• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Сергей Лесков: Рост цен на нефть всегда радует сердца и наполняет карманы, но он перестал быть драйвером российской экономики

Сергей Лесков: Рост цен на нефть всегда радует сердца и наполняет карманы, но он перестал быть драйвером российской экономики

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Константин Чуриков: Ну а сейчас гуру, мэтр и просто очень хороший, начитанный человек Сергей Лесков приходит к нам в студию, чтобы рассказать о "Темах недели". Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Да.

Оксана Галькевич: "О луноликий, о солнцеподобный", – здравствуйте, Сергей.

Константин Чуриков: "О свет наших очей".

Сергей Лесков: Нет, вы читали, конечно, больше, чем я.

Константин Чуриков: Да?

Сергей Лесков: Так легко цитировать древних авторов.

Константин Чуриков: Ну давайте о современности, она тоже заставляет задуматься над многим.

Сергей Лесков: Одной из самых горячих экономических и политических тем в то же самое время остаются антироссийские санкции. Наверное, из всех стран, кроме России, они больше всего беспокоят Германию, потому что от этих санкций во всей Европе больше всего страдает именно немецкий бизнес. И вот скоро, через несколько дней должна состояться встреча несменяемого канцлера Ангелы Меркель с новым президентом Трампом. Она намерена поднять там этот вопрос. Мало того, сейчас этот вопрос обсуждает министр финансов Германии, который находится с визитом в Вашингтоне, а Европейская ассоциация бизнеса выступила с заявлением и направила свое письмо руководству Евросоюза. Впрочем, нам обманываться не стоит: наверное, нет человека, который бы поверил в то, что антироссийские санкции будут отменены. Дай бог, чтобы сложилось так, чтобы Трамп услышал голос разума и не ужесточил эти санкции.

Но есть, впрочем, и другие события. Рост цен на нефть всегда радует, конечно, наше сердце и наполняет наши карманы, но однако реальность такова, что рост цен на нефть перестал быть драйвером российской экономики. Мы на этой неделе об этом говорили: даже в прогнозе Минэкономики не заложен рост ВВП, который мог бы быть скорректирован этим самым ростом нефтяных цен. А что же делает наше правительство? В преддверии формирования нового кабинета министров создается впечатление, что наши чиновники больше всего увлечены сейчас усилением своего аппаратного веса, а не усилием роста экономики. Ну что же, такие законы бюрократии. Стоит, конечно, напомнить, что экономический рост в России в 10 раз ниже, чем в развивающихся странах, но, в общем, у бюрократа, конечно, свои заботы.

Ну и, наконец, тема, которая не оставляет нас всю неделю – продолжается борьба с мессенджером Telegram, продолжаются ковровые бомбардировки даже не Telegram, а вообще всего пространства Интернета. Нанесен какой-то немыслимый ущерб, пострадали многие компании, исправно работает только этот треклятый Telegram. В этой ситуации, конечно, высказываются разные версии, почему эта атака направлена именно на Telegram, а не на другие мессенджеры. Давайте попытаемся разобраться в причинах этих самых гонений и попытаемся предсказать, как будет разворачиваться этот сюжет, который уже стал трагикомическим.

Константин Чуриков: Сюжет трагикомический. Давайте начнем с главной нашей боли и печали, антироссийских санкций. Прямо-таки, вы сказали, Германия напугана антироссийскими санкциями?

Оксана Галькевич: Антиамериканский экономический фронт создается в Европе?

Константин Чуриков: Прямо напугана?

Сергей Лесков: Я думаю, что есть люди, которые напуганы. Это зависит, конечно, от душевного равновесия каждого человека. Некоторые и от грозы могут напугаться, а другие, наоборот, от дождичка пребывают в отличном настроении. Но так или иначе... Мы, по-моему, уже говорили нашим зрителям о том, что существуют оценки суммарные, интегральные от санкций – это 100 миллиардов долларов за все эти 4 года, причем 60% падают на Россию, а 40% падает на европейский бизнес. Так вот в европейском бизнесе процентов 80% составляют германские потери. То есть легко посчитать, 30% – это большие деньги на самом деле. При этом Германия… Это же вообще исторически еще со времен Петра, наверное, даже и раньше, Немецкая слобода была в Москве, из всех европейских стран…

Константин Чуриков: Там рядом живу как раз.

Сергей Лесков: …именно с немцами у нас были такие отношения. Собственно, мы всех иностранцев немцами называли, вы знаете этимологию этого слова?

Константин Чуриков: Те, которые не говорили, как будто бы немыми для нас. Там и Пушкин родился, в Немецкой слободе.

Сергей Лесков: Которые не говорили, немые. Да там и Петр I…

Константин Чуриков: …резвился.

Сергей Лесков: Да, резвился. Кстати, этот дом сохранился до сих пор, где он нашел свою любовь, Анну Монс. Но он находится за забором на территории секретного предприятия. Не будем отвлекаться.

3.5 тысячи совместных российско-немецких предприятий, на которых работает, по-моему, 5.5 тысяч человек на территории России. Понятно, что это большие деньги. По-моему, объем немецких инвестиций в Россию 2 миллиардов евро. И все это может пропасть. Поэтому сейчас и министр финансов Германии Олаф Шольц, и сама Ангела Меркель будут обсуждать эти вопросы. Но интрига, конечно, в том, что ты можешь собираться обсуждать с Трампом все что угодно, а что он скажет, не знает никто. Я думаю, он сам не знает.

Константин Чуриков: А вот Китай не напуган антироссийскими санкциями. Более того, вчера министр коммерции этой республики заявил, что будут все равно сотрудничать с Россией, наращивать торговый оборот, торговые связи.

Сергей Лесков: Дело в том, что Китай сам находится под угрозой американских санкций. Но экономика Китая соизмерима с американской экономикой, это два мировых лидера, и в общем-то они могут бодаться друг с другом. Для России Германия всегда была первым внешнеторговым партнером, а сейчас вот в результате всех этих пертурбаций они сравнялись с Китаем.

Оксана Галькевич: Германия была всегда на первом месте вообще в общем списке, впереди Америки, Китая, всех прочих стран?

Сергей Лесков: Ну с Америкой у нас очень маленький оборот, сейчас, по-моему, порядка 25 миллиардов долларов. Это маленькие деньги. С Германией приближается, по-моему, к 60-70 миллиардам.

Оксана Галькевич: А мы для Германии насколько важны?

Сергей Лесков: Не настолько, насколько Германия для нас. С другой стороны, нет, так тоже нельзя сказать.

Константин Чуриков: Почему, подождите? Наш газ идет туда.

Сергей Лесков: Да, газ, конечно, это много. Мы зависим от Германии технологически, вспомним историю с "Siemens", вспомним немецкие машины. Германия…

Константин Чуриков: Вспомним испытания нашей газовой турбины…

Сергей Лесков: Да, это последствие ухода "Siemens". Нет, энергоресурсы, которые поставляет Россия в Германию, да и "Северный поток" строится ведь именно в Германию, сейчас о "Северном потоке" мы скажем несколько слов. Кстати говоря, вот эти вот все санкции, которые обрушивает Америка на Россию и грозит европейским компаниям, которые работают с Россией… Тут история с "Siemens" была, а ведь "Siemens" не ушел из России несмотря на то, что из Крыма пришлось вывести эту турбину, " Siemens" не испугался американских санкций, и на самом деле Америка не стала распространять свои санкции на " Siemens", потому что, в общем-то…

Константин Чуриков: У нас тогда "Сапсаны" встанут.

Сергей Лесков: Это было бы чересчур. Одно дело наказывать за сотрудничество, условно говоря, с Ираном или Суданом, а другое дело с Россией. Но это перебор, даже американцы понимают, что не надо переступать через черту. А касательно Ангелы Меркель: по западным источникам, на нее надавил тот же самый "Siemens", "Daimler", где делают Mercedes (кстати, строится завод Mercedes под Москвой), руководство "Volkswagen", крупнейшей, по-моему, в мире автомобильной фирмы. Естественно, она должна прислушиваться к голосу национального бизнеса.

А вообще по поводу санкций, конечно, я не могу не сказать следующего. Они ни в малейшей степени не повлияли на политику России, но, конечно, сказались на уровне жизни в нашей стране, не будем этого скрывать, это надо признать. Но они сказались и на уровне жизни простых немецких бюргеров.

Оксана Галькевич: Каким образом?

Сергей Лесков: Ну как? Если падают доходы, многие там, видимо, потеряли работу, ищут что-то другое. Эти самые 30 миллиардов евро, которые ушли из немецкой экономики, – это же не комариный какой-то там вес, это довольно большие деньги.

Константин Чуриков: Но все равно я что-то не слышал, чтобы из-за всего этого какие-то простые немцы теряли работу. Ну, может быть, косвенный эффект.

Сергей Лесков: У нас тоже никто не потерял работу из-за этих самых американских санкций.

Константин Чуриков: Но подождите, сейчас вот наложены санкции в том числе на предприятия "ГАЗ"…

Сергей Лесков: Костя, это не аргумент.

Константин Чуриков: Не дай бог, конечно.

Сергей Лесков: Все равно это удар по экономике. И Германия, и Россия достаточно большие страны, конечно, происходит перегруппировка внутренних ресурсов, но так или иначе Америка ничего не потеряла абсолютно, у нас растет с ней торговля, как ни странно. Поэтому вот эти вот санкции – это тот самый случай, когда паны дерутся, а у холопов чубы трещат, именно тот случай. Все-таки мне кажется, что надо находить какие-то другие способы для решения политических конфликтов, они, конечно, есть.

Оксана Галькевич: Давайте примем звоночек от нашего телезрителя. Юрий из Рязани, видимо, хочет вас спросить о чем-то. Юрий, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Говорите, пожалуйста.

Зритель: У меня вопрос к Сергею Лескову.

Константин Чуриков: Задавайте ваш вопрос.

Оксана Галькевич: Сергей слышит вас, говорите.

Сергей Лесков: Вам ничто не мешает задать свой вопрос.

Зритель: Я понял. Спасибо, Сергей.

Сергей, следующего порядка вопрос. Вот по поводу американских санкций. Насколько я понимаю, сейчас стоит вопрос и обсуждается очень в Госдуме, практически вопрос решен об ограничении импорта американского продовольствия и американского табака. А почему бы нам не задуматься об ограничении действия в России огромной сети "Макдональдс"? Понимаете, это настолько серьезная сеть, я так понимаю, настолько серьезные деньги там крутятся. Я думаю, что если наше правительство примет решение каким-то образом это дело прикрыть, я думаю, что это будет довольно чувствительно для Соединенных Штатов Америки. Спасибо.

Константин Чуриков: Юрий, извините, а для нашего сельского хозяйства? Ведь, как говорят многие, как раз-таки собственно сырье, сами исходные компании российского производства.

Зритель: Вы понимаете, сырье, конечно, может быть российского производства, потому что они работают на территории России. Но если основную долю дохода получает иностранная компания, она же наверняка свои средства прежде всего выводит туда, налоги, я так понимаю, платятся здесь, наверное, мизерные. Я думаю, что это будет просто серьезным каким-то ответом именно на американские санкции.

Константин Чуриков: Вопрос понятен.

Сергей Лесков: Юрий, ну вы… Мне кажется, что… При всем уважении к вам вы не владеете ситуацией. Это российская компания, а учредители были не американцы, а канадцы, поэтому американцам совершенно фиолетово, что будет с сетью "Макдональдс" в России. Костя совершенно правильно сказал, что это совершенно российские продукты. Доходы они выплачивают почти исключительно в российскую казну; по структуре совместного предприятия…

Константин Чуриков: Франшиза по сути.

Сергей Лесков: …они могут только акционерам выплачивать какие-то там доли. Самое страшное, что вы сейчас… Тот сюжет, который вы предлагаете, – это самое страшное, что может быть для развития этого конфликта. Дело в том, что Россия кровно заинтересована в инвестициях в свою экономику, об этом постоянно говорят все руководители, и в данном случае с ними невозможно не согласиться. Внутренних инвестиций у нас почти нет, остается надежда на внешние инвестиции. И вот там, где они вдруг появляются, вы предлагаете обрубить этот корень. Это просто самоубийственное решение. Если вы интересуетесь этим вопросом, я думаю, что вы во Всемирной сети, которая еще работает в нашей стране, сможете легко найти структуру распределения доходов российской сети "Макдональдс", но я уверен, что значительная, большая часть остается в нашей стране.

Константин Чуриков: Тогда другое предложение от нашего зрителя Игоря Ладного (это его фамилия): "А слабо ударить по "фабрике грез" Голливуду?"

Оксана Галькевич: Запретить показ голливудских фильмов. Не в прямом смысле ракетами шарахнуть…

Сергей Лесков: Ну мы же тоже доход от этого получаем, мы тем самым разрушим свою прокатную индустрию. Вы что думаете, русские зрители пойдут на индийские фильмы? На какие фильмы мы пойдем?

Константин Чуриков: Ну раньше ходили, смотрели и радовались.

Оксана Галькевич: Ну а что, Сергей, да.

Константин Чуриков: На французские фильмы ходили, на отечественные.

Сергей Лесков: На самом деле так уж случилось, что, конечно, Голливуд предоставляет кинопродукцию на любой вкус, и немало мировых шедевров, которые несут вечные общечеловеческие ценности, снимает Голливуд. Я думаю, что если будет ликвидирована конкуренция, то только наши фильмы станут еще хуже, чем сейчас.

Константин Чуриков: По поводу Макдональдс – мы еще забыли о рабочих местах для студентов наших, для людей разного возраста, там и пенсионеры работают.

Сергей Лесков: Рабочие места, конечно, естественно, это как бы очевидно. Там же работают… Если вы думаете, что там работают американцы, вы заблуждаетесь. Другое дело, если от чего-то отказываться… У нас во всех министерствах сидят команды американских консультантов, всяких адвайзеров – может быть, от них отказаться? Почему это американцы окружают нас санкциями, а адвайзеры сидят? Тоже надо подумать, на чью мельницу льют воду их советы.

Я думаю, мы перейдем сейчас ко второй теме, она соприкасается с этой. Дело в том, что эти санкции настолько эффективны, насколько это позволяет российская экономика. Если бы… Вот Китай же не особенно боится американских санкций, потому что экономика сильная. Хотя еще 35 лет назад, к моменту начала реформ Дэн Сяопина у них ВВП был в 4 раза ниже, чем у России, сейчас в 4 раза выше. Поэтому, в общем-то, надо думать, конечно, о собственном росте, а не о санкционной войне. Еще раз напомню цифры: за последние 8 лет ВВП России вырос, но только на 6%. В этом году и в прошлом году он вырос на 1.9%, поставлена задача увеличить этот рост, к тому же цены на нефть пошли в гору довольно значительно. Но прогноз Минэкономразвития даже снижает рост нашего ВВП. У нас 6%, а в развивающихся странах типа Бразилии 55%.

Оксана Галькевич: Сколько?

Сергей Лесков: 55% в среднем. Мы говорили на прошлой неделе, есть какие-то африканские страны типа Верхней Вольты, рядом какая-то страна, там за 10 лет – правда, там нефть нашли – больше 100% экономический рост.

Константин Чуриков: То есть в Бразилии рост прироста, рост ВВП? За какой период 55%?

Сергей Лесков: Ну вот лет за 10. Это в среднем среди всех развивающихся стран. Да даже в развитых странах, где ВВП растет не так быстро, за это время рост ВВП 13%, а у нас только 6%. То есть мы топчемся на месте. Что-то надо делать. Нас выручала, конечно, нефть, но вот мы сказали, что все, этот ресурс исчерпан, надо придумывать какую-то новую стратегию. Но наши министерства – и это видно, кстати, по последнему заседанию кабмина, которое было в эту среду, в общем-то, больше обеспокоено тем, как распределятся портфели, в мае же будет новое правительство…

Константин Чуриков: Сейчас пока временное правительство, получается.

Сергей Лесков: Там, значит, возникла пикировка между Минфином и Минэкономразвития. Видите, каждый тут ссылается на президента, президент сказал, что надо уделять повышенное внимание, я не должен здесь ошибиться, "инфраструктурным проектам ипотеки" (это поручено Минэкономике) и "совершенствованию системы специальных инвестиционных контрактов" (это поручено Минфину). Вот каждое из этих ведомств торпедирует в силу своих возможностей то, что поручено другому, и пишет письма во все инстанции, что это надо закрыть. Министр финансов Силуанов вообще не упоминает Минэкономразвитие в качестве министерства, которое занимается развитием, хотя есть уже такие шутки из Минэкономразвития, что Минфин – это министерство застоя. То есть начинается какая-то вот эта вот… Грызней это, конечно, не назовешь, может быть, это упражнение в остроумии, но совершенно очевидно, что наши чиновники накануне этих переназначений с большой степенью вероятности обеспокоены больше усилением своего аппаратного веса, чем усилением российской экономики. К сожалению, это закон бюрократических сословий.

Константин Чуриков: А кстати, почему переназначение? Вам не кажется, что как-то колоду эту надо поменять, все-таки новому правительству требуются какие-то новые вызовы, понимаете, свежий взгляд?

Сергей Лесков: Константин, можно я отвечу? Если бы дело касалось футбола, например, и команда бы все время проигрывала, я бы с большой степью вероятности предположил, что тренера поменяют.

Оксана Галькевич: Ну знаете…

Сергей Лесков: Если бы, предположим, дело касалось медицины и врачи довели пациента до кондрашки и он лежит в реанимации, я бы тоже с большой степенью вероятности предположил, что позвали бы других врачей. Но поскольку эта команда сидит безвылазно очень много лет, мягко выражаясь, я с тревогой смотрю на состав нового кабинета министров.

Оксана Галькевич: Но простите, колода иногда все-таки меняется в том смысле, что по крайней мере министры…

Сергей Лесков: Некоторые отправляются в Следственный комитет, да?

Оксана Галькевич: И по этой причине тоже.

Константин Чуриков: У вас мрачное чувство юмора сегодня.

Оксана Галькевич: Давайте звонок примем. Из Дагестана на связи с нами Эдик. Эдик, здравствуйте.

Сергей Лесков: Из Дагестана?

Оксана Галькевич: Да.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Добрый вечер.

Зритель: Вот 15 мая наши депутаты хотят принять законопроект об отказе от лекарственных препаратов, производителем которых является Америка. А как быть больным, которые нуждаются в них? Российские аналоги не помогают. Я вот больной, в течение 5 лет принимаю данный препарат из Америки, российские аналоги мне не помогли.

Сергей Лесков: Эдик, можно я вам отвечу? Прежде всего формально депутаты сказали, что они не будут затрагивать те лекарства, которые не имеют российских аналогов. Но мы понимаем, что это красивая фигура речи. Я бы вообще не трогал медицину; мне кажется, что здоровье человека, да и вообще сам человек – это некая ценность, которая находится над политической и экономической борьбой, не надо превращать человека (хотя у нас такое бывало совсем недавно) и его здоровье в инструмент вот этой политической борьбы.

Что касается аналогов, то любой врач вам скажет, что существует индивидуальная переносимость или индивидуальная непереносимость лекарств. Даже если существует какой-то аналог, все равно там наполнители могут быть другие, это любой фармаколог подтвердит. Значит, есть как бы вещество, которое вас лечит, Эдик, а есть там наполнитель. Наполнители могут быть разные. И вот от одного лекарства человеку хорошо, он идет на поправку, а от другого, которое мы считаем аналогом, ему становится плохо. Поэтому когда депутаты ставят под удар медицинский, фармакологический рынок, мне кажется, что это было бы не только глубочайшей ошибкой, это было бы, сейчас я договорюсь… В общем, так делать нельзя.

Константин Чуриков: А, вот так.

Сергей Лесков: Это неправильно.

Константин Чуриков: Красноярский край сразу интересуется, откажутся ли от американских, европейских лекарств наши чиновники.

Сергей Лесков: Ну это риторический вопрос, ну что вы в самом деле. Вы знаете, всегда есть какие-то микропоставки, и мы видели всякие тендеры по госзакупкам, когда в высшие эшелоны власти закупали те вещи, которые были запрещены к свободному распространению.

Константин Чуриков: Ну то есть появится такая аптека "Березка", как раньше магазин "Березка".

Оксана Галькевич: В принципе было бы интересно: приходишь в поликлинику, а там министр такой-то, например, впереди сидит, тоже по записи через портал госуслуг пришел. Тогда бы сразу…

Сергей Лесков: С другой стороны, Оксана, я, конечно, должен сказать, что такая система создает стимулы для роста. Если одна общественная страта, класс (о классах ведь еще Маркс писал) – учись лучше, работай лучше, старайся понравиться начальству, будь, выражай верноподданнические настроения, и ты попадешь туда, где хорошие лекарства, хорошие машины…

Оксана Галькевич: В спецклинику.

Сергей Лесков: Хорошая спецклиника – это стимул.

Оксана Галькевич: А будешь плохо себя вести, будешь ходить в районную поликлинику.

Сергей Лесков: Будешь плохо, будешь заварить кору от дуба и пить "Боярышник".

Оксана Галькевич: Ну это прямо совсем.

Константин Чуриков: Или рекомендовать это остальным.

Сергей Лесков: Да.

Наконец, я не могу не вернуться к теме, которая будоражит ту часть населения, которую многие называют креаклами презрительно.

Константин Чуриков: Креаклами?

Сергей Лесков: Креаклами, да, то есть это креативная часть населения.

Константин Чуриков: Креативный класс. Дело в том, что именно за этими людьми будущее, и конечно, удар, который нанесен сейчас или пытается, этот топор, который занесен над Telegram, является угрозой не столько Telegram, сколько угроза будущему. Никто толком не понимает, зачем это делается, высказывается масса версий. Я сегодня слышал, что основатель Telegram Павел Дуров собирался распространять так называемую криптовалюту в Россию, это подорвало бы устойчивость нашего финансового рынка…

Константин Чуриков: Причем у него какое-то название было смешное, "Грам".

Оксана Галькевич: Криптограм или что-то такое.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Ассоциации не очень хорошие.

Сергей Лесков: В условиях, в ситуации абсурда люди выдумывают какие угодно версии. Там и другие версии я слышал о том, что есть какие-то стоящие далеко за кадром и в глубокой тени интересанты этих гонений, которые на самом деле владеют какими-то отечественными этими прокси-серверами, которые на самом деле обогатятся на этом, еще что-то. Никто не понимает. Самый простой вариант: я думаю, что это чиновничья дурь, и Роскомнадзор заходит все дальше и дальше в эти джунгли. Конечно, когда-нибудь, я думаю, эта ошибка будет исправлена, но вся печаль в том, что один из законов бюрократии – по-моему, третий закон Паркинсона – гласит, что те усилия, которые тратит бюрократия на защиту, отстаивание своей ошибки, прямо пропорциональны масштабу этой ошибки. И поскольку масштаб ошибки становится все больше… Сегодня "Райффайзенбанк" грохнули они.

Константин Чуриков: В заявлении сказано, что блокировки Роскомнадзора тут ни при чем.

Сергей Лесков: Ага.

Константин Чуриков: Это я утром смотрел.

Сергей Лесков: Никто не хочет портить отношения с государством.

Константин Чуриков: Сергей, я вот хочу на эту проблему с другой стороны посмотреть. Вот все критикуют Роскомнадзор, ну а по сути он выполняет решение суда, правильно?

Оксана Галькевич: То есть критиковать надо суд, ты к этому?

Константин Чуриков: Решение суда, до этого в суд обратилось другое ведомство.

Сергей Лесков: Да, когда принимался так называемый закон Яровой, критиковали и сам закон Яровой. Но дело в том, что непонятно все равно… Понимаете, можно расчленять государство и власть на всякие там ветви власти, но так или иначе…

Константин Чуриков: Но мы же с вами упрощаем проблему, мы смотрим шире.

Сергей Лесков: Но так или иначе власть условная борется с высокими технологиями, и в этом большая опасность. Я сейчас попытаюсь сформулировать, почему. Тот же Павел Дуров уехал из страны, как известно, как раньше уехали из страны Сикорский (гениальный авиастроитель) и Зворыкин, изобретатель телевидения, которым мы сейчас имеем счастье наслаждаться; уехали из страны Гейм и Новоселов недавно, уехали из страны Абрикосов и Гельфанд, великие советские ученые. Сейчас мы выдавливаем из страны молодых каких-то там предпринимателей, которые чувствуют в себе силы покорить вершины.

Константин Чуриков: Да просто молодежь как воспринимает этот сигнал? Сейчас многие ребята учатся на компьютерщиков, хотят что-то делать. Какой сигнал послан?

Сергей Лесков: В других-то странах Telegram не запрещен, почему там… Кстати, есть страны, где этих самых террористов больше, чем в России, да и у нас террористы не все этим пользуются. Это какое-то благородное обоснование, мы, по-моему, об этом говорили на этой неделе. Это право человека, уехать или не уехать, а страна-то уехать не может, страна-то с кем останется? В лаптях мы будем ходить, что ли? Это какое-то торжество мракобесия и перечеркивание возможности двинуться в будущее. Это серьезнейшая ошибка. И какими бы побуждениями благородными ни руководствовались те люди, которые придумали такой закон, нашли способ реализовать его параграфы… Закон же как дышло, его можно было как-то иначе повернуть.

Оксана Галькевич: Он же еще талантливый предприниматель, который, надо сказать, сам себя сделал, как говорят, self-mademan, без каких-то государственных подрядов и так далее.

Сергей Лесков: В других условиях. Это курочка, которая могла бы нести для нашего государства золотые яички, а мы…

Константин Чуриков: Вот созданная сеть "ВКонтакте", кем она создана изначально?

Сергей Лесков: Им, да, тоже его преследовали. И в итоге мы режем курочку, которая несет золотые яички. А что скажут другие предприниматели? А что скажут те люди, которые работают в цифровой экономике? Это какая-то шизофреническая ситуация. Мне очень жалко, что так случилось. Неслучайно уже какие-то российские хакеры, слава о которых обгоняет их реальные достижения, уже на карте Москвы переименовали Роскомнадзор в, как там, Роскомпозор, и там есть второй вариант, по этому адресу разместили психиатрическую клинику. Правда, в Роскомнадзоре ведь тоже специалисты, они быстро это дело ликвидировали. Но все это превращается, я почему и говорю, в какую-то трагикомедию.

Константин Чуриков: Сергей, но здесь самая же, мне кажется, любопытная деталь в этой истории то, что блокируют-блокируют, но заблокировать не могут, сервис по-прежнему работает у тех, у кого он установлен. Вот о чем эта история говорит?

Сергей Лесков: Эта история… Вы помните, одна из серий мультфильма "Ну, погоди!" начиналась с того, как волк достал воблу и ему надо было ее размягчить, и он стал бить этой воблой по всему, что было в доме, и разрушил весь дом. Надо сказать, что он подошел к телевизору, телевизор он не стал. Действия Роскомнадзора напоминают, конечно, это аналогия из области искусства, Оксана, набирают алгоритм действий волка, который, пытаясь сделать съедобной воблу, разрушил свой собственный дом.

И еще одно, до звонка я хочу сказать вот что. Конечно, какая-то часть нашей власти опасается в Telegram неподконтрольного обмена мнений, это какое-то новое СМИ получается, люди что-то там говорят, это будоражит умы, сеет смуту; наверное, есть такое недовольство со стороны власти. Но дело в том, что вот эта вот самая цифровая культура, о которой мы говорим, предполагает не только рост грамотности и образованности, это как бы очевидно, она предполагает упрощение, революцию в области коммуникации, свободу выражения своего мнения. Без этого не будет цифровой экономики и инновационного прогресса.

Оксана Галькевич: Сергей, но во власти же тоже сидят люди с высшим образованием, иногда и не с одним – они что ли не понимают, что люди и без Telegram что-то говорят и что-то обсуждают и не всегда всем довольны?

Константин Чуриков: Кухня у всех есть.

Оксана Галькевич: Кухни есть у всех, да.

Сергей Лесков: Я думаю, что настоящий, нынешний состав власти, конечно, склонен к консервативным решениям и поддержанию стабильности. Собственно, то, о чем мы говорили во второй части нашей программы. Были бы реформы, если бы они не были склонны к консерватизму. И поэтому защита консервативной системы ценностей и упор на стабильность, конечно, и перечеркивает реформы и в экономической области, и ставит под удар этот самый Telegram, хотя вместо Telegram мог быть любой другой мессенджер.

Константин Чуриков: А у нас сразу два звонка, между прочим.

Оксана Галькевич: Да, вот я хотела сказать, как раз один из них из Курганской области. Денис, добрый вечер. Говорите, вы в прямом эфире.

Зритель: Добрый вечер, здравствуйте. Хотелось бы, чтобы Сергей прокомментировал вывоз Турцией своего золотого запаса из Соединенных Штатов, так сказать, что мешает это сделать нам и почему это не мешает сделать Турции. Спасибо.

Константин Чуриков: Да, спасибо. Была сегодня такая новость.

Сергей Лесков: Да. Давайте мы все-таки перепроверим эту новость.

Константин Чуриков: А сейчас мы вам ее найдем и официально представим.

Сергей Лесков: Ну а что вы найдете? Это может быть уже и опровергнуто, может быть, это какая-то фейковая новость.

Константин Чуриков: Нет-нет, сегодня наши агентства цитировали.

Сергей Лесков: Какой-то конфликт между Турцией и Америкой существует давно…

Оксана Галькевич: Все дают, "РИА" дает.

Сергей Лесков: Ну вы знаете подоплеку этого конфликта: Эрдоган считает, что военный переворот в Турции пытался организовать этот проповедник Гюлен, который живет в Америке, а Америка его не выдает. Достаточно тупиковая ситуация. Велик ли этот золотой запас, я не знаю; мне кажется, что надо попытаться…

Оксана Галькевич: 28 тысяч с лишним вывозят.

Константин Чуриков: Смотрите: "Центробанк Турции в течение прошлого года вывел весь золотой запас республики из федерального резерва в США, где он находился на хранении, – об этом пишет газета Хюрриет. Издание отмечает: решение о сокращении количества хранимых в США золотых слитков Анкара приняла на фоне ухудшения отношений с Вашингтоном по ряду региональных и двусторонних тем.

Сергей Лесков: Ну что же, мы можем, конечно, радоваться, потому что ухудшение отношений нашего главного политического оппонента с кем бы то ни было...

Константин Чуриков: Корова сдохла – хорошо.

Сергей Лесков: С другой стороны, я на этой неделе, по-моему, уже говорил и хочу напомнить, что в американских ценных бумагах у нас находится сейчас порядка 90 миллиардов долларов, что не так много.

Оксана Галькевич: Давайте еще один звоночек примем, на этот раз из Волгограда. Александр, вы в прямом эфире, добрый вечер.

Зритель: Добрый вечер, Сергей, добрый вечер, ведущие. Сергей, у меня к вам такой вопрос. Известен ли вам такой факт и действительно ли это было на самом деле. После окончания Второй мировой войны в Италии вышел закон, запрещающий выводить валюту за границу в офшоры. У нас же это практикуется сплошь и рядом, огромные средства уходят из России. Вот если бы наша Дума приняла такой закон, было бы очень прекрасно.

И второй не вопрос, а просто обращение. Вот вы затронули кабинет министров. Я просто хочу вам сказать, что простой народ никому не нужен.

Константин Чуриков: Спасибо за ваш звонок, Александр.

Сергей Лесков: По поводу Италии надо сказать следующее. Я про тот закон, который вы сейчас упомянули, не знаю. Не думаю, что в Италии, которая находилась в совершенно разрушенном состоянии, депрессивном, можно было вывезти большие деньги. Но экономический рост Италии, как и других западноевропейских стран, был обусловлен вовсе не подобного рода законами, даже если они и были, а американским планом Маршалла по преодолению последствий разрушительной Второй мировой войны. Кстати, были предложения и Сталину по части включения России в этот самый план Маршалла, Сталин отказался. Но это уже далекая история. Италия была экономически совершенно разрушена, была депрессивная страна, можете посмотреть замечательные фильмы из итальянского неореализма, у них там велосипед в семье считался роскошью еще в 1960-х гг.

Константин Чуриков: Это была другая Италия.

Сергей Лесков: Можно было вывезти, конечно, велосипед в Швейцарию.

Оксана Галькевич: Сергей, нашим телезрителям интересно не только ваше мнение по политическим и общеэкономическим вопросам, но и в частности, любите ли вы футбол, будете ли вы следить за матчами Чемпионата мира и за какую команду болеете.

Сергей Лесков: Еще так нескоро это случится, что…

Константин Чуриков: До Чемпионата мира, Оксана, еще надо дожить.

Сергей Лесков: Какой-то странный вопрос.

Оксана Галькевич: Вот это вы интригу сейчас завернули-то, Сергей.

Сергей Лесков: Можно болеть за вообще любую команду на свете. За какую сборную вы хотели меня спросить? Неужели вы считаете, что я буду болеть за сборную, не знаю, Саудовской Аравии, например?

Оксана Галькевич: Я спросила про команду. Хорошо, Сергей, спасибо.

Константин Чуриков: Тем более она слабее нашей команды. Это были "Темы недели" с Сергеем Лесковым. Спасибо огромное.

Через несколько минут у нас небольшой выпуск новостей, а дальше "Реальные цифры" – расскажем, какой процент семейного дохода россияне тратят на оплату коммунальных услуг. Будьте с нами.

Оксана Галькевич: Спасибо.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты