• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: То, что происходит сейчас, еще раз доказывает, что Украина стала инструментом в борьбе с Россией

Сергей Лесков: То, что происходит сейчас, еще раз доказывает, что Украина стала инструментом в борьбе с Россией

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Константин Чуриков: Ну и вот на этой ноте легкой, спортивной походкой в нашей студии, собственно, появляется Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Здравствуйте, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый день.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Сергей Лесков: Через 20 лет в России не должно быть зимы.

Константин Чуриков: Кстати, согласен. Вы имеете в виду, что мы здесь климат создадим, или?

Сергей Лесков: А, переехать все вместе?

Константин Чуриков: Я так, на всякий случай.

Оксана Галькевич: Я так поняла, что вам мое мнение неинтересно на этот счет, да? Я не согласная.

Сергей Лесков: Зима так затянулась, так много снега, что, может быть, ученые что-нибудь придумают.

Оксана Галькевич: Сергей, но она началась-то, собственно говоря, только во второй половине января, не гневите того, в кого вы верите.

Сергей Лесков: Женщины злопамятны.

Константин Чуриков: Скорее растопите сердца нашей аудитории своим рассказом.

Сергей Лесков: Ну что же, на исходе зимы многолетняя газовая война между российским "Газпромом" и Украиной достигла точки кипения. После того, как Стокгольмский арбитраж вынес достаточно странное лично на мой взгляд решение о том, что "Газпром" должен выплатить своим украинским партнерам больше 4.5 миллиардов долларов, "Газпром" принял решение разорвать газовые контракты с Украиной и прекратить поставки этого голубого топлива в еще совсем недавно братскую страну. В общем, мне кажется, что ситуация совершенно абсурдная, и за тысячелетия мировой истории такого абсурда, в общем-то, мировая экономика не знала. Давайте попытаемся разобраться в хитросплетениях этого конфликта.

На этих выходных было довольно много выборов в Европе. Наибольшее внимание обратили на себя парламентские выборы в Италии. Италия является одним из крупнейших партнеров России, и вообще у нас давние связи. Но получилось так, что ни одна из партий не достигла того рубежа, когда могла бы сама сформировать правительство. Формально на первом месте блок неувядаемого Сильвио Берлускони, все уже говорят о том, что он возвращается в политику. Сенсация – это второе место так называемого "Движения пяти звезд", которое называют популистским движением. И наконец, партия нынешнего премьера Маттео Ренца потерпела сокрушительное поражение и откатилась на третье место. Надо будет сформировать правительство, и интересно, как изменятся теперь отношения Италии и России.

Между прочим, результаты выборов в Италии очень похожи на те результаты, которые были в Германии, но там выборы-то были в сентябре, и только сейчас, в эти выходные удалось достичь договоренности о формировании правительства. Конечно, канцлером остается несменяемая Ангела Меркель. Это уже четвертый для нее срок. И опять встает вопрос: в Германии появилось правительство, как это повлияет на наши отношения? Между прочим, что характерно, Германия 7 месяцев жила без правительства, но рядовые немцы не заметили, что ими руководили министры с приставкой "ио". Удивительная страна.

Ну и, наконец, в Китае завершилось голосование – это, наверное, самые главные были выборы в мире в эти дни. Внесены кардинальные изменения в Конституцию, и теперь по существу нынешний лидер Си Цзиньпин может стать пожизненным руководителем Китая. Притом что значение Китая для мировой экономики возрастает, это уже 20% мирового ВВП и масса других показателей, делают правомерным вопросом: как это повлияет на мировые процессы?

Константин Чуриков: Ну что же, от пожизненного правления к пожизненной дружбе? Какая там у нас по счету газовая война, вы считали?

Оксана Галькевич: А вот кстати, Сергей, если не будет зимы в наших краях через много-много лет, кому же для обогрева понадобится наше топливо? – газ, нефть.

Константин Чуриков: Мы как энергодержава в этом крайне не заинтересованы.

Сергей Лесков: Да, вы смотрите в корень. Но дело в том, что из газа можно делать… Менделеев, величайший русский ученый, говорил, что топить газом – это все равно что жечь в печке облигации.

Оксана Галькевич: Мы-то согласны с Менделеевым, но…

Сергей Лесков: Вот именно этим мы сейчас и занимаемся. Газ ценен не тем, что имеет какую-то теплоемкость, которую мы используем как дикари, тут особого ума знать не надо, а из газа можно сделать очень много высокотехнологичных химических соединений и материалов, полиуретан какой-нибудь, например, и продавать его, а вовсе не гнать по трубопроводам.

С Украиной на самом деле история совершенно непонятная. Поскольку Стокгольмский арбитраж рассматривал взаимные иски "Нафтогаза" и "Газпрома" несколько лет, то вы понимаете, что мы за короткое время не сможем в этих взаимных претензиях разобраться. Но почему я сказал, что решение странное? Потому что формулировка решения этого арбитража, конечно, другой оценки просто иметь не может. Они решили, что поскольку экономическое положение Украины плохое и там экономический кризис, то Россия должна помочь Украине. Очень любопытно. Значит, сначала Запад сделал так, что на Украине возник этот самый экономический кризис… Ну а кто еще это сделал? В общем, все эти псевдореформы были инспирированы западными друзьями Украины. Теперь Украина проваливается – говорю об этом без всякого злорадства – все глубже и глубже в экономическую яму и стала сейчас самой бедной страной Европы, это факт, и теперь должна Россия ей помочь. Как бы покуролесили и бросили, а вы теперь сами здесь прибирайте за собой. Это странно. Я думаю, что, кстати говоря, в решении этого Стокгольмского арбитража есть еще одна хитрость. Как известно, рассматривается еще один иск – помните, 3 миллиарда долларов, которые еще Януковичу дала Россия?

Константин Чуриков: Евробонды вот эти?

Сергей Лесков: Ну да, неважно, там на 3 миллиарда. Кстати, Украина одно время признавала этот долг и даже выплачивала проценты по нему, а потом решила подать какой-то иск. Ну так вот…

Константин Чуриков: Говорили, что долг не государственный, а коммерческий, правильно?

Сергей Лесков: Ну да, тоже не будем вдаваться в подробности. Поскольку там по вот этому, с чего мы начали, решению Стокгольмского арбитража там 4.6 миллиардов, но и "Нафтогаз" должен 2.5 миллиарда заплатить, в итоге после всех этих плюсов и минусов оказывается, что "Газпром" должен вернуть "Нафтогазу" ту же самую сумму, которую Украина должна вернуть России за этот долг Януковича. То есть они же про это не говорят, но само по себе это совпадение говорит о том, что Запад как бы хитрит, умывает руки, не хочет давать – а он давно уже не дает – новых кредитов МВФ Украине, потому что эти кредиты куда уходят? На выплачивание украинского долга России по процентам. И теперь они решили сравнять эти взаимные претензии – вот вам беспристрастность западного суда.

При этом сами граждане Украины совершенно не понимают. МВФ требует повысить цены на газ на Украине, там он уже повышался несколько раз. И все социальные сети на Украине переполнены недоумением: итак, "Газпром" должен вернуть нам деньги, но при этом цены на газ будут опять повышены – почему же, если Россия возвращает нам долг (а о качестве этого долга мы не говорим) вы опять отыгрываетесь на населении? Почитайте украинские социальные сети, они все переполнены этим самым недоумением. При этом после того, как "Газпром" начал процедуру расторжения контрактов с Украиной, Украине пришлось сейчас закупать газ на Западе, говорят, в 4 раза дороже, но эта цена, может быть, и упадет. Но и "Нафтогаз" решил закрыть свой офис в Москве. Кому это все надо?

Еще раз я говорю: когда начиналась вся эта российско-украинская война на газовом фронте, радоваться могли только псевдодрузья России и Украины. Весь этот взаимный экономический ущерб говорит только об этом: Украина, которую они вроде бы поддерживали на первых порах после Майдана, была всего лишь инструментом для решения, борьбы с Россией. Теперь, когда все это происходит… И обратите внимание, кстати, сегодня ведь Порошенко выступил с заявлением, буквально умоляет Запад отказаться от "Северного потока-2". Опять для него это является едва ли единственной возможностью продолжать получать деньги от России за транзит газа. На самом деле если сложить мощность "Северного потока" и "Турецкого потока" – я цифрами не буду утомлять, по-моему, 90 миллионов кубометров в сутки по "Турецкому потоку", 170 миллионов кубометров по "Северному потоку-2" – если эти две нитки сложить, то это практически мощность газотранспортной системы Украины. То есть ее можно будет закрыть, к тому же в 2019 году ее изношенность достигнет такого уровня, что там будет просто опасно ее эксплуатировать, а денег нет.

Оксана Галькевич: Это уже совсем скоро, через год.

Сергей Лесков: Да, это скоро. Можно продлить, вы знаете, там все технические системы, самолеты даже продлевают.

Константин Чуриков: Смотрите, что зрители пишут (кстати, обе SMS из Москвы): "Разве можно было отказывать Украине в газе, хотя он был оплачен за март? Там же зима, как и у нас", "Нельзя отключать газ, наш народ на Украине это не оценит". Действительно, фактор людей.

Сергей Лесков: Фактор людей. Ну хорошо, так уже сложилось, трагическая реальность такова, что Россия и Украина сейчас находятся во враждебных позициях. И что же, при всем при этом Россия должна продолжать нести экономические убытки (а это так), работать себе в ущерб, в ущерб пенсионеров, условно говоря, в какой-нибудь Вологодской области, Сибири и на Урале, и подкармливать украинских граждан? Я понимаю этот вопрос, но у нас, что ли, не хватает своих проблем? То есть Запад сначала нас поссорил, потом принимает странное решение, что мы должны, значит, ликвидировать последствия этого сомнительного праздника. Ситуация на самом деле тупиковая.

Я вовсе не испытываю злорадства по поводу того, что Украине приходится останавливать свои предприятия, а холод там в домах, в общем… Здесь же говорят, что Украина замерзает. Ну что делать? При этом там же есть еще какие-то параграфы в этом решении Стокгольмского арбитража: Украина даже за газ, который покупала в 2014-2015-х гг., может заплатить меньше денег, чем было в контрактах оговорено, то есть это тоже убытки для России, хотя эти контракты были подписаны давно.

Константин Чуриков: Ну странно, да: что это за сделка, которую можно вот так…

Сергей Лесков: Вот так они пересматривают. И мало того, опять же на следующий период Украине разрешено покупать меньше газа у России, чем опять же было подписано самим же украинским правительством.

Оксана Галькевич: Сергей, вот такие вот бескомпромиссные шаги, заявления с обеих сторон – вообще там место для маневра остается, для каких-то взаимных уступок, в конце концов, поисков компромисса?

Сергей Лесков: Всегда может быть.

Оксана Галькевич: Сейчас такое ощущение, что по нарастающей.

Сергей Лесков: Вы понимаете, хотя кажется, что нет ничего проще, чем проложить трубу под землей и закачать с одной стороны газ, а с другой стороны его получить, на самом деле это очень сложное хозяйство, прежде всего здесь сложные экономические схемы. В общем-то, опять же разрыв контракта тоже должен рассматриваться в суде. То есть то, о чем объявил Алексей Миллер – это решение не может быть волюнтаристским, опять же, оно должно быть рассмотрено в суде.

Оксана Галькевич: Вот я читаю сообщения с лент, что "Нафтогаз" получил от "Газпрома" уведомление о расторжении контрактов официальное…

Сергей Лесков: Ну хорошо, да, уведомление такое можно получить, но оно должно быть одобрено опять тем же Стокгольмским или Лондонским арбитражем. Это все долгая история, это нельзя сделать за один день.

Оксана Галькевич: …о начале процедуры расторжения контрактов на поставку и транзит через Стокгольмский арбитраж.

Сергей Лесков: Да. То есть я думаю, что условный Бжезинский должен ликовать: удалось развести Россию и Украину по разные стороны какого-то непреступного крепостного вала. Зачем нужно расторжение этих связей нашим двум народам, я не понимаю. Я даже не понимаю, зачем это нужно политикам. Потому что союз России и Украины делает взаимно наши страны более сильными.

Константин Чуриков: Нет, это принцип "разделяй и властвуй".

Сергей Лесков: "Разделяй и властвуй". Запад своего добился. Кстати говоря, и на Западе сейчас, в Западной Европе сейчас зима очень холодная, в общем, они понимают, что трудности с транзитом газа через Украину приводят к их собственным проблемам. В общем, ситуация совершенно абсурдная, я уверен, что в мировой экономике за тысячелетие такого абсурда надо еще поискать. Никому от этого не лучше, кроме как тем, кто сидит на горе и смотрит на сражение двух тигров – китайская мудрость, о Китае еще поговорим.

Ну вот, Италия. Кстати, Италия тоже покупает российский газ – по-моему, 60% газового рынка Италии составляет газ из России несмотря на то, что она довольно далеко находится.

Константин Чуриков: И не всегда мерзнет в принципе, зимы-то теплые.

Сергей Лесков: Да. Ну так что же? Совершенно сенсационные результаты выборов. В общем-то, в Италии часто бывают сенсации. Наш любимый, например, Сильвио Берлускони – ему, кстати, 81 год…

Константин Чуриков: Молодой.

Сергей Лесков: Вы помните, что он недавно был осужден, он не может занимать выборные посты, но может как бы из-за ширмы руководить своими сподвижниками. Он когда пришел в политику, создал партию "Вперед, Италия", что было в 1994 году, и за 60 дней выиграл парламентские выборы. Мы сейчас говорим о том, что мало у нас в наших президентских выборах времени на раскрутку депутатов – вот вам пример Берлускони: за 2 месяца товарищ создал партию и стал премьером и ничего.

Константин Чуриков: Мог бы здесь преподавать.

Оксана Галькевич: Так у него же какой-то медиаресурс есть.

Константин Чуриков: Колоссальный медиаресурс.

Сергей Лесков: Ну да.

Оксана Галькевич: Колоссальный, поэтому за 2 месяца…

Сергей Лесков: Это частность.

Константин Чуриков: Важная частность.

Оксана Галькевич: Ничего себе частность, это такая серьезная частность, хороший актив частный.

Сергей Лесков: Хорошо, был другой пример. Знаменитый итальянский комик Беппе Грилло, как Хазанов, на самом деле там популярный, создал "Движение пяти звезд", которое имеет как бы три таких слагаемых: популизм, евроскептицизм и энвайронментализм. А знаете, что это такое, да? Энвайронмент – это окружающая среда, то есть это зеленое движение. Они на этом играют, и этот комик был чрезвычайно популярным человеком – комик. Его движение на прошлых парламентских выборах 5 лет назад заняло второе место, 25%, а сейчас они выиграли эти выборы, и Берлускони остался бы со своей "Вперед, Италия" на втором месте. Но он хитрый лис, он там с кем-то объединились, с какой-то "Лигой Севера", и они вот в этом тандеме обыграли комика – кстати, уже и не комика, потому что Беппе Грилло…

Оксана Галькевич: У них там веселее на самом деле.

Сергей Лесков: Да, ему 70 лет. У нас тоже есть комики, не будем имена говорить.

Константин Чуриков: У нас запрос на комедийных политиков, я вот хотел сказать, тоже существует.

Сергей Лесков: Но он в 70 лет уступил место другому человеку, как его зовут, Луиджи Ди Майо, которому 31 год. Фактически победитель этих парламентских выборов – политик, которому 31 год. В России есть такие?

Константин Чуриков: Только некоторые фракции в Думе.

Сергей Лесков: Молодой юрист откуда-то из-под Неаполя. Он, кстати говоря, уже побывал в Америке и сказал, что Америка для них важнейший партнер, это тут невозможно не сказать, но само по себе вот это "Движение пяти звезд" за то, чтобы санкции с России снять категорически, потому что это вредит итальянскому бизнесу. В общем, сейчас они будут договариваться о каких-то коалициях, и итальянская политическая элита – а она есть не только в Америке, которая там гнобит Трампа, такая есть и в Италии – больше всего боится, что "Движение пяти звезд" бывшего комика войдут в коалицию, и тогда может быть сделан разворот в сторону России, итальянскому истеблишменту этого не хочется, а нам, конечно, хочется, чтобы Берлускони хотя бы из-за ширмы поруководил. Кстати говоря, эти выборы не прошли без обвинений во вмешательстве России. Где же и какие могут быть выборы, если Россия не вмешивается?

Оксана Галькевич: Не поучаствовала.

Сергей Лесков: Не участвует, да. Там приезжали какие-то люди из Атлантического союза – это крупное американское НКО, по-моему, там одним из руководителей был вот этот вот Волкер, который сейчас на Украине, Украиной руководит.

Константин Чуриков: Курт.

Сергей Лесков: Курт, да. И они, значит, доказывали, эти люди из Атлантического союза, что Россия в итальянских социальных сетях распространяет фейковые новости, поддерживает Берлускони, кого-то, наоборот, не поддерживает. Итальянцы не поленились, проверили все это: оказалось, что фейковых новостей всего 2%, это такая мизерная доля, что вообще повлиять ни на что не может.

Константин Чуриков: Мне кажется, у нас и людей, которые владеют итальянским языком, не так много на всю страну наберется в принципе. Нам же надо же как бы входить в образ, понимаете, от имени, так сказать, рядового итальянца что-то писать.

Сергей Лесков: Ну, может быть, напели. У нас же многие певцы умеют петь по-итальянски, хотя, по-моему, говорить не особенно на этом чудесном языке могут. В общем, интересно. Самое, конечно, интересное, вернется ли Берлускони в полной мере в политику. Знаете, какая там существует возможность? Помните, как Ельцин вошел в Верховный совет России на каком-то там первом съезде народных депутатов? Ему уступил место один из депутатов. Вот если Берлускони какой-нибудь итальянец уступит место, то он может несмотря на то, что его нельзя избирать, он поражен в правах, может опять войти.

Константин Чуриков: С политическим опытом и прозорливостью Сильвио это все очень легко сделать.

Сергей Лесков: Кстати, Костя, вы сказали, что 81 год – это небольшой возраст. На самом деле это возраст солидный, но в Италии совсем недавно был президент Наполитано, которому было сколько лет? 89.

Константин Чуриков: Слушайте, мы же стремимся к 80+, чтобы у нас как раз и…

Оксана Галькевич: Костя – он же как итальянские политики, понимаете: вам одно, зрителям другое.

Константин Чуриков: Неправда, все мы одно и то же, нет.

Оксана Галькевич: Да-да.

Сергей Лесков: Ну вот. В Германии, например, закончилась эта долгая неопределенность. По-моему, в сентябре были выборы, они не могли сформировать опять же коалицию. Я думаю, что немцы быстрее договариваются, чем итальянцы, что-то мне подсказывает.

Оксана Галькевич: Однозначно.

Сергей Лесков: Тем не менее, видите, 7 месяцев не могли договориться. Опять же, как и в Италии, перед выборами все политики говорили, что никакой коалиции быть не может, эти тоже так говорят, но в итоге потерпевшая жесткое поражение партия социал-демократов согласилась на альянс с блоком Меркель ХДС/ХСС, и вот они там будут теперь делить портфели: Ангела Меркель за 10 дней должна раздать всем сестрам по серьгам, министром иностранных дел – для нас это самое важное – останется социал-демократ Зигмар Габриэль, который против санкций российских, но это ничего не значит, потому что Ангела Меркель за санкции.

Константин Чуриков: Но тем не менее то, что он останется, для нас важно, Сергей.

Сергей Лесков: Да, это важно. На самом деле социал-демократы – это близкая нам партия, большевики ведь тоже были социал-демократами, и я что-то не слышу ликования из стана КПРФ по поводу того, что социал-демократы теперь войдут на паях в немецкое правительство. Другие социал-демократы, видимо, не те, которые сделали Октябрьскую революцию. А в принципе, конечно, это удивительно: весь немецкий бизнес взывает к правительству изменить курс против России. Вы знаете, что, по-моему, 80% убытков Евросоюза от санкций приходится на Германию, по-моему, 40 миллиардов Германия потеряла. Но Ангела Меркель совершенно несгибаема, все равно никаких поползновений по поводу смягчения позиции в отношении России не проявляет.

Наконец, наш любимый Китай. Сначала был съезд партии, потом парламент китайский собирался, наконец принято решение, что введенный Дэн Сяопином лимит на занятие высших государственных постов в 2 срока отменен.

Оксана Галькевич: Тектонические просто сдвиги происходят сейчас в Китае.

Константин Чуриков: Про между прочим.

Сергей Лесков: Да. Вы знаете, казалось бы, это очень далеко, но 18% населения планеты – это китайцы, то есть каждый 5-й является китайцем. Почти 20% мирового…

Константин Чуриков: Я просто начал считать, нас трое, кто-то из ребят точно китаец должен быть.

Сергей Лесков: 20% мирового ВВП – это Китай. При этом вы знаете, что этот удивительный экономический взлет Китая произошел благодаря реформам Дэн Сяопина, который ввел это ограничение…

Оксана Галькевич: И благодаря во многом этому ограничению, может быть, сменяемость, определенная ротация кадров?

Сергей Лесков: Быть может. Очень трудно делать какие-то умозаключения, когда речь заходит о Китае, делать какие-то обобщения, аллюзии, какую-то ретроспективу, потому что Китай ни на кого не похож. Но так или иначе к началу реформ Дэн Сяопина в 1970-х гг. ВВП Китая отставал от ВВП СССР, внимание, в 4 раза.

Оксана Галькевич: Это в каком году?

Сергей Лесков: В середине 1970-х гг. А сейчас ВВП Китая в 4 раза больше, чем ВВП России. То есть за считанные десятилетия в 16 раз благодаря этим реформам Китай скакнул вверх. Тогда, когда реформы Дэн Сяопина начинались, доля Китая в мировом ВВП была 1%, а сейчас 8%, а по паритету покупательной способности, как я уже сказал, 20%. То есть фантастически.

Константин Чуриков: Интересно, кстати, численно их сколько было в середине 1970-х гг.

Сергей Лесков: Я не Росстат все-таки. Там были введены ограничения на рождаемость примерно тогда: один ребенок мог быть в каждой семье, а сейчас они в связи с этим стремительным экономическим ростом считают, что эти ограничения должны быть сняты. Они уже частично сняты, а уже рассматривается вариант, что вообще, ради бога, рожайте 2 и 3. Но там зарплаты уже выше, чем в России. Китайской науки вообще не было, как известно, на тот момент, а сейчас Китай тратит на науку, по-моему, 540 миллиардов долларов, а Россия тратит на науку 40 миллиардов.

Оксана Галькевич: 540 и 40 – они и в этом нас обошли тоже.

Сергей Лесков: Вот. Но на самом деле все-таки разговоры о том, что есть некоторый союз России и Китая и этот союз бесит США, о чем можно узнать, прочитав последнюю стратегию национальной безопасности США, она в декабре прошлого года была опубликована, самое главное – это, конечно, вот этот военно-политический союз, потому что политическое влияние (а уж про военное я не говорю) России очень велико. У Китая только 250 ядерных боеголовок, с ракетой, которая называется "Дунфэн", по-моему ("Вольный ветер"), у нее только 14 тысяч километров дальность полета, а у США и России по 1 700 ядерных боеголовок и целый ворох ракет на любой вкус, а как мы недавно узнали, будут и другие, каких еще мир не видел.

Константин Чуриков: И каким еще тоже не придуманы названия.

Сергей Лесков: Названия тоже не придуманы. То есть ядерный потенциал России несопоставим с ядерным потенциалом Китая.

Ну а наше экономическое сотрудничество, о котором мы говорим столь восторженно, на самом деле для Китая не является критичным: у нас оборот 70 миллиардов долларов в год, а у Китая только с Европой 500 миллиардов. При этом Китай, надо прямо сказать, является сейчас единственной страной в мире, которая может предложить глобальный проект, этого ни у кого нет, даже у Америки. Этот глобальный проект, этот Новый шелковый путь – 60 стран, Китай каждый год делает инвестиции в 150 миллиардов – это будет торговый путь, связывающий Восток и Европу, Новый шелковый путь. И поэтому все больше и больше стран попадают под китайское влияние, уже 30 мировых лидеров признают мировое лидерство Китая.

Оксана Галькевич: Вас это настораживает или, как спрашивает наш телезритель, "Сергей, а Китай вам симпатичный?" из Нижегородской области?

Сергей Лесков: Очень трудно, я уже сказал об этом…

Оксана Галькевич: Смешанные чувства.

Сергей Лесков: …найти какие-то аналогии между Россией и Китаем. Сегодня 5 марта, день смерти Сталина, и вот эта вот реанимация традиций Мао, которую мы видим, конечно… Мао же обожал Сталина. Это делает, пожалуй, какие-то аналогии на этот счет уместными. Мы до сих пор не можем решить, позитивное или негативное влияние Сталина на историческую судьбу нашей страны. А знаете как Мао…

Константин Чуриков: Сергей, говорите-говорите, у нас обычно после этого вскипает SMS-портал.

Сергей Лесков: А вы знаете… У нас крайняя позиция: либо ты 100% за Сталина, либо ты 100% против Сталина. А вот великий кормчий Мао, который впитал тысячелетнюю мудрость Конфуция, говорил про какого-то китайского императора: "На 70% он злодей, на 30% он гений".

Оксана Галькевич: Но это тоже отношение никак не формирует. Если рассматривать человека как материал, как косточки и кирпичики, тогда он вообще гений на 100%.

Сергей Лесков: После смерти Мао сразу же было сказано, что его эпоха – это феодально-фашистская диктатура. Сейчас они уже иначе смотрят на наследие Мао. Кстати говоря, последнее, что я скажу по поводу: вы знаете, что у него была целая куча детей, у Мао Цзэдуна?

Константин Чуриков: Некоторые даже, по-моему, у нас учились.

Сергей Лесков: Один старший сын по имени Сережа воевал в армии и дошел до Берлина (Сережей его звали в России). Но у него было, по-моему, 10 детей и все они умерли в младенчестве. Сейчас в Китае уровень медицины очень высокий, за одно это можно только сказать "спасибо" китайским коммунистам. Впрочем, и у нас тоже уровень медицины вырос.

Константин Чуриков: У нас разрываются телефонные линии. Звонит нам Николай из Москвы. Николай, добрый вечер.

Зритель: Здравствуйте. Вопрос Сергею Леонидовичу. Хотелось бы услышать его мнение по поводу послания Федеральному собранию нашего президента Путина Владимира Владимировича и особенно в контексте предвыборной кампании его как кандидата на будущий пост. Спасибо.

Сергей Лесков: Да, спасибо за вопрос. Он, конечно, очень актуален. Я вас уверяю, мне пришлось бы растекаться мыслью по древу, а формат нашей передачи уже не оставляет возможности для скрупулезного анализа. Очень много важных вещей сказал президент, и мне кажется, что было бы верхом легкомыслия в двух словах как-то оценивать это выступление. Оно очень… Оно несет очень много информации, которую надо осмыслить. Богатая пища для размышлений, скажем так.

Константин Чуриков: Как вы думаете, хорошо, если вкратце, если это все-таки возможно, что касается именно второй части послания, что касается именно успехов в военной отрасли, тех анимационных роликов, которые мы видели, и восприятия на Западе, как вы думаете, там какое восприятие этого?

Сергей Лесков: Это вы спрашивайте у западных политиков. А насчет этих самых разработок я скажу вот что. От некоторых комментаторов приходится слышать скептические суждения о том, что этого не может быть, потому что не может быть никогда. Я собственными глазами еще много лет назад видел эти разработки, видел людей, которые создавали, например, тот же ядерный двигатель, но эти работы были прекращены в эпоху Ельцину по настоянию или как бы по договоренности с Америкой, которая всячески уверяла, что никаких угроз и поползновений на Восток быть не может.

Оксана Галькевич: Сергей, а какая для вас часть, первая или вторая, наиболее важная?

Сергей Лесков: Это тот же самый вопрос, как со Сталина, вы за Сталина или нет. Они обе важны, давайте не будем рассматривать мир в черно-белых тонах.

Оксана Галькевич: В первой части вы услышали какие-то важные для себя вещи? Вы часто говорите о продвижении, о развитии науки, образования…

Сергей Лесков: Там было очень много об этом сказано.

Оксана Галькевич: Были ли вещи, которые вас порадовали?

Сергей Лесков: Между прочим, там было много сказано по поводу цифровых технологий, о чем… Вот эти вот изменения в Конституцию Китая внесены, научный подход к построению китайской научной модели. В этом отношении Китай и Россия идут в одну сторону, хотя вклад Китая в цифровую экономику, он обогнал США даже сейчас по цифровой экономике, а Россия пока только говорит, а денег не вкладывает.

Оксана Галькевич: Сергей, звоночек у нас прозвучал, успеваем послушать последнего нашего телезрителя в этой получасовке. Валерий хочет задать вам вопрос.

Константин Чуриков: Тверская область.

Оксана Галькевич: Валерий, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Вечер добрый "Отражению".

Константин Чуриков: Добрый.

Оксана Галькевич: Добрый.

Зритель: Большое спасибо за передачу. "Нафтогаз" и "Газпром" разрывают договор. А почему в Стокгольме-то суд происходит? Почему не в России? Газ-то наш, и "Нафтогаз"… Как же могли два субъекта юридических в каком-то Стокгольме решать вопросы спорные? Почему так?

Константин Чуриков: Логичный вопрос, спасибо, Валерий. Или хотя бы не в Швейцарии какой-нибудь.

Сергей Лесков: Нет, ну а что же, "Нафтогаз" – это украинская газотранспортная организация, по-моему…

Константин Чуриков: Нет, а почему в Стокгольме, зритель спрашивает?

Сергей Лесков: А где еще? Эти споры традиционно рассматриваются в Стокгольмском арбитраже, и в советское время тоже так было. Во времена СССР и во времена России даже в 1990-е гг. весь мир обращается в Стокгольмский арбитраж. А как? Судья должен быть независимый. Как может суд… Он тогда будет необъективен. Вот мы и решили, что шведы не только Нобелевские премии вручают с предельной объективностью, они еще и судебные вердикты выносят с той же самой объективностью. Как вы понимаете, и Нобелевские премии иногда попахивают, так и судебные вердикты иногда отдают пристрастностью.

Константин Чуриков: Тоже попахивают.

Сергей Лесков: Да и "Оскар" тоже.

Константин Чуриков: Вот, кстати, про "Оскар" был вопрос – пожалуйста, комментарий.

Оксана Галькевич: По всем прошлись, Сергей, все не так.

Сергей Лесков: А что? Я не видел ни одного фильма.

Константин Чуриков: Вот и весь комментарий.

Оксана Галькевич: И смотреть не буду.

Константин Чуриков: Зато честно.

Сергей Лесков: Конечно, можно было быть уверенным, что фильм про Родченкова под названием "Икар" получит "Оскара" – так оно и случилось.

Оксана Галькевич: То есть такое ощущение, что, понимаете, назло бабушке уши отморозим – это, в общем, такая практика?

Сергей Лесков: Надо снять антироссийский фильм, и тогда "Оскар" гарантирован. Только я не понимаю, почему про Родченкова фильм называется "Икар"? Кто из них Икар? – Родченков, что ли, Икар? Не похоже. Я не понимаю смысла этого названия. Он что, к солнцу пытался взлететь, что ли, или он утонул в море?

Оксана Галькевич: Да, вот просто…

Сергей Лесков: Мне эта поэтическая аналогия совершенно не понятна. Может быть, в древнегреческой мифологии и можно найти какого-нибудь персонажа, которого напоминает этот беглый фармацевт…

Оксана Галькевич: Слушайте, не будем ему зла желать, пусть живет, пусть летает где хочет, как хочет, на каких угодно крыльях.

Константин Чуриков: Внешность меняет дальше.

Оксана Галькевич: Да, и чтобы там у него…

Сергей Лесков: Медуза Горгона.

Оксана Галькевич: Да, пусть все с ним будет ладно.

Константин Чуриков: Это был авторский комментарий обозревателя Общественного телевидения России Сергея Лескова. Спасибо, Сергей. До новых встреч.

Сергей Лесков: До свидания.

Оксана Галькевич: Мы с вами не прощаемся, впереди у нас очень интересная тема: попытаемся, друзья, заглянуть с вами в будущее. Не оглядываться постоянно назад, как оно там было 20, 30 лет назад, а посмотреть вперед, в какой стране мы с вами хотим жить.

Главные темы дня
  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты