Сергей Лесков: Лучшее правительство – такое, чтобы о министрах мы просто забыли

Гости
Сергей Лесков
обозреватель Общественного телевидения России

Оксана Галькевич: Кстати, сейчас у нас в студии появляется участник…

Константин Чуриков: ...свидетель…

Оксана Галькевич: …последней экспедиции Общественного телевидения России Сергей Лесков, обозреватель ОТР. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Сергей, здравствуйте.

Сергей Лесков: Зритель.

Константин Чуриков: Я думаю, что об участии вы расскажете уже чуть позже, в конце, мы вас без этого, конечно же, не отпустим, но у нас есть "Темы дня" и "Темы недели", мимо которых невозможно пройти.

Сергей Лесков: Да, конечно.

Несмотря на то, что сегодня пятница и многие уже думают о выходных, политикам не до отдыха. Событий на самом деле сегодня, в пятницу, было очень много, да и вся неделя выдалась горячая. Впрочем, сегодня день сладостный, потому что наконец-то после долгого ожидания Россия получила новый кабинет министров: 21 министр, 10 вице-премьеров, сегодня Путин и Медведев согласовали этот список. На эту тему, конечно, невозможно не поговорить, потому что именно от этой команды будет зависеть, удастся ли эффективно реализовать майские указы президента, а здесь, в общем-то, задачи поставлены достаточно амбициозные.

Сразу после разговора с Медведевым Путин вступил в плотное общение с канцлером Германии Ангелой Меркель, которая тоже прилетела в Сочи. Помимо традиционных тем последних встреч Путина и Меркель – это Сирия, Украина – появились и новые темы, прежде всего связанные с санкциями Америки против Ирана, которые возобновляются, и возможными санкциями против европейских, а особенно немецких компаний, которые продолжают сотрудничать с Ираном. Тема достаточно болезненная, потому что и Россия тоже один из главных союзников Ирана. Мы не можем пройти мимо этих важных политических переговоров.

И еще о Германии. Пул очень влиятельных немецких изданий во главе со всем известным журналом "Spiegel" провел расследование по поводу отравляющего боевого вещества, которое называется "Новичок". Вы помните, что семья бывшего агента российских спецслужб Сергея Скрипаля была в Англии будто бы, якобы отравлена этим газом. Так вот выяснилось, что по крайней мере 6 западных стран обладали формулой и образцами этого "Новичка". Сам Сергей Скрипаль, кстати, сегодня выписался из больницы, и президент Путин пожелал ему здоровья. Ситуация крайне запутанная…

Константин Чуриков: Свершилось какое-то чудо.

Сергей Лесков: Да. Каплей "Новичка" можно отравить целый батальон, а здесь стойкий агент, стойкий оловянный солдатик как ни в чем не бывало выдержал этот химический удар.

Оксана Галькевич: Главврач больницы, я читала, так и сказал, что это действительно чудо, фантастика, фантастическое событие.

Но начнем мы все-таки с последних событий в нашей стране.

Константин Чуриков: С наших "новичков".

Оксана Галькевич: С назначения кабинета министров.

Сергей Лесков: Ну да. Мне кажется, что в новостях уже назывались многие имена, я еще раз скажу, в общем, это 21 министр и 10 вице-премьеров, один министр является одновременно и первым вице-премьером. Я, кстати говоря, не очень хорошо понимаю, зачем столько вице-премьеров. Зачем нужен министр, я понимаю, зачем нужен вице-премьер, мне не совсем понятно, да еще в таком невероятном количестве. Мне больше всего известна сфера деятельности, которая называется журналистикой; из моего опыта я знаю, что редактор – это, конечно, расстрельная должность, а вот заместитель главного редактора – это, как мне кажется, синекура, потому что это максимум прав и минимум ответственности. За что отвечает заместитель главного редактора? Он только понукает этих самых несчастных редакторов того или иного отдела. Что будут делать эти вице-премьеры в количестве 10 человек, мне не совсем понятно, как они разделят кураторство, там некоторые области, по-моему, еще не распределены. Но так или иначе мне кажется, что вице-премьеры – это наиболее надежные…

Константин Чуриков: …люди.

Сергей Лесков: …люди, потому что все вице-премьеры у нас, которые сейчас имеются, в общем-то, из старой колоды, только они поменяли направления деятельности. Мне кажется, что вообще специалист – это самое бесценное, что есть, а оказывается, эти люди универсалы, они могут руководить чем угодно. Конечно, вспоминается главный персонаж кинокомедии "Волга, Волга", который тоже был готов руководить чем угодно. Единственный вице-премьер, который сохранил то же самое направление, – это Юрий Трутнев, который представляет интересы Дальнего Востока, но там на самом деле, мы говорили на этой неделе, есть определенные достижения. Хотя министр по Дальнему Востоку стал другой, а вице-премьер тот же.

Константин Чуриков: Сергей, про вице-премьеров мы уже много говорили, много желчи там все излили, кто хотел ее излить, по поводу некоторых назначений. Все-таки о министрах, здесь есть все-таки, мне кажется, о чем поговорить.

Сергей Лесков: А чего вы, Константин, ждете вообще от министров? Понимаете, вообще от кабинета министров чего ждут люди? Чего ждут люди, предположим, от учителей или врачей? Мы понимаем, что ждут чуда, иногда чудо сбывается. Чего мы ждем, скажем, от сборной по футболу, тоже понятно.

Константин Чуриков: Тоже чуда, но его не будет.

Сергей Лесков: Тоже чуда, но не дождемся, здесь, в общем, никаких… Так или иначе почти всегда, когда мы сталкиваемся с каким-то направлением деятельности, наши ожидания понятны. А чего вот вы ждете от правительства?

Константин Чуриков: Вы знаете, я в принципе ничего не жду, но есть цели и задачи, обозначенные президентом Российской Федерации…

Сергей Лесков: Вы уходите от ответа.

Оксана Галькевич: Я вам расскажу, чего ждут наши телезрители. Я зачитаю просто сообщения: "Ждали прорыва с переменами", – а получили, как вы говорите, те же кадры и иже с ними.

Сергей Лесков: Вообще те вопросы, которые я задал, занимали человечество еще с давних времен. Один из мудрейших людей, китайский философ Лао-цзы, отвечая на этот вопрос, говорил: "Там, где мудрецы находятся у власти, народ не замечает их существования". Поэтому я на самом деле думаю, что как лучший футбольный судья тот, которого не замечают футболисты, точно так же и правительство самое хорошее такое, чтобы мы просто забыли об этих министрах. Но сразу скажем: не получится, не выйдет.

Константин Чуриков: Вот, вы меня спросили, чего я жду от нового правительства. Как журналист могу сказать: жду активной информационной повестки. Кажется, нам будет во всяком случае нескучно.

Сергей Лесков: Ну хорошо, в таком случае мы плавно переходим к министрам. У нас же там есть один министр, который именно на этом направлении чувствует себя как рыба, выброшенная на берег, а именно это новый министр МЧС Зиничев. Вы помните его биографию? Он 3 месяца был губернатором Калининградской области и не выдержал именно того, что необходимо было выходить на публику и давать пресс-конференции, совершенно непубличный человек. Это и не хорошо, и не плохо, это свойство его натуры, он выходец из спецслужб (ФСБ, ФСО). Но ведь в ранге руководителя МЧС ему придется много говорить, это совершенно очевидно.

Оксана Галькевич: С журналистами в том числе.

Сергей Лесков: С журналистами, да, прежде всего. Раньше его это отпугивало, теперь не будет отпугивать? Посмотрим.

Ну что еще можно сказать по персоналиям? Лично меня несколько удивило назначение нового министра Михаила Котюкова, хотя он возглавлял это ФАНО, которое терзало Академию наук. Не совсем это понятно, потому что все академики жаловались на это самое ФАНО, которое вызывало просто оторопь. Наука и без того была почти на паперти, а тут дошла до самого какого-то бедственного, сумрачного положения. С другой стороны, лично о Михаиле Михайловиче Котюкове отзывались неплохо. Может быть, на новом месте… Как бы функция формирует часто человека, может быть, он проявит свои лучшие качества, которые раньше в этом ФАНО пребывали втуне? Посмотрим, но это удивительно: все-таки человека, который возглавлял провалившееся, с треском провалившееся под пол ведомство, назначают на ключевое направление – а это ведь ключевое направление – не совсем понятно.

Кстати, я тут немножко посчитал: 21 министр, еще 12 старых, 9 новых. Говорят, что… Мы же не понимаем вообще, по каким критериям отбирают министров, ибо как бы они не представляют партии какие-то, нет конкуренции, борьбы…

Оксана Галькевич: Концепции?

Сергей Лесков: Да, концепции. Поэтому создается впечатление – и наверное, это близко к истине – что это какая-то борьба кланов, кремлевских группировок, кремлевских башен. И достаточно в социальных сетях конспирологических версий на этот счет. Не знаю, до какой степени они убедительны, но так или иначе есть целые имена министров, которые так или иначе ассоциируются с той или иной влиятельной группировкой. Впрочем, их не может не быть в любом государстве.

Константин Чуриков: Так вот, Сергей, по поводу фамилий, имен и должностей, которые они получили, которые вас удивили. Вот вас удивил Котюков. Это все? Это все, кто вас удивил в составе нового правительства?

Сергей Лесков: Хорошо, меня удивило… Ведь понимаете, дело здесь не в персоналиях. Меня удивило вот что, две вещи. Во-первых, помнится, некоторое время назад мы говорили о так называемом президентском резерве – помните молодых, талантливых, амбициозных, перспективных управленцев, их выделили, как-то специально готовили…

Константин Чуриков: Программа была запущена "Лидеры России".

Сергей Лесков: Да, программа была запущена. Где эти люди? Что, этот проект забыт?

Оксана Галькевич: Подождите, но один молодой руководитель у нас появился во главе аграрного министерства. Ему 40 лет, он молод, это молодой управленец.

Сергей Лесков: Ну вы имеете в виду…

Константин Чуриков: Банком руководил.

Оксана Галькевич: Банком руководил.

Сергей Лесков: …бывшего руководителя "Россельхозбанка".

Оксана Галькевич: Молодой банкир, теперь молодой министр.

Сергей Лесков: Впрочем, он не этим знаменит, он сын секретаря Совета Безопасности и многолетнего руководителя ФСБ Николая Патрушева.

Оксана Галькевич: Но это неудивительно?

Сергей Лесков: Конечно, это неудивительно, Оксана. Я хочу вам сказать как молодой матери, что…

Оксана Галькевич: Я уже бывалая мать.

Сергей Лесков: Так вот жизненное наблюдение: если отец талантлив, то большая вероятность, что и сын будет талантлив.

Оксана Галькевич: Так.

Сергей Лесков: По крайней мере вероятность этого больше, чем, предположим, того, что сын сталевара станет министром. Как говорил…

Оксана Галькевич: А матерей чем утешить?

Сергей Лесков: …один американский миллиардер: "Самый простой способ стать миллиардером – это родиться в семье миллиардера". Так что нет ничего удивительного в том, что дети состоявшихся в жизни руководителей тоже добиваются успеха быстрее, чем кто-то там…

Константин Чуриков: …перспективнее, чем победители конкурса "Лидеры России".

Сергей Лесков: Да, будем смотреть правде в глаза. Я, кстати говоря, помню, что недавно, когда назначали новых губернаторов, мы рассказывал о том, что они прошли целую полосу препятствий: они прыгали в воду со скалы, бросались под танк, преодолевали полосу препятствий. Интересно, хочется спросить, а что пришлось испытать министрам, когда их подбирали на эти должности? 21 человек – это почти взвод, на 30 человек вообще взвод. Может быть, тоже были какие-то тайные сражения, о которых мы не знаем?

В общем-то, самое главное – это не персоналии на данном этапе, ибо мы все равно не знаем, по каким критериям их выбирают, а те задачи, которые перед ними поставлены. Задачи поставлены на самом деле сложные, большие, важные. Уже социологи провели первые опросы, 95% граждан не верят в то, что этот кабинет министров сможет выполнить эти задачи.

Оксана Галькевич: 95%?

Сергей Лесков: Да. Но социологи могут ошибаться, они же сплошь и рядом ошибаются. Кстати говоря, кабинету министров полезно знать о том, что на него население смотрит скептически, люди-то все прежние. Нет здесь ни одного имени, которое ассоциируется не только с радикальными прорывами и реформами, а просто с переменами.

Константин Чуриков: Хорошо, люди смотрят на правительство скептически, а правительство на людей как смотрит?

Сергей Лесков: Знает ли правительство о его существовании, тоже не совсем понятно, потому что, на мой взгляд, разными ценностями живут вот этот какой-то наш условно говоря слой, который называется элитой, и простой народ. Очень большая разница. Великий Томас Джефферсон, автор Декларации о независимости США и третий президент этой страны, портрет которого мы можем увидеть на двухдолларовой, по-моему, купюре, говорил, что… Я сейчас вспомню: "Любое государство деградирует в том случае, если за его будущее отвечает только власть (то есть только министры), и самой главной гарантией процветания государства является, если оно вверено народу". В этом отношении на самом деле… Это, кстати говоря, и в Конституции России написано. Поэтому…

Константин Чуриков: Источник власти – многонациональный российский народ.

Сергей Лесков: Да, поэтому обратная связь между властью и народом чрезвычайно важна. У нас, к сожалению, – я не Америку открываю – эта обратная связь очень слаба, а гражданское общество находится только в стадии формирования.

Оксана Галькевич: Зато у нас обратная связь отлично налажена. Давайте послушаем нашу телезрительницу из Ставропольского края. Альбина, здравствуйте, вам слово.

Зритель: Здравствуйте, добрый вечер, ведущие, добрый вечер, Сергей Леонидович.

Константин Чуриков: Добрый вечер.

Зритель: Я полностью с вами согласна по поводу того, что будет 10 вице-премьеров – это очень много, во-первых. Во-вторых, до каких пор будет у нас в правительстве такая одиозная фигура, как Мутко? Спасибо, что выслушали.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Сергей Лесков: Виталий Леонтьевич на самом деле вызывает много вопросов, мы на этой неделе каждый раз, когда говорим о структуре правительства или о конкретных людях, это имя называем. Вы знаете, мне кажется, что существование Мутко в кабинете министров является очень важным психологическим моментом. Есть рассказ Брэдбери о том, как одна за другой гибли космические экспедиции, которые летели к дальней планете, и только когда в составе очередной экспедиции оказался ну совершенно какой-то астронавт, вызывавший у всех просто дикое раздражение, все на него спускали собак, он ничего не умел, у него все валилось из рук, но именно эта экспедиция достигла Созвездия Гончих Такс. Оказалось, что это был профессиональный психолог, который сознательно служил громоотводом. Можем ли мы исключить, что и Виталий Леонтьевич Мутко является таким громоотводом…

Константин Чуриков: Талисманом.

Сергей Лесков: Хорошо, пусть талисманом, и вот наше раздражение направлено, канализируется в эту сторону, и на самом деле его существование как бы помогает спокойно дышать, полной грудью остальным членам кабинета министров?

Оксана Галькевич: Слушайте, ну тут такая сфера доверена человеку, все-таки строительство.

Сергей Лесков: К тому же он возглавлял строительство объектов к Чемпионату мира и к Олимпиаде в Сочи, по строительству он показал свою состоятельность.

Константин Чуриков: Сергей Леонидович, но у нас же есть программа, связанная с аварийным жильем, с ветхим жильем. Одно дело строить с нуля, извините меня, новый стадион, где, в общем…

Оксана Галькевич: За миллиард миллионов.

Константин Чуриков: …раз, не знаю, в месяц кто-то играет и кто-то там появляется вообще, а другое дело строить или восстанавливать то, где люди постоянно живут.

Сергей Лесков: Понятно, вопросы… В нашей стране, Константин, вопросы задавать легче, чем давать ответы.

Константин Чуриков: Поэтому мы и пошли в журналистику с вами.

Сергей Лесков: Но с другой стороны, у него же министр есть, он же вице-премьер, мы же говорили, что это синекура, а там же есть министр по строительству.

Константин Чуриков: Есть кому работать.

Сергей Лесков: Бывший губернатор, по-моему, Тюменской области, который доказал свою состоятельность именно по этой части. Вот с него и будем спрашивать. А с Мутко что спрашивать? Он только от всего сердца, да и то на английском языке говорит.

Константин Чуриков: И еще буквально коротко о тех, кто не попал в это правительство, в эту команду мечты. Смотрите, у нас министр Никифоров был, министр связи и массовых коммуникаций.

Сергей Лесков: Да.

Константин Чуриков: Почему не взяли? Вроде способный…

Сергей Лесков: Я уже сказал: как мы не знаем, почему назначают тех или иных министров, так мы не знаем и о тех, кто лишился своей должности. Ушли министры и вице-премьеры, к именам которых мы привыкли, я их перечислю: Ткачев, Мень, Никифоров, Пучков, Хлопонин, Донской, Соколов, Галушко, Кузнецов, Рогозин, Шувалов, Дворкович и Абызов. Только Дворкович уже получил новое назначение, он стал…

Оксана Галькевич: "Сколково"?

Сергей Лесков: Да, он стал сопредседателем "Сколково". Остальные не окажутся, конечно, не будут торговать яблоками на углу, я думаю, что вполне…

Оксана Галькевич: Не пропадут.

Сергей Лесков: Не пропадут, да, но пока об их трудоустройстве ничего неизвестно.

Давайте мы еще поговорим о встрече Меркель и Путина, это сразу состоялось после разговора президента и премьера. На самом деле, на мой взгляд, самым главным итогом этой встречи является то, что Путин согласился, хотя и накануне во время разговора министра экономики Германии с премьером Медведевым эта тема обговаривалась, если будет построен "Северный поток – 2", Россия не будет возражать против продолжения транзита газа через Украину, хотя там же газотранспортная система уже дышит на ладан и разваливается. Напомню, что Украина получает за транзит российского газа 2 миллиарда евро, для украинского бюджета деньги очень большие, для Европы, в общем, это тоже, наверное, некая диверсификация разных маршрутов.

Были разговоры по поводу возобновления американских санкций против Ирана и угрозы того, что на немецкий бизнес, если он не уйдет из Ирана, будут тоже наложены американские санкции, но и Меркель, и Путин предпочли не распространяться на эту деликатную тему. Здесь, конечно, возникает вопрос, насколько хватит решимости европейских лидеров противостоять нахрапистости Трампа и силе вообще экономики США, чтобы отстаивать свои жизненно важные интересы.

Константин Чуриков: Вот по этому поводу я хочу привести вчерашнюю цитату Дмитрия Пескова, пресс-секретаря президента, правда, по другому поводу она была высказана: "Давайте мы все-таки дождемся каких-то субстантивных последствий этого поручения, и эвентуально о чем-то рассуждать вряд ли возможно".

Сергей Лесков: Ну да. Но человек очень часто рассуждает абстрактно, потому что если ты подумал заранее, то ты более подготовлен, что же прятать голову в песок. В общем-то, США уже в открытую требуют значительного увеличения поставок своего сжиженного газа в Европу.

Оксана Галькевич: Но цитата вам понравилась?

Константин Чуриков: Цитата нравится? Субстантивные последствия должны быть, эвентуально о чем-то рассуждать вряд ли возможно.

Оксана Галькевич: Эвентуально невозможно.

Сергей Лесков: И тот же наш "Северный поток", на который мы так рассчитываем…

Константин Чуриков: Сергей не понял нашего юмора.

Сергей Лесков: Он же все-таки еще не подписан. Там, кстати говоря, вы знаете, что сельдь закончила в Балтике свой нерест?

Константин Чуриков: Так.

Сергей Лесков: Это очень важно, потому что если сельдь закончила свой нерест, то можно начинать класть трубы.

Оксана Галькевич: Ага.

Сергей Лесков: У нас же миром сейчас на Западе правят экологи зеленые.

Оксана Галькевич: Вот она и эвентуальная реакция, собственно.

Сергей Лесков: Да. До тех пор, пока сельдь мечет икру – так я выражаюсь, да? никогда не видел – то еще нельзя было класть трубы, это могло помешать сельди, спутать ее планы. А теперь, когда она завершила свое отпущенное природой дело, можно уже трубы класть. Посмотрим.

Ну и, наконец, еще одно событие, о котором невозможно не сказать, оно тоже связано с Германией. Вообще весь этот безумный сериал про экс-агента Скрипаля с его отравлением вызывает у меня ощущение какого-то театра абсурда. Разыгрывается он на родине современного шекспировского театра, который к абсурду не имеет никакого отношения. Как мы и говорили, выяснилось, что, конечно, секретом "Новичка" обладает не только Россия, во времена еще Бориса Ельцина и Гельмута Коля какой-то шпион передал все это в Германию, Германия не хотела, чтобы ее связывали с химическими боевыми веществами, и передала это в Швецию на исследование, а потом оттуда во Францию, Великобританию, США, еще куда-то. В общем, 6 стран на Западе имеют формулу "Новичка" и разрабатывали противоядие против "Новичка", следовательно, имеют и его образцы. Сам Сергей Скрипаль, как выясняется, вел достаточно странную жизнь. Я вообще думаю, что двойной агент не может отказаться от некоторых странностей в поведении. Он привык же жить не жизнью обывателя, что ему там, настурции и георгины в саду разводить? Нет, он все время находится в состоянии повышенного адреналина…

Константин Чуриков: Повышенной боеготовности.

Сергей Лесков: Вот. Он ездил зачем-то в Эстонию, в какие-то еще странные такие места, где… Даже сама западная пресса пишет, что не связан ли Сергей Скрипаль с мафией в силу некоторых особенностей его биографии. Но так или иначе сегодня его выписали из больницы. У него, кстати, есть российский паспорт, как и у его дочери Юлии, которая вообще гражданка России. Но доступ российского консула к гражданам России запрещен, это нарушение многих международных конвенций. И все, что остается, это президенту России пожелать ему доброго здоровья, что он и сделал. Как я уже говорил, Россия меньше, чем кто бы то ни было заинтересована в том, чтобы убивать этого человека. А вот кто это сделал…

Оксана Галькевич: Ну вы знаете, шумная информационная кампания уже проведена, теперь очень сложно…

Сергей Лесков: Да, факты никого не интересуют, главное – это слова и обвинения.

Константин Чуриков: Но у вас есть ощущение, что все равно все как-то успокоилось по поводу произошедшего?

Сергей Лесков: Вообще все в мире успокаивается, никто не бывает вечным: одна сенсация сменяет другую сенсацию. К сожалению, вот эта вот череда сенсаций на Западе обладает одним общим свойством: они имеют отъявленно, явно антироссийский характер. Скоро что-нибудь еще выдумают.

Константин Чуриков: А давайте не о сенсациях, уже как раз об экспедиции ОТР, вот этой поездке, в ходе которой и вы в том числе, и многие наши другие коллеги съездили, подарили книги разным библиотекам, увидели в очередной раз настоящую жизнь страны. Мы сейчас с вами обсуждали три новости – новый кабинет министров, встречи на высшем уровне и газ "Новичок" – вы как думаете, те люди, которых вы встречали в этой глубинке, их это все волнует вообще?

Сергей Лесков: Книги их волнуют.

Константин Чуриков: Я имею в виду вот эта повестка, вот эти сенсации разного уровня.

Сергей Лесков: Повестка? Ну это очень индивидуально, кого-то волнует, кого-то нет. Кого-то интересует хоккей, а кому-то хоккей по барабану. Люди же разные. Вы знаете, почему человек занял доминирующее положение в природе? Потому что в отличие от всех других видов и семейств люди разные, даже на небольшой какой-то сельской территории все равно люди разные: кто-то глотает книги, а кто-то – и мы в этой экспедиции видели человека – вообще ничего не читает и телевизор не смотрит, самое главное для него, что он картошку сеет и потом собирает. Но нас почему-то узнал при всем при том.

Константин Чуриков: Вот. Значит, все-таки как-то иногда включает телевизор.

Сергей Лесков: Наверное, он кокетничал.

Оксана Галькевич: По голосу, соседи смотрят "Отражение".

Константин Чуриков: А может быть, иногда в Интернет, Сергей, и там присутствует.

Спасибо вам. Это был Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения России. Как раз через несколько минут о культурной жизни на селе, о состоянии сельских библиотек и о том, как развивать наши аграрные регионы, вообще нашу огромную страну, которая, в общем-то, Москвой не ограничивается.

Оксана Галькевич: И о нашей экспедиции, Костя, об экспедиции Общественного телевидения России.

Константин Чуриков: Безусловно.

Оксана Галькевич: Смотрите нас.


Подписаться на ОТР в Яндекс Дзене

Комментарии

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты