• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Нового Егора Гайдара во главе правительства не будет. Нас ждут не радикальные, а плавные изменения в экономике. Таков мой прогноз

Сергей Лесков: Нового Егора Гайдара во главе правительства не будет. Нас ждут не радикальные, а плавные изменения в экономике. Таков мой прогноз

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Оксана Галькевич: Смотри, что пишут телезрители: "Лесков опять на встречу не пришел", – грустит наш телезритель из Москвы и Московской области.

Константин Чуриков: Но нет, Сергей Лесков пришел на встречу. Ну как Сергей мог не прийти 19 марта в прямой эфир Общественного телевидения России, "Темы дня"? И вот обозреватель ОТР перед вами. Сергей, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Добрый вечер, Сергей.

Сергей Лесков: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Ждем комментария и анализов.

Оксана Галькевич: И даже понятно, по какой теме.

Сергей Лесков: Вы просто попали пальцем в небо. На самом деле событие одно, оно было не сегодня, а вчера, сегодня подводились итоги. Там какие-то уже крохи подсчитываются. Кстати говоря, насчет крох: я буквально перед тем как войти в студию посмотрел результаты выборов президента России в Эстонии, там тоже были – 94% проголосовало за Путина. Мы к комментарию голосования за границей еще вернемся, это такая вот красноречивая деталь.

А вообще вот эти вот выборы при всем том, что их результат, их главный результат был как бы известен еще до того, как объявили его дату, мне кажется, преподнесли немало сюрпризов или рекордов, рекорд же тоже сюрприз.

Оксана Галькевич: Сергей, был известен исход, был известен, понятен лидер…

Константин Чуриков: …но не результат.

Оксана Галькевич: Не с какими цифрами, да.

Сергей Лесков: Да. На самом деле общая картина, конечно, дает богатую пищу для размышления, пережевыванием которой мы сейчас и займемся.

Прежде всего достигнута очень большая явка: проголосовало 67.5 миллионов человек из общего числа избирателей 109 миллионов. Бывали случаи в новейшей российской истории, когда голосовало больше народу, но это, по-моему, было в начале 1990-х гг., когда выборы были вообще как бы новостью, такие демократические выборы с большим количеством кандидатов. Но это значит больше, чем на предыдущим выборах. Мало того, сам Путин победил с беспрецедентным в его политической карьере результатом, за него вообще проголосовало… Он всегда собирал меньше, был рекордом результат Медведева на выборах 2012 года. Путин перекрыл все эти результаты и за него проголосовало больше половины вот этого списочного состава всех избирателей. То есть формально он собрал почти 77% голосов из тех, кто голосовал, это 56 с хвостиком миллионов, и опять это больше, чем с учетом всех непришедших, чем вообще тех, кто мог положить бюллетень в урну. Мы еще вернемся и попытаемся объяснить, почему такой большой результат, такой большой рейтинг у Путина, хорошо это или плохо, тоже не совсем однозначно, здесь диалектично в этом высоком результате таится некоторая опасность.

Ну и, наконец, есть еще один результат, еще один рекорд – это беспрецедентно малое количество нареканий или нарушений по процедуре выборов. Мы помним прекрасно, что многие предыдущие выборы не только оппозиция, но даже как бы и партия власти признавали проведенными с большим количеством нарушений. Сейчас благодаря новому главе Центральной избирательной комиссии Памфиловой (фамилию которой очень часто почему-то путали, но, видимо, в этом тоже есть какое-то объяснение) минимальное число нарушений, меньше десятка. Причем уже Элла Александровна сказала, что виновные будут наказаны, насколько я понимаю, там должны быть перевыборы.

Константин Чуриков: Там, где были серьезные нарушения.

Сергей Лесков: Да. Более того, пристрастные и не питающие особых симпатий к России и к российской власти наблюдатели из стана оппозиции и ОБСЕ также отмечают, что эти выборы были беспрецедентно чистыми. Кстати говоря, нарушения встречаются в любой стране мира, без этого не обходится нигде. Попутно из этого что следует? Ведь Россия традиционно оценивается как страна, где не уважают закон. Может быть, даже есть такая побасенка, что это помогает нам выжить, знаете, много есть остро на этот счет. Но видите, можем уважать закон, когда очень захотим. И в данном случае, в общем-то, это было на самом деле стратегически необходимо, потому что эта чистота – не стерильность, а именно чистота на выборах – очень важна для легитимности власти. Может быть, это самый главный такой фундамент под властью, чтобы она была легитимной.

Итак, я повторю быстро те результаты, которые были у других кандидатов, потому что это поможет нам проанализировать некоторые тенденции: Грудинин – по-моему, 11%, Жириновский – около 5.7%, Собчак 1.7%, Явлинский 1%, у остальных трех (Титова, Бабурина и Сурайкина) меньше 1%. В любом случае надо уважать тех избирателей, которые проголосовали даже за аутсайдеров этой гонки, потому что, в общем-то, это в численном отношении большое количество людей. За ту же самую Собчак проголосовало более 1 миллиона российских граждан, 1 миллион 200 тысяч – это много народу. Я, кстати, начал с Эстонии, а это больше, чем все население Эстонии. Мы же уважаем Эстонию, прекрасная страна. То есть если взять всех жителей Эстонии вместе с детьми, российскими гражданами, которые там живут, и старика, в общем, это больше получается…

Константин Чуриков: Или какой-нибудь город-миллионник, например, целиком проголосовал.

Сергей Лесков: Да. Так что давайте уважать всех. Кстати, президент во время вчерашних своих ночных выступлений, в общем-то, сказал, что надо идти к решению общих задач вместе с теми, кто голосовал за его соперников. Кстати, очень важным результатом выборов является то, что в склонных к протестному голосованию наших суперстолицах Санкт-Петербурге и Москве за Путина тоже проголосовало рекордное число избирателей: Москва – 70%, Санкт-Петербург – 80%. Такого не было никогда. Жители мегаполисов – кстати говоря, это свойство не только российское, а вообще всех столиц мира – имеют склонность к критике власти. Видите, здесь какая-то тенденция другая.

Я сказал о том, что в такой блистательной победе президента России, который идет на очередной срок, таится некоторая опасность. Мы еще поговорим о том, чем на мой взгляд объясняется его беспрецедентно высокий результат, а опасность таится, конечно, в том, что этот результат говорит об отсутствии политической конкуренции, а он сам говорил неоднократно о том, что она необходима для устойчивого развития страны, и это говорит, конечно, о проблемах, связанных с транзитом власти. Он же вчера сказал, что он не вечен, что он не будет жить до 100 лет, а на политическом горизонте не видно человека, которому можно было бы безболезненно передать это самое кормило правления.

Константин Чуриков: А как сделать так, чтобы этот человек появился? Его нужно создавать, или этот человек должен сам выйти и сказать…

Сергей Лесков: Гомункулус что ли?

Константин Чуриков: "Я готов, обратить на меня внимание".

Сергей Лесков: Это хороший вопрос. Мы можем бесконечно много, до второго пришествия рассуждать на этот счет, но в общем-то в традициях российской власти некий патернализм, некоторый автократизм власти. У нас все удачные правители сидели на своем кресле очень долго. В общем-то, всякий раз (не буду даже примеры приводить) в момент этого самого условного транзита власти создавало эпоху безвременья (мы помним начало 1980-х гг.) или Смутное время (вообще начало XVII века). Об этом, конечно, после этой блистательной победы надо думать, мне кажется, что президент Путин вчера имел в виду в некоторых своих высказываниях именно эту самую проблему. Ну и, конечно, такой мизерабельный результат политических конкурентов Путина говорит… Они, кстати говоря, и коммунисты, и ЛДПР во главе с Жириновским резко снизили свои результаты по сравнению со всеми предыдущими выборами. Радоваться этому результату может только политический новичок (без всякого намека) Ксения Собчак, которая показала результат, едва появившись в этой политической игре.

Оксана Галькевич: При этом у нее был самый большой антирейтинг на старте политической кампании.

Сергей Лесков: Антирейтинг не считается, но да, я согласен.

Оксана Галькевич: Я к тому, что ей хотелось против ветра идти.

Сергей Лесков: Таким образом, я думаю, что вот это вот снижение результатов всех оппозиционных партий – системных и несистемных – говорит о том, что российской политике необходимо какое-то переформатирование всех вот этих политических партий. Им надо подумать о своей платформе, о своем будущем. Те же самые коммунисты, конечно, выдвигали лозунги, связанные, скажем так, с некоторой… Вы знаете, раньше коммунисты звали вперед, а теперь коммунисты зовут назад, они говорят: "Как хорошо были при Сталине и Брежневе". Я не знаю, что это за политическая партия, которая зовет назад, поэтому объективно каким бы ни был Грудинин, они не могли не снизить результаты.

Оксана Галькевич: Сергей, вот вы говорите, нужно думать о переформатировании, о каких-то нововведениях. Ну вот подумал Зюганов о переформатировании, запрос на новые лица попытались реализовать в лице Грудинина. Как вы считаете, Зюганов не просчитался, сделав эту ставку? Он сейчас жалеет о своем решении?

Сергей Лесков: Ну вы же знаете ответ на этот вопрос. Нет, жалеет он или нет я не знаю, может быть, там был целый сонм причин выдвинуть Грудинина, но очевидно же, результат был ниже у коммунистов, чем в те выборные кампании, когда сам…

Оксана Галькевич: Худший результат с 1991 года.

Сергей Лесков: …Зюганов баллотировался. Конечно, что ж тут говорить. Промашка это или нет, я не знаю, может быть, если бы был Зюганов, было бы еще меньше, остается только предполагать.

Константин Чуриков: Вы говорите о переформатировании, над которым надо подумать самим партиям. У меня сразу вопрос: а наши политические партии, во всяком случае представленные в Думе, в том числе КПРФ откуда получают деньги? Они получают государственное финансирование.

Сергей Лесков: Конечно, наша Дума, о которой вы сейчас упомянули, являет собой безликое сборище деятелей, которые хорошо зарекомендовали себя в большинстве своем на прежней работе, но оказавшись в Думе, они не проявляют, на мой взгляд, ни мудрости, ни необходимой инициативы, а занимаются каким-то второстепенными проблемами, по существу они создают ситуацию отсутствия креативной оппозиции, которая на самом деле очень опасна для власти. Я хочу, кстати говоря, напомнить, что сегодня 19 марта, мы начали с этого наш разговор – это же, в общем-то, исторический день в некотором смысле для СССР: именно 19 марта 1970 года появилось знаменитое "Письмо трех" академика Сахарова, Турчина и известного историка Роя Медведева Брежневу, Косыгину и Подгорному, в котором они предлагали целую программу модернизация СССР, а СССР был тогда одним из двух лидеров в мире, равновеликим США. Но эти неординарные люди увидели некоторые тенденции застоя, в этом письме слово "застой" впервые упоминается, и они настоятельно говорили о необходимости конкуренции и в политике, и в экономике. Их не услышали. Сейчас эта ситуация может повториться. Не хотелось бы, чтобы был застой, мы должны учитывать политические уроки.

Оксана Галькевич: Сергей, но вот говорят же все, что есть запрос на новые лица. Об этом говорили и в штабе Собчак, и в штабе Грудинина, и в штабе, наверное, других кандидатов. Скажите, как вы считаете, почему из этих новичков – допустим, берем Грудинина и Собчак, Титова, Сурайкина, не знаю, Бабурина можно новичком предвыборных кампаний считать…

Сергей Лесков: Бабурин самый древний старичок.

Оксана Галькевич: Я просто не помню, он, по-моему, не принимал участие никогда.

Сергей Лесков: В первых выборах принимал участие.

Оксана Галькевич: В первых выборах принимал. Ну вот смотрите, среди этих новичков, которых я перечислила, почему, как вы считаете, стартанул, выстрелил именно Грудинин? Пусть это будет 11.77%, но не Собчак, не Титов, не Сурайкин. Я серьезно.

Сергей Лесков: Ну если бы Сурайкин пришел с маузером на дебаты и кого-нибудь пристрелил, я думаю… Вы же сказали слово "выстрелил".

Оксана Галькевич: Нет, ну есть запрос на новые лица, за счет чего…

Сергей Лесков: Если бы во время дебатов товарищ Максим выстрел во врага…

Оксана Галькевич: …за счет какой-то харизмы, за счет программы своей? За счет чего?

Сергей Лесков: Оксана, я все-таки думаю, что наш избиратель прогрессирует, уже ему повесить лапшу на уши невозможно. 13 или сколько там сталинских ударов товарища Максима воспринимаются как некая такая историческая шутка. Точно так же…

Оксана Галькевич: Но он не единственный политик…

Сергей Лесков: Вы сейчас про Грудинина говорите. Грудинин, я думаю, должен был идти на выборы, больше подготовившись в личном плане, сделав зачистку как бы некоторых следов своей коммерческой деятельности, чего он не сделал. Кроме того, мне показалась неподготовленной его программа: все время оглядываться и идеализировать сталинское прошлое в конце концов смешно. Мы сейчас, кстати, еще поговорим о сталинском прошлом, здесь есть некоторые аналогии. Но запрос на новые лица не означает, что любое новое лицо будет с радостью воспринято нашими гражданами. Мне кажется, что их уже на мякине не проведешь. К сожалению, я в этом уверен, все вот эти кандидаты были политической мякиной. Знаете, уже шутка даже появилась: через 2 недели после президентских выборов провести парапрезидентские выборы. Я очень надеюсь, что через некоторое время…

Константин Чуриков: Жестоко.

Сергей Лесков: …настоящие соперники действующей власти.

Константин Чуриков: Давайте зрителя послушаем. У нас Андрей из Тулы хочет вам задать вопрос. Андрей, здравствуйте, говорите, пожалуйста.

Зритель: Добрый вечер. Я бы хотел задать вопрос гостю в студии. Подскажите, пожалуйста, в ваших словах сейчас прозвучало следующее: "опасность в выборах".

Сергей Лесков: "Опасность…", я не расслышал?

Зритель: Опасность. Помните, большой рейтинг нашего президента, вы сказали, с одной стороны еще и опасность. У нас в России есть такая поговорка, что от любви до ненависти один шаг, и этот шаг сейчас длиною в 6 лет. То есть мы вчера проголосовали за нашего президента, и все прекрасно понимают, что один президент – это локомотив, все остальное – это поезд с колесными парами. Так вот как эти колесные пары будут ехать по рельсам, так этот локомотив их будет тащить. Я думаю, что надо этот локомотив немножко сейчас подрихтовать и подремонтировать.

Сергей Лесков: Хорошо, я понял ваш вопрос. На самом деле "от любви до ненависти один шаг" было сказано одним из древнеримских поэтов, а вовсе не в России родился этот замечательный афоризм. Ну да, я совершенно с вами согласен. И вопрос о команде Путина является принципиально важным. Он вчера тоже отвечал на этот вопрос. Кстати, возвращаясь на полшага назад, Оксана спрашивала, с чем связана неудача этих новых лиц. Я думаю, им свинью подложил Запад. Я совершенно уверен в том, что… Наш замечательный зритель говорил о необходимости ускоренной экономической модернизации, и я уверен, что она возможна только в условиях либеральной экономики по крайней мере на нынешнем этапе, не вообще в мире, а на нынешнем этапе.

Ну так вот, вот это постоянная политическая истерика, травля России, унижение России… Если вы обратили внимание, Тереза Мэй в своей последней речи сказала, что Россия буквально не хочет повиноваться. Вот этот включенный режим травли России включил, я в этом уверен, для российских наших людей режим "Россия не сдается". Именно по этой причине, я в этом убежден, многие люди, которые придерживаются либеральных ценностей, демократических ценностей (в этом нет ничего плохого) решили в режиме травли, в режиме "Россия не сдается" изменить свои пристрастия. И таким образом Тереза Мэй и иже с ней подложили свинью тем людям, на которых они, наверное, ориентируются в России, пятой колонны не получилось. Тереза Мэй уничтожила – если она вообще была, пятая колонна. Я думаю, что лучшего кремлевского политтехнолога, чем Тереза Мэй и некоторые еще американские единомышленники, просто найти было невозможно.

Константин Чуриков: Вы серьезно? Вот этот фактор так повлиял?

Сергей Лесков: Да, конечно, повлиял.

Оксана Галькевич: У людей появилось ощущение тревоги какой-то, и только Путин имеет опыт, чтобы эту тревогу как-то успокоить, решить эти проблемы?

Сергей Лесков: Костя, я прекрасно понимаю этот вопрос, потому что то, что я сейчас говорю, некоторые соображения, эти соображения доказать нельзя, это мое мнение. Но в пользу той версии, которую я высказываю, говорят результаты голосования за президента России на избирательных участках за границей. Я еще раз напомню: за Путина проголосовало в России 76%, а за границей 84.5%. Самый большой прирост голосования за Путина в Лондоне: в 2012 году голосовали за него 27%, в этом году 52%, то есть почти в 2 раза больше людей, которые живут в Лондоне и слушают эти самые филиппики господ Джонсона и Мэй с разоблачениями в адрес российской власти, в 2 раза увеличилось число сторонников Путина. Это ответ на этот вопрос прямой. Я уж не говорю о том, что в той же самой Эстонии, где, как известно, антироссийские страны, хотя страна замечательная, очень сильны, пожалуйста, 94% за Путина. Еще раз: за границей за него проголосовало больше избирателей, чем у нас внутри страны, это очень характерные цифры.

Но вы понимаете, мы сейчас все говорим про выборы, но это ведь не самоцель. Да, выборы, блестящая победа, выборы были чистые, но это механизм. С помощью выборов народ избирает власть, которая поможет реализовать чаяния народа. Теперь что будет после выборов? Это принципиально важно. Конечно, сейчас уже известно, что Путин готовит новую редакцию майских указов…

Константин Чуриков: Новые майские указы.

Сергей Лесков: Он дал понять, в каком направлении будет он двигаться, во время послания Федеральному собранию, которое было 1 марта, там тоже была достаточно богатая пища для этого самого размышления. Из того, что он говорил, и вчера говорил после победы, можно предположить, что Россия стоит на краю очередной модернизации. Он постоянно говорит о том, что необходимо даже не ускоренное развитие, а рывок.

Константин Чуриков: Но не употребляя слово "модернизация", по-другому как-то всегда говорится.

Сергей Лесков: Ну да.

Оксана Галькевич: "Прорыв, нам нужен прорыв, нам нужны темпы роста выше среднемировых".

Сергей Лесков: Ну в экономике и в политологии принят термин "модернизация". Конечно, я понимаю, что Россия – это родина литературы…

Константин Чуриков: Смыслов.

Сергей Лесков: Смыслов, слов…

Константин Чуриков: Потому что с точки зрения стилистики модернизация окрашена.

Сергей Лесков: Но это модернизация по существу. А давайте мы вспомним, когда в России были удачные модернизации. Мы постоянно живем в режиме экономической и особенно технологической погони за Западом. Так уж сложилось, что начиная с позднего Средневековья, с эпохи Возражения российская политическая элита, пусть даже они носили фамилию Рюрики, осознавала, что надо бы догнать Запад. Несколько таких попыток было предпринято, некоторые были удачными. Первым, пожалуй, это сделал Иван Грозный, завалил дело совершенно. Удачная попытка, наверное, первая была, спорить мы не будем, у Петра. Потом было еще несколько попыток. Вторая удачная попытка модернизации, как к нему ни относись, конечно, была у Сталина. Это не означает, что я воспеваю его период…

Константин Чуриков: Может быть, даже самый удачный.

Сергей Лесков: Кстати, обратите внимание на то, что несколько десятилетий после Петра, после петровской модернизации и несколько десятилетий после сталинской модернизации их преемники политические… Масса русских цариц и Брежнев со своим политбюро вкушали плоды этой модернизации, по существу то счастливое время, о котором сейчас говорит Грудинин, цитировавшийся вами, во многом (не во всем, конечно) плоды вот этой сталинской модернизации. Кстати, каждый раз модернизация нашей стране дается большими человеческими жертвами.

Оксана Галькевич: Жертвами, вот об этом, кровью большой.

Сергей Лесков: Петр I был единственный русский правитель, при котором было снижение населения. Потом, правда, в XVIII веке все было наверстано с невероятной силой. Это не означает, что каждая модернизация сопровождается человеческими жертвами, это не так.

Оксана Галькевич: Но все вами перечисленные сопровождались как раз.

Сергей Лесков: Это правда, но это не означает, что это исторический закон. Мы знаем многие модернизации, возьмем Китай…

Константин Чуриков: Давайте о бескровных модернизациях.

Сергей Лесков: Вот в Китае же, например, была проведена модернизация, они в 4 раза отставали от СССР, а теперь в 4 раза обгоняют СССР. Нет, почему же, такие… Кстати говоря, Си Цзиньпин был одним из первых мировых лидеров, который поздравил Путина, и многие как бы оппозиционеры говорят, что наш президент слишком долго находится у власти, но Си Цзиньпин принял вообще, его власть теперь безразмерна с точки зрения времени, он может вообще вечно находиться во главе Китайской Республики, и президенту Трампу, который является воплощением демократии, это понравилось, он же сам сказал, что нормально.

Константин Чуриков: Ну он, может быть, говорит одно, думает другое, а делает третье…

Оксана Галькевич: Что Трамп вообще думает.

Сергей Лесков: Или не думает вообще.

Константин Чуриков: А что касается… Смотрите, Ангела Меркель туда же, тоже уже долго у власти, с какого периода?

Сергей Лесков: Она с 2005 года.

Оксана Галькевич: Простите, а разницы нет никакой между системой в Германии, системой в России…?

Сергей Лесков: Разница есть всегда. Конечно, везде есть. Да, это важный вопрос. Нет единого… Вы понимаете, мне кажется, что… Хороший вопрос вы задали. Нет единого демократического лекала на все страны мира. Трагедия многих стран Ближнего Востока состоит в том, что Америка предложила им демократический шаблон, который оказался при проецировании удавкой: мы знаем многие страны, которые просто развалились. В России тоже есть своеобразие. Да, это европейская страна, но есть своеобразие. Это самая северная цивилизация в мире, это огромные пространства, здесь нет такой удачной логистики, как в Европе, где все близко, все по-другому построено. И поэтому, в общем-то, давно подмечено, что самые удачные эпохи в нашей истории связаны с теми системами, которые носили авторитетный характер: чуть-чуть послабление, и начинается смутное время, даже на нашей памяти это было в начале 1990-х гг. Я думаю, что вот этот урок, кстати, назван.

Итак, я напомню некоторые задачи, которые сформировал сам президент в своем послании Федеральному собранию. Я напомню, что он делал особенный упор на социально-экономический блок. Кстати, это говорит о том, что президент слышит критику несмотря на то, что давно находится у власти. Ведь оппозиция говорила об экономической стагнации и о малой доле отчислений в структуре ВВП именно на социальные программы. Путин учел эту критику. Уже с 1 мая, то есть вообще со дня на день, МРОТ будет приравнен к прожиточному минимуму. За 6 лет в 2 раза должен снизиться уровень бедности. Он вообще снизился, потому что он 20 лет назад был у нас какой-то непомерно высокий, африканский уровень, а должен снизиться еще в 2 раза. Огромные средства вкладываются – по-моему, порядка 11 триллионов рублей – в поддержку материнства и детства, мы неоднократно об этом говорили. Поставлена амбициозная задача через 10 лет войти в так называемый клуб по продолжительности жизни 80+. У нас растет продолжительность жизни, а теперь было по этим планам вообще как в Европе. Ставка по ипотеке будет снижена до 7-8%, а уровень строительства вырастет с нынешних 80 миллионов квадратных метров до 120. У нас ниже, кстати говоря, обеспеченность жильем, чем в Европе, довольно заметно.

Константин Чуриков: Сергей, но для всего этого нужна, наверное…

Сергей Лесков: Нужен экономический рост.

Константин Чуриков: …кратно более сильная экономика. Вопрос, как?

Сергей Лесков: Нужен экономический рост. Тут очень важный вопрос. Может быть, это даже самый важный вопрос, который вы задали. У модернизации всегда есть какие-то группы, которые ей сопротивляются, так было при Иване Грозном, это были всякие там бояре, мы помним…

Оксана Галькевич: Это при Петре вроде как были бояре, которым бороды рубили и в платье европейское переодевали.

Сергей Лесков: Бояре были еще до Ивана Грозного, бояре на Руси вообще начались при Владимире Мономахе, а закончились именно при Петре.

Оксана Галькевич: Я не говорила, что бояре появились до Петра, Сергей.

Сергей Лесков: А самое интересное, что они есть до сих пор, но они называются олигархами.

Оксана Галькевич: И они тоже сопротивляются модернизации?

Сергей Лесков: Я думаю, что да. Монополизированная экономика и монополисты является объективными противниками модернизации. Что такое модернизация? Это царствие инноваций, это царствие конкуренции, это мелкий и средний бизнес, только в среде которого и могут рождаться инновации. Некоторые государственные чиновники и те, которые работают в области высоких технологий, говорят, что в Советском Союзе было инновации. Это не так. Если государство поддерживает какое-то изобретательство, это не означает, что это инновации. Инновации рождаются в сарае, это некий питательный бульон.

Оксана Галькевич: В гараже, как "Google".

Сергей Лесков: В гараже, да. А если у нас мелкий и средний бизнес будет стоять на паперти, как сейчас, такого не будет никогда. Путин, кстати говоря, сказал, что в течение 5 лет доля среднего и малого бизнеса в ВВП должна подняться до 40% с увеличением числа занятых там с 19 миллионов до 25 миллионов человек. Это очень сложная задача. Он говорил об этих цифрах и раньше, пока не получается.

Константин Чуриков: Для этого нужно, чтобы малый бизнес, вообще все, что связано с бизнесом, стало безумно выгодно, чтобы люди говорили: "Так, я работаю в МУПе, в ФГУПе – нет, все, я занимаюсь своим частным делом, больше на бюджете не сижу".

Давайте послушаем нашего зрителя Александра из Башкирии. Александр, здравствуйте, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Немножко уже тема другая, правда, но тем не менее хотелось вернуться к теме процента проголосовавших. Почему-то ни на одних ток-шоу, ни у вас не упоминается о том, что уменьшение количества голосующих за коммунистов просто-напросто уменьшается из-за естественной убыли. Просто столько людей уже, как правило, голосовавших за них, большинство представляли пожилые люди, просто за 6 лет их на много процентов, на столько же и убыло. Об этом, правда, нигде почему-то не говорится, муссируется Грудинин и прочее. Но если, конечно, у нас продолжительность жизни возрастет до 80 лет, программа выполнится, то, наверное, у нас количество не так будет теперь уменьшаться, голосующих за коммунистов. Я так думаю. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо, Александр, за ваш звонок.

Сергей Лесков: Я не очень понял…

Константин Чуриков: У молодежи идеи коммунистов сегодня вообще непопулярны? Зритель говорит о том, что…

Сергей Лесков: Ну почему? Есть молодые люди, которые… Есть и пионерская организация сейчас. Но совершенно очевидно, что происходит некая девальвация коммунистической идеи. Это не означает, что происходит тотальный отказ от нее, но дело в том, что и сам Карл Маркс выдвинул свою теорию, это была критика достаточно глубокая капиталистической системы, но он не создал теорию строительства нового общества. Это касалось, кстати говоря, и большевиков, которые совершили переворот в октябре 1917 года, не имея программы построения нового общества. Поэтому некая коммунистическая идея больше похожа… Она не проработана теоретически, никто не знает, возможно ли это. Капиталистические теории пруд пруди, на самом деле мы даже себе представить не можем, сколько экономистов работает на этом поле. На самом деле произошла некая девальвация коммунистических ценностей из-за тотального обрушения коммунистической системы, которая показала свою некоторую неконкурентоспособность объективно.

Константин Чуриков: Хорошо, Сергей, а у нас сейчас какие ценности? Нужна ли нам какая-то высокая идея? Потому что все, о чем мы, как правило, здесь говорим, связано с уровнем зарплат, с процентами роста ВВП, все мы так смотрим на важное, но не видим чего-то большого.

Сергей Лесков: Да. России нужна мессианская идея. С такой мыслью часто приходится сталкиваться. Ну хорошо, может быть, такая ситуация тотального унижения, в которой сейчас оказалась Россия, позволяет предположить, что преодоление сложностей является частью той самой русской национальной идеи. И вот сейчас, в общем-то, та сплоченность голосования, которую мы обнаружили на этих выборах, и говорит, что оказавшись в этой не по своей воле, я так думаю, ситуации этого преодоления, мы увидели вот эту вот гранулированную национальную идею. Может быть, начинается ее конденсация.

Оксана Галькевич: Преодоление зимы, вечная борьба…

Сергей Лесков: Да, преодоление космоса…

Константин Чуриков: Как ты зиму-то здесь преодолеешь, Оксана, в наших широтах?

Оксана Галькевич: Ну как, вот так: ждать и терпеть, Костя, отскабливать до асфальта дорожку.

Сергей Лесков: Может быть, надо англичанам сказать "спасибо" не только за паровую машину и овечку Долли, но и за то, что они поставили нас в условия вот этого преодоления.

Константин Чуриков: Вот нам пишет зритель Дима, Ставропольский край: "Ценности у нас простые: можно рублями, но лучше в долларах, евро или в золоте". Вот ценности, деньги являются нашей ценностью.

Оксана Галькевич: И миссию тоже просят как-то попроще формулировать: нормальная жизнь простого человека.

Сергей Лесков: У каждого человека свои ценности, вы знаете, одному нравится…

Константин Чуриков: Зрителя можно понять, я нисколько не осуждаю, вполне понятно, почему.

Сергей Лесков: Нет, прекрасно. Люди-то разные. Вы знаете, один человек обтесывает камни, а другой, который сидит рядом, строит Кельнский собор. Тут, в общем, люди по-разному смотрят на свое жизненное предназначение.

Почему вы мне не задаете самый сложный вопрос?

Константин Чуриков: Какой из?

Сергей Лесков: Сложный просто состоит вот в чем. Собственно, нынешняя власть с небыстро трансформациями находится уже, сколько там, 18 лет. Если мы говорим сейчас о модернизации, почему нельзя было начать модернизацию еще в 2000 году, в 2004 году?

Оксана Галькевич: Так как же начать модернизацию, не познав себя? Надо пожить немножко, свыкнуться.

Сергей Лесков: Надо сказать, что и Петр I, и Сталин, не говоря о других неудавшихся модернизаторах, брали сразу, что называется, быка за рога или коня за уздцы. Опять же, исторические аналогии, может быть, не всегда уместны. Вы знаете, есть такая китайская мудрость, наш президент очень любит всякие восточные мудрости: самое лучшее время посадить дерево было 20 лет назад, следующее лучшее время – сегодня. Вот, может быть, воспользоваться этим наблюдением Конфуция? На самом деле существует запрос общества… А может быть, тогда и не было запроса общества на перемены. Вот вы же сами говорили, на новые лица, на перемены.

Константин Чуриков: На посадки… деревьев.

Сергей Лесков: На ту самую цифровую экономику, информатизацию. Кстати, обратите внимание, что в числе вот этих вот задач, которые сформировал Путин, через 6 лет все госуслуги будут оказываться в дистанционном режиме. Это тоже невозможно в условиях монополизированной экономики и тотального огосударствления.

Константин Чуриков: Давайте звонок послушаем, Александр из Владимирской области хочет о чем-то спросить. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. У меня вопрос будет, скорее всего, к Сергею Лескову, конечно. Я хотел бы задать вопрос по явке на состоявшихся выборах. Сам я, хочу сказать сразу, ходил на выборы и голосовал. В Москве процент явки, если я не ошибаюсь, где-то 55%, Чукотский автономный округ – 86%. Сергей, скажите, пожалуйста, как на ваш взгляд, в чем такая разница, не 5-10%, а почти в 30%.

Сергей Лесков: Почему 30%?

Константин Чуриков: Или Иркутская область, кстати, я сегодня смотрел, – 50 с копейками процентов.

Оксана Галькевич: Одна из самых низких.

Сергей Лесков: Вы знаете, очень многие люди воспринимают выборы как некий праздник, развлечение. Я вас уверяю, что на Чукотке (один раз в жизни я там был), в общем-то, развлечений немного, и конечно, сходить проголосовать событие яркое до следующей полярной ночи.

Оксана Галькевич: То ли дело в Москве: "Моседа", "Мосваренье", "Мос…"

Константин Чуриков: "Скучно, скучно, девочки".

Сергей Лесков: Мои личные впечатления от выборов в Москве. Я рано утром пошел голосовать, я никогда не видел в воскресное утро такого обилия людей на улицах.

Константин Чуриков: То же самое: толпы, толпы людей.

Сергей Лесков: Поэтому сравнивать Москву и Чукотку, мне кажется, не совсем корректно.

Оксана Галькевич: Я думаю, камчадалы могли обидеться, Сергей.

Сергей Лесков: В общем-то… Камчадалы живут не на Чукотке.

Константин Чуриков: Жители Чукотки, да.

Сергей Лесков: На Чукотке живут чукчи, для сведения.

Оксана Галькевич: Ой, я что-то перепутала.

Сергей Лесков: Если вы когда-нибудь окажетесь на Чукотке и скажете…

Оксана Галькевич: Петропавловск-Камчатский мне привиделся, да.

Сергей Лесков: Да. Ну так вот, поэтому, в общем, это как раз объяснимо, но и в Москве явка была значительно выше, чем обычно.

Константин Чуриков: Вам задает очень простой вопрос Смоленская область: "А что делать на селе с цифровой экономикой?"

Сергей Лесков: В программе Путина есть много пунктов, связанных с Интернетом, проведением волоконно-оптических линий по всей стране. Проблема остается. На самом деле, конечно, возможны какие-нибудь опушки… Я вовсе не хочу сказать, что там живет Баба-яга, но есть какие-то удаленные районы, куда Интернет придет в последнюю очередь, видимо, только благодаря тому, что появится какая-нибудь тотальная спутниковая связь с прямым доступом к каждому пользователю. Не все сразу. Но у нас сейчас уже есть Интернет, по-моему, практически во всех школах. И тоже ведь это произошло в эпоху Путина, прямо скажем, это важно. Тут можно многое перечислять о том, что он собирается сделать и в части здравоохранения. Кстати, там в какой-то из предыдущих лет был объявлен Годом кардиохирургии, было много сделано, сейчас принимается программа по борьбе с онкологией, это вторая причина смертности. То есть при всех наших экономических трудностях – а они есть, не надо закрывать глаза – есть совершенно очевидный тренд на движение вперед.

Константин Чуриков: Сергей, тогда вот реплика нашего зрителя и вопрос, кстати, зритель тоже задает вопрос: "Почему жены, родственники больших начальников очень успешны в бизнесе?" А я хочу вас просто спросить о социальных лифтах. Ведь все то, о чем мы сейчас говорим, требует большого количества профессионалов вокруг и требует социальных лифтов. Найдутся ли эти профессионалы?

Сергей Лесков: Вы понимаете, когда вы задаете такие вопросы, вы же сами знаете ответ на них. Я могу только ответить шуткой, что если человек добился успеха в своей работе, то, видимо, это неординарный, талантливый человек и он талантливо выбрал себе супругу – это же не обычная женщина, а тоже, видимо, воплощает какие-то таланты, и вот эта вот семейная пара договорится тандемом вперед и вверх. А если серьезно, вы сами знаете ответ на этот вопрос. Конечно, кумовство является бичом, но не только для нашей страны. Есть, например, чета Клинтон, есть и другие там семейные пары. Всякое бывает. Но бывает, кстати, что и муж, и жена талантливы. Вот я думаю, что… Был такой московский мэр Лужков, я думаю, что его супруга обладает некоторыми не зависимыми от мэра коммерческими талантами.

Оксана Галькевич: "Интернет или газ, что важнее?" – спрашивает нас Петербург, Ленинградская область.

Сергей Лесков: Президент поставил задачу… Кстати, хороший очень вопрос. Мы считаем, что наш экспорт целиком состоит из топливно-энергетических поставок за рубеж. Президент поставил за, по-моему, 6 лет до 2024 года увеличить несырьевой экспорт до 250 миллиардов долларов. А сейчас наш несырьевой экспорт составляет 190 миллиардов долларов, а сырьевой экспорт меньше, 130, по-моему, миллиардов долларов. То есть если мы и считаем, что мы только за счет нефти и газа живем, то это не так, мы очень много продаем машин, машиностроение, очень много металла продаем, очень много химической продукции продаем, не говоря о сельхозпродукции, но там, правда несмотря на значительный рост все-таки абсолютные цифры невелики.

Константин Чуриков: Сергей, я думаю, мы еще продолжим обо всем об этом говорить на уже наступившей неделе. Это был комментарий Сергея Лескова. Ты хотела еще что-то спросить?

Оксана Галькевич: Я просто хотела сказать, что да, действительно, давайте не будем сейчас окончательно расставлять все точки над "и", нам еще нужно в последней части нашего эфира…

Сергей Лесков: Давайте я сделаю еще один прогноз, потому что мне кажется, что это важно сказать.

Оксана Галькевич: Да, давайте, Сергей.

Сергей Лесков: Когда мы говорим об экономике и возможной модернизации, мне все-таки кажется, что радикальных реформ по крайней мере в ближайшие годы не будет, нового Егора Гайдара во главе правительства тоже не будет. Я думаю, что будут изменения достаточно плавные, потому что наш президент как бы исповедует старое опять же восточное правило: если не сломалось, то чинить не надо.

Оксана Галькевич: Радикальных нужных или радикальных болезненных?

Сергей Лесков: Радикальные всегда опасны. Он все свои 18 лет избегает резких шагов.

Оксана Галькевич: Радикальных, но нужных?

Сергей Лесков: Вот дзюдо, мастером которого он является, в общем-то, борьба гибкого тростника. В общем, я думаю, что эти уроки им впитаны и исповедаются в политической карьере.

Константин Чуриков: Это сказал Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Сергей, спасибо.

Оксана Галькевич: Мы, друзья, вернемся к вам через несколько минут. Будем говорить, собственно, о нашей жизни после выборов, о том, какой она будет.

Константин Чуриков: Заглянем в будущее.

Оксана Галькевич: О внутренней политике как раз и поговорим подробно. Оставайтесь с нами. 

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты