировать то, что он делал по отношению вообще с оставшимся миром.

Я составил список его деяний на международной арене. Они сами по себе весьма красноречивы. Прежде всего это, конечно, скандальное признание Иерусалима столицей Израиля. Даже не столько признание, потому что это было еще в 1995 году сделано Клинтоном, сколько переезд американского посольства из Тель-Авива в Иерусалим. И это предельно обострило отношения США с ближневосточными странами, которые считают, что Иерусалим незаконно отторгнут Израилем. Разбираться, кто тут прав, кто виноват, сейчас не стоит. Но, в общем, это осудили практически все страны, в том числе и союзники США в Западной Европе.

Юрий Коваленко: Но с точки зрения безопасности переезд посольства в Иерусалим, который раздираем страстями и так, где достаточно часто проходят…

Сергей Лесков: Иерусалим разделен на части. Можно переехать в израильскую часть, куда арабскому населению лучше не заходить.

Марина Калинина: Как и наоборот.

Сергей Лесков: Да. Совершенно верное замечание. Но мы же ездим в Вифлеем, где родился Иисус Христос. Он же находится в арабской части. И там никаких инцидентов не случается. Там даже бывал, насколько я понимаю, президент России и патриарх московский.

Иранская сделка. В 2015 году были сняты санкции с Ирана. Это был большой международный прорыв. А теперь Трамп сказал, что ему не нравится, как распоряжается Иран размороженными активами (100 млрд долларов). Сразу же наложил лапу. Они считают, что эти деньги идут на поддержку террористов. Видимо, он имеет в виду войну в Сирии. Потому что у США там другие интересы. А Иран поддерживает Асада. И, в общем, Трамп обещал по сути дела опять заморозить эти средства.

Кроме того, он вышел из соглашения с Мексикой и Канадой о свободной беспошлинной торговле. Дело в том, что многие американские предприятия перетекли в Мексику. Там же дешевле. И появился отрицательный торговый баланс с Мексикой. И он все это дело разрушает, хотя сами же американские бизнесмены это всячески приветствовали.

США вышли из ЮНЕСКО. ЮНЕСКО – это подразделение ООН, которое занимается культурой, наукой и прочими гуманитарными проблемами. Вышли по той причине, что США формировали пятую часть бюджета ЮНЕСКО. И он сказал, что мы жирно платим. Другие не платят. Больше мы за культуру платить не будем. Культур-мультур. Это, конечно, не по Трампу. Более того, он, по-моему, на миллиард долларов решил сократить финансирование всяких миротворческих миссий ООН. "Что это мы за все платим?", - подумал Трамп. То есть такой выход из международных соглашений, в общем, это характеристика Трампа.

Вышел он из Парижского соглашения по климату. США – это 15% вредных выбросов в мире. Достаточно много. Его возмутило то, что Индия и Китай, которые столько же гадостей выбрасывают в воздух, на них никаких ограничений по выбросу нет.

Марина Калинина: Это проявляется такая черта настоящего бизнесмена, который оптимизирует свои расходы.

Сергей Лесков: Да. Он не заморачивается на какие-то гуманитарные призывы. Он просто считает деньги. Все, Парижского соглашения нет. Вся Европа в шоке. А он посчитал, что это приведет к потере 2,5 млн рабочих мест, если в США будут ограничивать эти выбросы. Сокращение промышленности – это совсем ему не нравится.

Мы знаем, что очень резко он работает с мигрантами и беженцами. Это и стена на границе с Мексикой. Это длинный перечень стран, которые не могут въехать. Запрет детям мигрантов въезжать в США. И, по-моему, очень сильно сокращается число легальной иммиграции в США в 2 раза – с 1 млн до 500 тысяч человек. В какой-то мере это касается и России, потому что у нас по-прежнему есть люди, которые хотят туда переехать.

Кстати говоря, я где-то видел статистику. 20 лет назад в США было 4% населения, которые родились вне пределов США, а сейчас уже 10%. Поэтому обеспокоенность Трампа можно понять. Он вышел из Транстихоокеанского партнерства. От нас это очень далеко. Но тоже это общая тенденция выхода и разрыва прежних соглашений.

Давайте мы будем понимать, что для Трампа самое важное – это деньги, рабочие места в его стране, рост внутреннего рынка. А поддерживать какие-то гуманитарные и абстрактные идеи за пределами своей страны кажется ему делом десятым. Будем это иметь в виду. Кстати говоря, экономика США при Трампе развивается быстрее, чем она развивалась при Обаме, который был склонен помогать всем вокруг.

Америка – это вообще приоритет каких-то внутренних ценностей. Не мешало бы и нам об этом подумать. Нам, которые прощают все долги, а сами мы, как известно, далеко не по-барски живем.

Рейтинг. Мы же жутко любим рейтинги. 26 место. Всего там 80 стран. По 9 критериям считались эти лучшие страны: развитие туризма, уровень инноваций, социальная сфера, культура, темпы роста экономики, открытость для бизнеса, общий уровень жизни, сила и влияние на мировой арене. По этому последнему показателю Россия делит 1-2 место с Америкой. Это нас подбросило вверх. А на последнем месте, на 80, у нас показатель открытости бизнеса. Из-за большой коррупционности и присутствия бюрократии.

Юрий Коваленко: То есть нельзя сказать, что мы первые или последние. Мы везде.

Сергей Лесков: 26 место. Заметно выше, чем все остальные бывшие советские республики. Мы же должны знать, где лучше живут. На 1 месте Швейцария.

Марина Калинина: Кто бы сомневался.

Сергей Лесков: Потом Канада, Германия, Великобритания, Япония, Швеция, Австралия, США (8 место), Франция, Голландия. Конечно, возникает вопрос. Юра, вы помните, мы на прошлой неделе говорили о рейтинге самых счастливых по внутреннему состоянию стран. Там на 1 месте была Дания. Где здесь Дания, я спрашиваю себя? Дании вообще нет.

Юрий Коваленко: Они счастливы без денег. Как данность.

Сергей Лесков: Может, они в этом рейтинге учли ­погибших жирафов. Понятное дело, что рейтинги – это совершенно условная вещь. Кстати, Украина занимает 120 место.

Юрий Коваленко: Из 80?

Сергей Лесков: В том рейтинге ощущения счастья.

Юрий Коваленко: Я уж думал, что она выпала совсем.

Сергей Лесков: По темпам роста, кстати, Россия на 8 месте. То есть тоже не так плохо. Поэтому все время, когда мы часто посыпаем голову пеплом и говорим, что жизнь наша невыносима, давайте все-таки не предаваться унынию и отчаянию, к тому же в православии это один из главных грехов. Жизнь наша – не мед, но жить можно. И по этим объективным показателям… Мы же многие сравниваем цифры. В общем-то, не так уж и плохо Россия котируется среди других стран. Я в анонсе говорил, что интересно посмотреть, а как в древности было, где Россия была.

И можно провести на самом деле реконструкцию. Мы же проводим реконструкции Ледового побоища, битвы с Наполеоном. Называется Бородино. Вот и здесь. Умные англичане, которые вообще придумали современную науку, сделали такую реконструкцию. Россию они считали с 1500 года, что и понятно. До этого как бы и не было нашей страны. В 1480 году было стояние на Угре, когда было сброшено окончательно татаро-монгольское иго, и, в общем-то, с 1500 года можно считать, что Московское царство, Россия развивалось. Тогда по ВВП Россия и Германия были на одном уровне.

Юрий Коваленко: А на каком месте?

Сергей Лесков: Место очень трудно сказать, потому что появилось очень много новых стран. Предположим, не было Австралии. Не было Америки, страшно подумать. Но Китай обгонял Россию и Германию в 8 раз в тот момент.

Юрий Коваленко: Что-то ничего не изменилось за 500 лет.

Сергей Лесков: Но в 1913 году Россия – это было 8,5% мирового ВВП, как и у Германии. То есть, представляете, 4 века мы шагали с Германией нога в ногу. Мы почему-то на Германию в Европе оглядываемся. Наш самый близкий партнер. Это показательно. Но по уровню зарплат мы отставали от немцев уже в 2 раза. Америка обгоняла Российскую империю в 2 раза. А Китай мы догнали к Великой октябрьской социалистической революции. Это очень показательно. И немцы их догнали. Конечно, самый расцвет нашей страны пришелся на 1973 год. В мировом ВВП СССР вышел на 2 место, обогнал Японию, Германию, все страны, в том числе и Китай, сравнялся с США по многим показателям, кроме, конечно, ВВП. Но по ВВП на душу населения все равно СССР был, конечно, далеко не в лидерах и даже отставал от Мексики, которую мы сегодня обогнали. Теперь по ВВП в наше время Россия находится на 6 месте в мире. По ВВП на душу населения тоже достаточно пристойное место. Но по зарплате мы отстаем от Германии… Если накануне Октябрьской революции мы отставали от Германии в 1.5-2 раза, то сейчас мы отстаем от Германии в 5 раз.

Много и других цифр. Они очень любопытны. Но вот я делаю такой вывод. На самом деле тут можно много рассказывать. Никогда Россия и СССР не были богатой страной. Среди лидеров мы находились, но такого богатства, которое сумела накопить Америка, нет, никогда нам не снилось. Но все-таки удалось построить достаточно мощное государство с хорошими показателями. А вот люди всегда жили плохо. Всегда. Всегда зарплата…

Марина Калинина: Это какая-то наша особенность?

Сергей Лесков: Причем, отставание от развитых стран мы иногда сокращали, иногда эти условно развитые страны уходили от нас вперед. Но дистанция в жизни простых граждан увеличивалась и увеличивалась.

Марина Калинина: А что с нами не так?

Сергей Лесков: Нам не хватит времени, чтобы сейчас это обсудить. Сейчас я говорю просто о выводах, которые явственно следуют из какого-то экономического анализа, сделанного на протяжении 5 веков. Марина, я могу сделать вывод за вас. Лучше всего в нашей стране жили в 1500 году.

Марина Калинина: К сожалению, мы это не застали.

Сергей Лесков: Тогда мы жили примерно так же, как немецкие бюргеры, если тогда уже были бюргеры. Практически не отставали. А потом как государства мы шли нога в ногу, с небольшими вариациями, а люди наши становились все беднее и беднее, чем немцы, не говоря уже об Америке. Уровень зарплаты наемного работника больше, чем в России, я думаю, раз в 6.

Марина Калинина: Хотя, казалось бы, что мешает?

Сергей Лесков: Да. В США уровень зарплат в 6 раз выше. Еще раз напомню. Накануне революции было в 2 раза. Кому пошла на пользу революция в России? Америке. Больше всего им на пользу пошли мировые войны.

Итак, мы вчера говорили о Керимове, потом плавно перешли к тому, что в России увеличивается дистанция между бедными и богатыми. К сожалению, это тенденция вообще во всем мире. Как я уже сказал, миллиардеров становится все больше. По 2 миллиардера добавляется каждый день. И сейчас уже 2000 миллиардеров в мире. Вы спросите – сколько в России? 100.

Юрий Коваленко: А в России с какой скоростью прибавляются миллиардеры?

Сергей Лесков: В России их тоже становится больше. Посмотрим, что будет после введения санкций. Может быть, они захотят перекраситься в красный цвет. Посмотрим. Но на самом деле и бедных становится все больше. Тут можно много цифр привести. Вот в 2016 году состояние 61 самых богатых миллиардеров равнялось состоянию половины человечества. А в этом году денежки половины человечества и только 40 миллиардеров. То есть пухнет число миллиардеров. И если взять все это суммарное интегральное состояние миллиардеров, они 7 раз могут решить на планете проблему бедности. Но делать этого, конечно, не собираются. У нас часто любят ссылаться на Махатму Ганди. Ганди как-то говорил о том, что все больше на нашей планете людей, которые, разговаривают с Богом, просят его только об одном – о куске хлеба. С тех пор, как Ганди это сказал, таких бедных, думающих только о куске хлеба, стало, конечно, еще больше.

Как в России обстоят дела с этим расслоением? На самом деле расслоение на бедных и богатых было одной из причин Октябрьской революции. Есть показатель этого расслоения, так называемый коэффициент Джини. Он сложно рассчитывается. Я не буду говорить. Но чем он меньше, тем лучше, тем меньше расслоение. Накануне революции в Российской империи этот показатель был 0,65. Сейчас 0,42. То есть при царе было расслоение больше, чем сейчас. 0,42 – это очень высокий показатель. Мало стран в мире, где он больше. Только в Латинской Америке. Но в Америке побольше – 0,48. Но в Америке миллиардеры какие. Это миллиардеры, которые сами придумали свой бизнес, сделали его из ничего. Это не нефтяные короли, как у нас. У нас практически все – это нефтяные короли. Чем отличаются американские миллиардеры? 70% из них сделали свое состояние с нуля и не из нефти. Значительное большинство европейских миллиардеров – это наследственные империи. А про Россию примерно то же самое – это расхищение недр. Это нефтяные олигархи. То есть многие американские миллиардеры повторяют путь Билла Гейтса. Такая судьба мне не кажется заслуживающей осуждения или зависти в хорошем смысле этого слова. В Швеции этот коэффициент Джини 0,3. То есть почти в 1.5 раза меньше расслоение…

Юрий Коваленко: То есть у них там все богатые.

Сергей Лесков: И вообще в мировой истории это расслоение колебалось. Если в XIX веке разбогатеть можно было, только получив наследство. Или второй способ. Помните, был такой синдром или эффект Растиньяка? Такой герой французской литературы. Удачно жениться можно было. Удачная женитьба – это был самый распространенный экономический акт, некая инвестиция, инновация, как хотите называйте. Но после научно-технической революции появились и другие способы. Появились разные изобретатели типа Эдисона, которые становились на самом деле миллионерами. И до 1970-х годов расслоение уменьшалось. Потом началась эта глобализация. И глобализация привела к такому безумному росту этого расслоения, что сейчас ситуация, как говорят социологи и экономисты, примерно такая же, как была во времена Маркса и всех этих бесчисленных королевских династий. Такого расслоения на бедных и богатых, как сейчас, не было на протяжении уже более чем 100 лет. Россия в этом отношении укладывается в эту самую печальную тенденцию. Надо что-то делать.

Марина Калинина: Что?

Сергей Лесков: В Европе предлагаются меры. Наверное, в Давосе будут об этом говорить. Но слишком высока зарплата топ-менеджеров. Мы вчера об этом говорили. Она несопоставимо высока. Где-то я видел цифры, что глава какого-нибудь модного бренда, который сидит в Париже, может появляться в месяц на работе на 2-3 дня и получать столько денег, сколько швея в Бангладеш не заработает за всю свою жизнь, хотя именно она и шьет.

Марина Калинина: Не только она не заработает… И ее дети не заработают, и ее внуки не заработают.

Сергей Лесков: Это, конечно, совершеннейшая несправедливость. И таких несправедливостей столько, что перечислять времени не хватит. Кстати, в той же самой матушке Англии марксизм становится, к ужасу политической элиты, все более и более популярным среди молодежи. Именно по этой причине.

Марина Калинина: У нас есть звонок. К нам дозвонился Эрик из Москвы. Эрик, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я бы хотел задать вопрос Сергею Лескову. То, что он высказывается очень честно и справедливо – это замечательно. Я гражданин США. Я бы никогда не посмел задать вопрос и не стал бы задавать вопрос Соловьеву и так далее, и тому подобное. Но в словах этого человека я вижу открытую честную правду. И я бы хотел задать как американец (у меня жена русская, мы живем в Малибу) такой вопрос: почему… считают, что можно продавать все – уран Соединенным Штатам, тут сейчас заключили договор о продаже С-400. И самый главный вопрос для вас, прошу вас мне на него особенно ответить: почему скрываются предательства во время войны чечено-ингушской АССР? В Америке все знают, что республика почти полностью перешла на сторону фашизма. И все это знают. И наши историки, и русские историки. Это что нужно? Для того, чтобы 100% голосов было отдано  Владимиру Владимировичу? Так я понимаю. Хотя весь мир знает, что предательство было совершено полностью всем чечено-ингушским народом. Но самое главное – это мой последний вопрос. Если можете, в вашей честности я не сомневаюсь, ответить про продажу урана Соединенным Штатам. И также Турции – договор о продаже С-400. Крупнейший договор. Турки очень хитрые…

Сергей Лесков: Эрик, вы вопросы задали. А на самом деле вы знаете, что самое дорогое в жизни – это время. Давайте я постараюсь ответить на ваши вопросы. Хотя каждый из них – это предмет целого исследования. Что касается продажи урана, вы, наверное, имеете в виду контракт ВОУ-НОУ по обращению высокообогащенного урана в низкообогащенный, который был подписан во времена комиссии Гора-Черномырдина в первой половине 1990-х годов. Это очень спорный вопрос. Но он позволил спасти в то сложное время российскую атомную промышленность. Мы неоднократно об этом говорили. И много работ на эту тему написано. В то время, по-моему, да и сейчас едва ли не половина американских электрических лампочек горела на российском уране. Мне не совсем понятно, почему вы осуждаете этот договор. Если он никоим образом не затрагивает оборонный потенциал России, я вас уверяю, у нас и у США накоплено такое количество обогащенного урана, что еще на 1000 лет вперед хватит. Продавались излишки. Может быть, цена могла быть повыше. Да, без всякого сомнения. Но продавались излишки. Это никак не вредило обороноспособности.

Что касается продажи С-400, а почему Россия не может их продать? США продают и не такие военные установки, и в гораздо больших объемах.

Зритель: Именно Турции.

Сергей Лесков: А что Турция? Давайте мы вобьем клин между странами НАТО. Уже две страны НАТО покупают российское оружие. Кстати, сейчас в Сирии воюет друг против друга как бы натовское оружие. Потому что эти самые курды вооружены натовским оружием и турки вооружены натовским оружием. Что касается трагедии ингушского, или, как вы говорите, чечено-ингушского народа, достаточно много написано на этот счет. Но ведь и часть русского народа тоже перешла на сторону неприятеля. Что же, надо было выселять в Сибирь или в Казахстан и весь русский народ за то, что была армия коллаборационистов, армия Власова?

Зритель: 1,5% русских предателей только было.

Сергей Лесков: Это очень трудно сосчитать. Среди чеченцев и ингушей есть герои Советского Союза. И когда чеченцы были на фронте в 1944 году, их семьи были погружены в теплушку. Между прочим, не стоит винить какой-то народ в повальном коллаборационизме. Это что-то типа повального обвинения всех российских олимпийцев в этом самом допинге. Коллективная ответственность давно признана мировой цивилизацией порочной практикой. Это в армии Чингисхана у древних монголов расстреливали всех, если один человек в тысяче побежал. Так нельзя. Не может быть коллективной ответственности. Это нарушает все принципы гуманизма. Я в этом совершенно уверен.

Марина Калинина: Что ж, спасибо вам большое. Как всегда интересно, как всегда темы разнообразные. Ждем вас завтра. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России.

Юрий Коваленко: Спасибо.