Сергей Лесков: Почему Минкультуры настолько не доверяет своему народу, что запрещает фильмы к показу?! Дайте гражданам самим разобраться, что хорошо и что плохо!

Оксана Галькевич: Еще одна причина оставаться с нами, не переключать, прильнуть к телеэкранам – это встреча с обозревателем Общественного телевидения Сергеем Лесковым. Сергей, здравствуйте.

Константин Чуриков: Добрый вечер. Причина – вот этот мужчина.

Сергей Лесков: Как вы плавно перешли.

Константин Чуриков: Мы умеем.

Оксана Галькевич: А мне руку пожмете?

Сергей Лесков: О, да.

Константин Чуриков: По этикету, если женщина предлагает пожать руку, мужчина тоже должен.

Сергей Лесков: А если женщина предлагает мужчине первому пройти в дверь?

Константин Чуриков: Смотря какой уровень опасности. На эскалаторе мужчина первым заходит на эскалатор, если он спускается… Тема недели гораздо интереснее.

Сергей Лесков: Главное, чтобы мужчина не сел первым в ковш экскаватора. Эта неделя, как никакая другая, была богата событиями. Наверное, чисто с эмоциональной точки зрения больше всего нас затронуло, больше всего мы говорили о той катавасии, том чертополохе, который творится с допуском и недопуском российских спортсменов на Олимпиаду в Корее. Между прочим, считаные дни остались до открытия Олимпиады. И мы еще не знаем, окончательный ли список тех спортсменов, которым вроде бы Олимпийский комитет решил поехать. Не исключено, что в эти выходные этот список будет еще расширен. Какая-то там подкомиссия еще заседает. А если в недрах Олимпийского комитета кто-то заседает, это почти наверняка грозит обернуться какими-то новыми преследованиями для российских спортсменов. Что нам делать в этой ситуации? На мой взгляд, остается последняя инстанция – это спортивный арбитраж. Бороться – это спортивный арбитраж. Бороться, как в спорте, надо до конца. Удастся ли исправить эту несправедливость кому-то из наших спортсменов? Остается ждать несколько дней. Еще раз повторю, эмоционально это, наверное, самое большое событие для нас за эту неделю.

Но с точки зрения какого-то реального влияния на нашу жизнь, конечно, Всемирный экономический форум, где собралась вся финансовая, вся экономическая элита, конечно, перекрывает любое другое событие. Там была и российская делегация во главе с вице-премьером Дворковичем. Но, конечно, звездой форума стал американский президент Дональд Трамп. Впервые за 2 десятилетия глава крупнейшей страны в мире приехал на этот экономический форум. Он сегодня выступил с речью. Давайте мы проанализируем, что же сказал Трамп внимавшим ему бизнесменам.

Но не можем мы не обратить свои взоры и на Ближний Восток, о котором, кстати, говорил Трамп как о своей выдающейся победе. Он сказал: "Я разбил террористов". Там тоже происходит что-то непонятное. Турция на территории Сирии воюет с курдами, которых считает террористами. Как себя вести в этом положении России? Главное здесь – не ошибиться. Но ведь курдов поддерживают американцы. Впервые в истории две страны НАТО по существу стали участниками военного конфликта и обратили как-то свои пылающие взоры друг на друга. И наконец мы не можем обойтись без культуры. Очередной запрет на фильм на историческую тему. На сей раз он коснулся английской комедии в жанре черного юмора под названием "Смерть Сталина". Сразу скажу – я этого фильма не видел, но факт цензуры, как говорят некоторые эксперты, налицо. Или же это борьба с фальсификацией истории? А некоторые даже говорят – с экстремизмом. Здесь, конечно, возникает вопрос: почему наши чиновники считают возможным решать за граждан, что хорошо и что плохо? Не является ли это проявлением какого-то вечного патернализма и недоверия к своим гражданам, что мешает формированию гражданского общества, о необходимости которого так часто говорят наши руководители?

Константин Чуриков: Вся эта история, как я сегодня прочитал в интернете, не помешала одному столичному кинотеатру все-таки показать этот фильм.

Сергей Лесков: Да. Со знаковым названием "Пионер". Сегодня сеанс в 21-50. Успеть нельзя. Все билеты раскуплены на много дней вперед.

Константин Чуриков: Давайте про билеты на олимпиаду сначала, про Олимпийские игры.

Сергей Лесков: Мы каждый день ведь об этом говорим. Но тема настолько болезненная, что все время подкидывают какие-то новые и новые факты. Наши чиновники обещали юридическую помощь. 2 года же длится это преследование. Никакой юридической помощи не было. Сейчас что-то я сомневаюсь, что она будет оказана. Известно, что наши беспричинно наказанные спортсмены пишут письма (часто – открытые) в Олимпийский комитет с требованием объяснить, в чем же их вина.

Оксана Галькевич: Вы имеете в виду Ана?

Сергей Лесков: Я имею в виду очень многих. Не только Ана. Там многие фигуристы пишут, Шипулин первый написал, наш лидер биатлонной команды. Люди, которые никогда в своей долгой спортивной биографии не были замечены ни в каких нарушениях. Ответят им? Неизвестно. Есть только одна инстанция под названием "спортивный арбитраж". Кого-то она миловала и щадила в своей истории, но никогда не обращала свой этот самый милостивый взор на российских спортсменов.

Константин Чуриков: Сергей, откуда должна прийти эта юридическая помощь, о которой вы говорите? Кто должен инициировать запрос? Мы вообще подали какие-то жалобы?

Сергей Лесков: Нас же Олимпийский комитет отстранил.

Оксана Галькевич: А в индивидуальном порядке?

Сергей Лесков: В индивидуальном порядке вот они обращаются.

Оксана Галькевич: Обращаться с юридическими какими-то исками.

Сергей Лесков: Да, можно. Уже, по-моему, кто-то из наших чиновников сказал, что уже направлены обращения в швейцарский гражданский суд. Мы же понимаем, что это будет рассмотрено в лучшем случае летом. Как мы понимаем еще лучше, это означает пропуск Олимпиады. Здесь надо выдумать такой алгоритм действий, который позволил бы побороться не за правду, а именно за участие в Олимпиаде. Как говорил древнегреческий мудрец Эсхил, побеждает не тот мудрец, который знает все, а побеждает тот мудрец, который знает то, что надо знать в этот момент. Знают ли наши чиновники то, что надо знать в этот момент? Я сильно сомневаюсь. Пока они проиграли все, что можно, и прошляпили время, которое было отведено. Было много времени.

Константин Чуриков: Сергей, за новостями спорта не слежу, но за этой санкционной войной в спорте – конечно. По поводу Чемпионата мира по футболу. Звучали какие-то призывы проверить и наших футболистов.

Сергей Лесков: Это невозможно. Проданы уже билеты. Заполнены все гостиницы. Люди даже в таких богом забытых городах типа Саранска, который тоже будет принимать несколько матчей, например, исторический матч Тунис-Корея, там снимают по баснословным деньгам частный сектор, квартиры. Потому что там гостиниц столько нету. Нет, я думаю, что Чемпионат мира назад уже не развернешь. По масштабу это событие большее, чем Олимпиада. Нам трудно в это поверить, особенно представительницам прекрасного пола, которые любят фигурное катание и мужской биатлон.

Константин Чуриков: Оксана, ответь.

Сергей Лесков: Но на самом деле…

Константин Чуриков: Я мама двух сыновей. Я даже знаю, что там есть какие-то разные "Боруссии". И скоро уже выучу имена всех футболистов.

Сергей Лесков: Есть две "Боруссии" – из Дортмунда и Менхенгладбаха.

Константин Чуриков: Вы какую предпочитаете?

Сергей Лесков: Вы за какую?

Оксана Галькевич: За что сын болеет, за дортмундскую "Боруссию", за то и я.

Сергей Лесков: Так вот. На самом деле я не верю, что что-то может произойти с Чемпионатом мира по футболу. И я понимаю, про что говорит Костя. Про то, что мы, сжав зубы, терпим это унижение, чтобы не пострадал наш чемпионат мира. Нет, он не может пострадать. Там уже состав разогнался до такой скорости, что невозможно остановить.

Оксана Галькевич: Сергей, отобрать – не отберут. Развернуть – не развернут. Так и Сочи у нас не отобрали. А подгадили уже, что называется, простите, потом. Отобрали 13 медалей, которые были завоеваны нашими спортсменами именно на сочинской домашней олимпиаде.

Сергей Лесков: А сколько, вы думаете, медалей завоюют наши футболисты на Чемпионате мира?

Оксана Галькевич: Дело может быть не только в медалях. Могут быть разные, как вы сами говорите, хитрости. Вы советовали не ехать нашим спортсменам, потому что мы не знаем, как могут над ними там еще издеваться. Собственно, мы здесь тоже не знаем, как могут некрасиво с нами обойтись.

Сергей Лесков: К нашим футболистам в таком масштабном порядке претензий не было. За допинг наказывали даже Марадону, лучшего футболиста последних десятилетий. У нас был наказан единожды Егор Титов и финский футболист русского происхождения по фамилии Еременко, да и то не за допинг, а за кокаин. Но это частные моменты.

Константин Чуриков: Сергей, нам зрители часто пишут, что спорт для них – это одна из последних радостей, которая осталась. Вместе с тем, я вижу сейчас сообщение из Краснодарского края по поводу тех, кто поедет - "терпилы". Кто-то еще какие-то обидные слова… Как нам избежать в связи с этим раскола в обществе?

Сергей Лесков: Я не думаю, что это раскол в обществе.

Константин Чуриков: Если станется так, что спортсмены поедут, как говорится, по нашей славной традиции не закидают ли их помидоры?

Оксана Галькевич: Зачем обзываться?

Сергей Лесков: Все-таки одна из бед нашего общества и нашего сознания – это отсутствие толерантности. Я не вижу ничего страшного в том, что у людей разная точка зрения и разное мнение. Страшно другое. Это то, что большая часть наших сограждан не допускает другой точки зрения. То, спортсменам предоставлена возможность самим решать, ехать или не ехать – это как раз в рамках столь необходимой нам толерантности. Да пусть сами едут. Почему им должны приказывать? Я высказал свою точку зрения. Могу лапидарно повторить ее: мне кажется, что спорт занимает неподобающе высокое место в системе наших ценностей.

Сейчас я плавно тогда перейду к другому. Важнее спорта здравоохранение, образование, наука. И не надо было ехать и унижаться, а просто воспользоваться этим шансом и пересмотреть нашу систему ценностей. Если кто-то из спортсменов не поедет на эту Олимпиаду, это не трагедия. А трагедия – это знаете что? Трагедия – когда ребенку не могут поставить заплатку на сердце. Эта заплатка называется "окклюдер". И она не оплачивается из нашего бюджета. Стоит 200 000 рублей.

Константин Чуриков: Мы чуть ли не каждый день в новостях рассказываем, что очередному ребенку на операцию нужны такие деньги.

Сергей Лесков: Эти 200 000 рублей – это деньги, за которые какой-нибудь там призер юношеских игр вообще веки не поднимет. Просто для большого спорта это вообще не деньги. А для несчастных детей приходится собирать всем миром такие деньги. Это стоимость одного дерева, которое высаживается в центре Москвы в рамках удивительно щедрой программы "Моя улица". 200 000 рублей – мы не можем ребенку поставить заплатку под названием "окклюдер". Вот это – трагедия. А то, что кто-то не поедет на Олимпиаду – нет, это не трагедия. Но если хочет поехать – пусть едет, ради бога. Может быть, удача улыбнется. Давайте все-таки не будем говорить. В системе ценностей нашей передачи спорт не может занимать такого большого места.

Константин Чуриков: Но есть, как вы сказали, звезда Давосского форума. Почему вы звездой его назвали?

Сергей Лесков: Естественно. Всего его ждали. В первый раз за 20 лет. На самом деле США остаются самой могущественной (даже Путин сказал) державой в мире и единственной. Несмотря на то, что Китай по ВВП догнал Америку, но по технологическому уровню равных Америке нету. Мы вчера еще говорили, что Трамп удивит мир и выкинет какое-нибудь коленце. Он же любит экстравагантные поступки. Но пока к этому моменту неординарный поступок был только один – несущийся по Давосу кортеж Трампа сбил швейцарского полицейского. "Не надо соваться под колеса американского президента".

Константин Чуриков: А, может быть, не надо нестись?

Сергей Лесков: Нет, вы что, Константин! Как можно такое сказать?! Это же американский президент.

Оксана Галькевич: Жив человек?

Сергей Лесков: В Швейцарии очень хорошая медицинская помощь.

Оксана Галькевич: С того света… Я поняла.

Сергей Лесков: В Швейцарии, если вы были, непонятно откуда вообще берется смертность. Там люди могут жить вечно. Это же по недавнему опросу самая счастливая страна на свете. Так вот, что же сказал Трамп? Его же там все ждали. Во-первых, он удивил всех тем, что ему дали 45 минут, а он говорил 20 минут. На самом деле кто-то из американских президентов сказал, что в мире не было бы проблем, если бы все речи длились не дольше 5 минут. С этим трудно не согласиться. Но Трамп идет этой дорогой.

Константин Чуриков: К нашему с вами общению это не имеет отношения.

Сергей Лесков: За 20 минут он успел сказать многое. Он сказал, что ему не нравятся международные соглашения, где много участников, и он предпочитает договариваться один на один. Бизнесмен. Что тут говорить?

Оксана как знаток английского языка знает разницу между терминами "Americafirst" и "Americaalone". И там были какие-то разночтения, как он посмотрит на Америку. "Americafirst" – это "Америка прежде всего". "Americaalone" – это "Америка единственная", что ли. Он придерживается первой точки зрения. И сказал прямо, что то, что выгодно Америке, выгодно вам всем, - сказал он мировой экономической элите. "Я приехал за инвестициями. Вы давайте инвестиции в Америку. Это будет выгодно вам. Америке тоже, но в принципе это будет выгодно и вам. Вы не понимаете своего счастья". Он сказал, что так должен думать каждый руководитель. Но, прямо скажем, лидеры нашей страны, особенно в советское время, часто думали иначе. Они ставили интересы нашей страны в угоду каким-то абстрактным соображениям, мировому рабочему движению, еще что-то. Но американский президент – это воплощенная рациональность. Что касается России, он этого слова ни разу не упомянул, но он сказал о том, что Америка обязана обеспечить энергобезопасность своих союзников и партнеров. Видимо, это намек на то, что они будут продавливать поставки американского сжиженного газа в Европу.

Константин Чуриков: Звонок у нас есть. Давайте сейчас выслушаем зрителя. Это Владимир из Краснодара. Добрый вечер, Владимир.

Зритель: Здравствуйте.

Оксана Галькевич: Здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте, уважаемый Сергей. Прошу, чтоб вы откомментировали высказывание вице-премьера Российской Федерации господина Дворковича, который заявил, что у нас в России нет олигархов, а есть только социально ориентированный бизнес. И в связи с этим вопрос: это личная позиция Дворковича или всего правительства Российской Федерации?

Сергей Лесков: А почему вы так болезненно воспринимаете это высказывание? Ведь это все просто игра в слова. Мы вчера уже говорили, что, конечно, Россия как самая читающая страна в мире живет под гипнозом каких-то слов. Можно так сказать, можно этак сказать.

Константин Чуриков: Самая читающая Facebook, интернет?

Сергей Лесков: Это тоже советский такой штамп.

Константин Чуриков: Что читают. Это как раз штамп из интернета.

Сергей Лесков: Понятно, что наша делегация приехала туда за тем же, за чем приехал Трамп – за инвестициями. Поэтому в условиях каких-то антироссийских санкций наши министры должны были говорить какие-то политкорректные вещи. И не так уж важно, есть у нас олигархи или нет у нас олигархов. Понимаете, это игра в термины и слова. Наверное, олигархов в том понимании, как это было в 1990-х годах, когда там была семибанкирщина, на самом деле такого сейчас нету.

Константин Чуриков: Такое сращивание бизнеса и власти полное.

Сергей Лесков: Сейчас такого нету. Трудно с этим спорить. Но, конечно, влиятельные люди есть. А что вы думаете? Ведь и в той же Америке, условно говоря, встреча Билла Гейтса и Стива Джобса значила для мира значительно больше, чем встреча, предположим, Клинтон и Маргарет Тэтчер. Потому что именно эти олигархи определяют ход мировой истории, а не политики.

Константин Чуриков: Сергей, но наш зритель и Аркадий Дворкович говорил о социально ответственных бизнесменах. То есть это не олигархи, а социально ответственные предприниматели.

Сергей Лесков: Мы говорим всю неделю об этом. Конечно, с социальной ответственностью наших миллиардеров дела обстоят туго. Если мы сейчас будем об этом говорить, мы уйдем в перпендикулярную плоскость. Мы несколько раз говорили об этом. Остается признать: так оно и есть.

Что касается нашего участия в Давосе, то Орешкин провел встречу с западными бизнесменами. У него разгорелся спор. Они говорили, что в России очень трудно работать. Всегда находится чиновник, который говорит "нет". Орешкин пытался оспаривать. Мы же знаем, что на самом деле это так оно и есть.

Сейчас я приведу такие цифры. На самом деле какая-то вовлеченность России в мировую экономику не так велика, как бы нам хотелось. У нас объем экспорта из России (только не удивляйтесь) равен объему испанского экспорта – 250 млрд долларов без нефти и газа, естественно. Вы можете себе представить? Огромная Россия продает в мир столько же, сколько маленькая Испания, которая вообще непонятно, что производит. Остается только признать…

Оксана Галькевич: Маслины, оливковое масло, овощи, фрукты.

Сергей Лесков: Понятно. Сейчас я скажу некий каламбур. Вот в Испании Бурбоны, как известно, а у нас помпадуры и помпадурши, как говорил Салтыков-Щедрин. Вот про этих помпадуров и помпадурш говорили западные бизнесмены, которые говорили, что в России чрезвычайно трудно работать. Помпадуры и помпадурши все время встают на пути потенциальных инвесторов и все время говорят "нет". Кроме этого, Орешкину было сказано, что ориентация России и экономического блока на низкую инфляцию вредит дешевым кредитам, невозможно вкладывать деньги, 15% - невозможный кредит. Поэтому обрабатывающие отрасли, в том числе машиностроение, работают без прибыли. Только нефть и газ, - сказали Орешкину в Давосе.

Константин Чуриков: Так вот вместе с нефтью и газом, и с остальной продукцией с добавленной стоимостью каков наш вес в мире?

Сергей Лесков: У нас 3% мирового ВВП. Это шестая экономика мира. Не так уж это и плохо, но мы, конечно, очень сильно отстаем от США и Китая. Орешкин же там сказал еще одну потрясающую вещь. Он сказал, что он по ночам спать не может, думает об уровне жизни в нашей стране. Но если он об этом думает, то вообще его должна охватить тотальная бессонница, просто полная. Потому что мы на этой неделе уже говорили. В 1500 году Россия и Германия (в тогдашних территориях) были равновеликими по ВВП. Примерно сейчас так и осталось. А по уровню личных доходов к тому моменту, когда к власти пришли большевики, мы отставали от Германии в 2 раза. А сейчас уже в 5-6 раз. От США – в 10-12 раз. По зарплате. То есть наша страна находится веками примерно в том же положении, в каком она была исторически, а люди наши беднеют по сравнению с Европой.

Константин Чуриков: Сергей, может быть, у вас есть какие-то рецепты? Беспокоит меня Орешкин. Как вернуть сон министру экономического развития. Может, у вас какой-то рецепт есть?

Сергей Лесков: Это провокационный вопрос. Он может нас переправить только к фильму "Смерть Сталина", который называют провокацией.

Оксана Галькевич: Мы подойдем к этому.

Сергей Лесков: Веками Россия пытается решить это противоречие, и веками все время этот разрыв растет, за исключением, наверное, XIX века, когда экономика пошла объективно в рост. И демография пошла в рост. У нас сейчас должно 500 млн человек жить. Но мы сами себе устроили такую жизнь, что нас только 150 млн.

Оксана Галькевич: Нам нужен такой властитель, такой руководитель в стране, который скажет "Russiafirst", "Россия в первую очередь". Или вы скажете, что нет, мы все равно не можем без глобальных задач?

Сергей Лесков: Я не думаю, что все дело в каком-то человеке, который выдумает формулу. В том беда России, что все время Россия ждет избавления от какого-то гениального правителя. Наши проблемы может решить в современном мире (может быть, иначе было в XVI веке) только гражданское общество, развитые экономические структуры, огромный средний класс инноваторов – могут позволить России вырваться вперед. Кстати говоря, так в Китае происходит.

Оксана Галькевич: Сергей, давайте звоночек примем. У нас человек из Сургута на телефонной лини дожидается. Александр, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я вообще хотел, конечно, по поводу спортсменов сказать. Сейчас едут те, которых заменили. А как же те, которых оставили, которых застали в допинге? Как говорят, они хорошие сейчас будут, и все выиграют, и если нехорошие, ну, нехорошие. А якобы они шли всю жизнь к Олимпиаде. Подождите, а те, которых отстранили, они не шли к Олимпиаде? Почему они должны страдать? И это, получается, те, которые посредственные спортсмены, которые… формах выступят, победят, не победят – вопрос третий, но, главное, они поехали. Они, видите ли, мечтали. А как же те, которые мечтали и которых сняли? У меня не то что вопрос, а пожелание к Лескову. И ремарка еще небольшая по поводу Дворковича… Дворковичей знает почти вся страна. Не знает только Москва, живущая на другой планете, и…Чубайсов. Все это прекрасно все знают. Теперь я вернусь к спортсменам. Я сам бывший спортсмен…

Сергей Лесков: Мы все-таки не трибуна. Я думаю, что все-таки по формату передачи мы не можем делать шаг назад, чтобы потом сделать два шага вперед. О спортсменах мы говорим всю неделю, и сегодня уже сказали. Многое из того, что вы сейчас провозгласили, является справедливым. Что ж тут сделать?

Константин Чуриков: В частности, по поводу Дворковича сказал наш зритель, что ощущение такое, что власть находится на какой-то другой планете. Народ в регионах – это своя планета.

Сергей Лесков: Да, есть такое впечатление. Хотя к Дворковичу это относится в значительно меньшей степени, чем к другим людям. Я знал его отца. Мне кажется, что это достойная семья. И сам Дворкович – человек с прекрасным образованием. Я меньше всего хотел бы бросать какие-то камни в него.

Оксана Галькевич: Нас телезрители спрашивают: "Почему вы на фоне американского флага?".

Константин Чуриков: Кстати, уже не первый день пишут.

Оксана Галькевич: Друзья, вы просто нас слушайте – Давос, Трамп, выступление и далее…

Сергей Лесков: Я не могу видеть спинным мозгом…

Константин Чуриков: Кстати, был швейцарский флаг тоже.

Сергей Лесков: Кстати, насчет американского флага. Давайте скажем несколько слов по поводу Сирии. На самом деле впервые в мировой истории две страны НАТО скрестили свои интересы на севере Сирии. Такого не было никогда. США поддерживают сирийских курдов. Турки видят в них террористов и всячески их изничтожают. А курды изничтожают при поддержке американцев турок. Вы знаете две крупнейшие армии в НАТО? Это армия США и Турции. И две крупнейшие армии НАТО сейчас почти воюют друг с другом.

Константин Чуриков: Интересно, доколе они будут скрещивать шпаги, и не выйдет ли Турция из НАТО? Я, наверное, брежу.

Сергей Лесков: Давайте не будем обманываться по поводу Эрдогана. Вы помните, что он сделал первым делом, когда сбил российский самолет? Он побежал жаловаться в НАТО и пытался склонить американцев, чтобы помочь ему, а ему было сказано: "А мы здесь причем? Ты сбил – сам с русскими и разбирайся". В общем, у Эрдогана тогда затряслись поджилки. На самом деле это некий новый поворот в мировой истории. Я думаю, что они найдут какой-то общий язык. России ни в коем случае нельзя вмешиваться в этот военный конфликт. Наши позиции в Сирии и на Ближнем Востоке сейчас значительно упрочились.

Давайте все-таки поговорим. Мне кажется, важная тема для каких-то наших внутренних ощущений – то, что случилось с фильмом "Смерть Сталина". На самом деле душа у многих кипит. Вкратце там сюжет пересказан. Есть некоторые элементы издевательства над советскими вождями. Даже дети некоторых присутствующих там персонажей типа Сталина, Хрущева…

Оксана Галькевич: Сын Хрущева написал письмо. Хотя 20 или сколько там последних лет он живет уже в Соединенных Штатах Америки.

Сергей Лесков: Знаете, что сказал Сталин родственникам Чапаева, которые после выхода фильма "Чапаев" жаловались ему, что Бабочкин не похож на Чапаева?

Оксана Галькевич: Что сказал?

Сергей Лесков: Иосиф Виссарионович сказал родственникам Чапаева: "Советские фильмы снимаются не для родственников".

Оксана Галькевич: Хорошо сказал.

Сергей Лесков: Но это сталинская мифология. И эти фильмы снимаются не для родственников. Потом, самое главное – вы знаете, что и Сталину, и Хрущеву было бы стыдно за своих детей, которые уехали в Америку за лучшей жизнью. Не тому они, наверное, учили своих детей и не для того они воевали с американским империализмом, чтобы их яблочко так далеко укатилось от яблони.

Но самое главное даже не это. Мне кажется совершенно недопустимым то, что наши чиновники решают за граждан, что хорошо и что плохо. Что это за какая-то детская сказка? "Папа-сын к отцу пришел".

Оксана Галькевич: У нас жизненный уклад. У нас так во многих сферах, не только в культуре.

Сергей Лесков: Не надо этого делать. Тогда мы никогда не будем жить богато. То, о чем шла речь в предыдущем сюжете. Если мы будем все время оглядываться на какого-то начальника и ждать, чтобы он нам указал направление движения, мы и будем жить в таком веке.

Кстати говоря, в XIX веке министерства культуры не было, а русская культура достигла таких высот, что мы и сейчас ею гордимся, и самое большое, за что уважают Россию – это за достижения русской культуры в тот исторический период, когда министерством культуры у нас не пахло.

Оксана Галькевич: И всяких там художественных советов.

Сергей Лесков: Не было художественных советов. Ничего не было. Может быть, и сейчас этого не надо. Кроме того, мы сами иногда работаем в жанре черного юмора. Солдат Чонкин. Недавно у нас был снят фильм "Гитлер капут". Это полный черный юмор. Пересказывать сюжет не буду. Примерно как "Смерть Сталина". Там снялась вся гламурная тусовка. Ну, вся. Кого вы видите в гламурных журналах, они все там во главе с Анной Семенович.

Константин Чуриков: Давайте зрителей спросим. Просто интересно ваше мнение. Может быть, успеете нам дозвониться: "Вы поддерживаете запрет показа фильма "Смерть Сталина"?". Просто позвоните, расскажите или напишите нам.

Сергей Лесков: Пока звонок до нас доносится, я хочу еще одну параллель провести. Все это напоминает историю с танцующими курсантами. Тоже у нас вот эти защитники нравственных норм поднялись, вскинулись. А граждане-то стали защищать этих курсантов.

Оксана Галькевич: Кстати, как будто мы не натирали причинные места железным коням на выпускных вечерах. И у моряков, и у кого только…

Сергей Лесков: Мы говорили об этом в конце прошлой неделе.

Оксана Галькевич: Да, Костя. Есть такие неприличные традиции у курсантов, у студентов.

Сергей Лесков: Уж про Ломоносова я не говорю.

Константин Чуриков: У нас просто в вузе памятник Ломоносову стоит…

Сергей Лесков: В чем видят политическую провокацию этого фильма? Что, дескать, у нас скоро выборы, юбилей Сталинградского сражения. Это же надо обладать таким мышлением! Если уж говорить про какие-то события, которые у нас на носу, то скоро будет Чемпионат мира по футболу, о котором вы говорили. И эти чиновники, блюстители псевдонравственности, они своей звериной серьезности отпугнут всех болельщиков. Десятки и сотни тысяч болельщиков, если увидят эту физиономию наших помпадуров и помпадурш, у них будет превратное представление о России.

Оксана Галькевич: Давайте примем звонок из Челябинской области. Наш телезритель Александр. Здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер. Я хотел бы сказать, что я, конечно, против цензуры. Потому что источников информации может быть много. Все их проверить нельзя. Но я бы хотел сравнить с чем? Гораздо хуже, на мой взгляд, когда у нас государство поддерживает фильмы и показывает по государственным каналам, где уже устоявшиеся мифы полностью переворачиваются с ног на голову, как, например, "Последний богатырь". Когда их смотрит подрастающее поколение, они все равно чаще всего не читают, и тогда уже происходит полностью смещение всех культурных ценностей, действительно белое на черное заменяется. Я считаю, это просто разрушение глубинных пластов культуры.

Константин Чуриков: Александр, а в этом случае кто должен это регулировать? Как говорил Райкин на каком-то совете театральных деятелей, кто должен быть этот пограничник, который определит: вот это можно, а это нельзя, это вредно, а это полезно?

Зритель: В данном случае, я считаю, ничего страшного, если бы депутаты приняли закон, что до какого-то времени, скажем, до Дмитрия Донского государство не должно хотя бы финансово вкладываться в извращение сложившихся пластов нашей мифологии.

Константин Чуриков: До Дмитрия Донского, а после – можно.

Сергей Лесков: Костя уже сказал. Я могу только подписаться. На самом деле кто будет судьей в этом извращении? Слово, которое вы называете, употребляете, оно не имеет юридического подтекста. Что такое извращение? Некоторые считают, что "Война и мир" Толстого – это историческое извращение. Я вам прямо скажу: там война 1812 года показана не такой, какой она была в действительности. И это можно сказать по поводу любого произведения литературного или кино. Шедевром в киноискусстве считаются фильмы Квентина Тарантино, исполненные в том же жанре черной комедии. Кстати, он и про фашистов снимал кино недавно. Как французское сопротивление боролось. Пожалуйста. Там и французы могут в суд подать, сочтя это извращением.

У него был фильм "Джанго освобожденный" по поводу борьбы с рабством в Америке. Тоже все извращено. Культуру, искусство нельзя воспринимать как документальный жанр. Художник имеет право на собственное прочтение. Мало того, гуру нашего кинематографа Никита Михалков, которого заподозрить в каких-то отклонениях невозможно, ведь он и сам показывал черный юмор в гениальном фильме "Утомленные солнцем", когда того же Сталина били лицом в торт. Это же черный юмор. Но Никита Михалков, которого ни в чем плохом нельзя заподозрить, это делает. Может быть, это тоже извращение? Мы, к сожалению, не видели фильм "Последний богатырь".

Оксана Галькевич: Слушайте, тут разные мнения – против или за показ фильма. "Драпеко удивила. Потеряла авторитет в моих глазах". Кто-то пишет, что…

Сергей Лесков: По поводу Драпеко я скажу следующее. Она снялась в гениальном фильме Станислава Ростоцкого "А зори здесь тихие". Может быть, она забыла о том, что в то время этот фильм тоже предлагали запретить за то, что там были сцены, нарушающие советскую нравственность, а именно помывка в бане. Теперь-то мы понимаем, что надо было какими-то окосевшими глазами смотреть на этот символ чистой женской красоты. Но смотрели же так чиновники. Может быть, и сейчас чиновники смотрят какими-то не такими глазами? Самое главное, что надо позволить нашим гражданам самим разобраться, что хорошо и что плохо. С "Матильдой" разобрались. Не было там никаких…

Оксана Галькевич: В итоге, когда посмотрели, весь сыр-бор…

Сергей Лесков: Ну и пусть к "Смерти Сталина" наши люди подходят…

Константин Чуриков: Сколько было выездов на место происшествия…

Сергей Лесков: Почему Министерство культуры не доверяет своему народу? Вот мы сумели в XiX веке разобраться, что литература гениальная. Никто из чиновников почему-то не подсказывал, что надо читать Гоголя, Пушкина, Толстого и Достоевского. Сами догадались, без помощи чиновников. Как же так смогли-то?

Оксана Галькевич: Сергей, спасибо. Вы действительно убедительны тоже.

Константин Чуриков: Нам пенсионерка пишет: "Баба Галя. Смотрим вас и слушаем внимательно".

Оксана Галькевич: Не только баба Галя, но и другие наши телезрители ждут специально этого времени. Спасибо. Сергей Лесков, обозреватель Общественного телевидения. Мы подводили итоги недели. Спасибо, Сергей.

Сергей Лесков: Спасибо.

Константин Чуриков: А через несколько минут подведем итоги опроса рубрики "Реальные цифры", нашего мегапроекта. Мы узнали, что такое, по-вашему, достойная и беззаботная жизнь, и каков для вас стандарт благополучия.

Оксана Галькевич: Просто достойная. Не сказать, что беззаботная. Достойная.

Константин Чуриков: Посмотрим-посмотрим. Через 2 минуты вернемся.