• Главная
  • Программы
  • ОТРажение
  • Марсель Салихов и Александр Широв — о том, почему наша сырьевая экономика одна из самых неэффективных в мире

Марсель Салихов и Александр Широв — о том, почему наша сырьевая экономика одна из самых неэффективных в мире

Гости
Александр Широв
заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования РАН, доктор экономических наук
Марсель Салихов
руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов

Константин Чуриков: Все течет, все меняется. Российская экономика пытается перестроиться, но еще не до конца перестроилась, все равно по-прежнему зависим мы так или иначе от нефти и от газа. В этом часе мы решили поговорить о том, как развиваются страны все-таки с доминирующей сырьевой экономикой. Есть последний доклад экспертов РАНХиГС, давайте обратимся к конкретным цифрам.

Оксана Галькевич: А цифры такие: за последние 9 лет российская экономика выросла только на 6%, тогда как мировая экономика, по данным экспертов, в среднем на 35%. За эти годы экономики развитых стран продемонстрировали темпы роста в среднем вдвое выше темпа роста российской, а темпы роста развивающихся экономик превзошли его в среднем более чем в 7 раз. И вот доля России в мировом ВВП тоже в последние годы заметно снижалась, снизилась с 3.95% в 2008 году до 3.16% в 2017 году.

Константин Чуриков: Есть еще данные по приросту ВВП в сырьевых экономиках за 2013-2017-е гг. Итоги экономического развития нашей страны за прошедшие 5 лет оказались неудачными, если сравнивать со многими остальными сырьевыми экономиками за исключением Венесуэлы, но там все очень плохо.

Оксана Галькевич: То есть хуже нас только Каракас, получается.

Константин Чуриков: ВВП России в 2017 году остался на уровне 2012 года, тогда как в остальных сырьевых экономиках в 2013-2017-х гг. увеличился в среднем на 13%. Стоит отметить, что все это делали эксперты Столыпинского института, собственно, они авторы этого исследования. Об этом и поговорим вместе с вами, уважаемые зрители, наша тема "Нефть на вырост", что она на самом деле могла бы нам дать и может дать. Звоните в студию 8-800-222-00-14. И кто у нас сегодня эту тему будет объяснять?

Оксана Галькевич: Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов – Марсель, здравствуйте. И Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук – здравствуйте, Александр.

Александр Широв: Здравствуйте.

Константин Чуриков: Здравствуйте.

Уважаемые гости, ну вот правда, мы как-то привыкли, что нефть – это наше проклятье, нефтяная игла, нефтяная труба. А если отнестись к этому по-другому, собственно, как, наверное, и надо относиться: нефть – это возможности.

Оксана Галькевич: Хороший ресурс.

Константин Чуриков: Возможность для чего? Как можно использовать нефть, газ, наше сырье? Как вы считаете?

Александр Широв: Нефть – это наше конъюнктурное преимущество. То, что у нас есть эти углеводороды, позволяет нам в принципе формировать экономическую политику, которая так или иначе преобразует вот эти доходы от нефти и газа в инвестиции, рост доходов населения, в конечном счете к росту уровня жизни в нашей стране. Если бы у нас этого ресурса не было, то в принципе можно посмотреть на те страны, которые нас окружают, которые когда-то составляли Советский Союз, и мы видим, что, например, экономика таких стран, как Беларусь, Украина испытывает серьезные проблемы прежде всего потому, что у них нет таких источников доходов, как у нас. Проблема в том, что мы не очень хорошо, по-видимому, эти доходы используем.

Оксана Галькевич: В данном случае обыватели и экономисты смотрят как раз не на те страны, как Белоруссия и Украина, где нет этого ресурса, а на те страны, у которых этот ресурс есть, и сравнивают то, как они распоряжаются, и то, как распоряжаемся мы. Марсель, как вы считаете?

Марсель Салихов: Проблема заключается в том, что если мы сравниваем себя с такими нефтяными странами, как та же Саудовская Аравия, надо понимать, что в Саудовской Аравии живет в 5 раз меньше людей.

Оксана Галькевич: А с Норвегией? Там тоже меньше людей.

Марсель Салихов: В Норвегии всего лишь 2 миллиона человек.

Оксана Галькевич: Климат примерно такой же.

Марсель Салихов: Климат примерно такой же.

Константин Чуриков: Чем народу меньше, тем сырьевой экономики с точки зрения социального фактора лучше, да?

Марсель Салихов: Ну в нефтегазовой промышленности в принципе занято не очень много людей, поэтому да, перераспределение сырьевых доходов происходит у нас через бюджет, то есть половина доходов федерального бюджета – это нефтегазовые доходы. Поэтому в принципе напрямую часть нефтегазовых доходов перераспределяется и всему населению в той или иной степени попадает.

Константин Чуриков: Давайте спросим наших зрителей: как вы считаете, сможем слезть с нефтяной иглы? Да или нет? Нам об этом постоянно говорят с высоких трибун, что надо это сделать, надо вообще и здесь заместиться, как говорится. "Да" или "нет" на номер 3443, в начале буквы "ОТР".

Уважаемые гости, а вот такой вопрос. Понятно, что это исследование конкретных экономистов, это их точка зрения на то, что происходит, но это все-таки цифры. Что такого делают Азербайджан, пардон, Ангола, Казахстан, Туркменистан, что, в общем, они, добывая сырье, растут как экономика?

Марсель Салихов: Мне кажется, там основные факторы для такого сильного роста в сырьевых экономиках, в первую очередь связаны с динамикой того же нефтегазового сектора. То есть, допустим, в Казахстане был введен Кашаган, крупнейшее месторождение, и соответственно сразу же добыча нефти в Казахстане выросла, увеличиваются доходы. То есть там, не знаю, в последние годы… В этом исследований там очень высокие темпы роста в Ираке, но в Ираке тоже добыча нефти сильно выросла. Соответственно, в России в ближайшие годы добыча сильно расти не будет, она скорее находится… То есть она будет расти, но не темпами 10% в год в среднем, а речь может идти об 1-2%. Соответственно, в целом потенциал просто наращивания физических объемов добычи достаточно ограниченный, поэтому… И как раз говорится о том, что необходимо развивать несырьевой сектор экономики, потому что в значительной степени те возможности и тот потенциал, который есть в нефтегазовом секторе, уже исчерпан.

Оксана Галькевич: А что есть эффективность в данном вопросе? Буквально несколько минут назад в этой студии был профессор Кричевский, который сформировал вопрос для вас, гостей вот этого часа…

Константин Чуриков: Дал нам подсказку.

Оксана Галькевич: …следующим образом: а как считается эта эффективность, что вообще есть эффективность в этом вопросе для сырьевых экономик?

Александр Широв: Нет, на самом деле главный показатель, ради которого формируется экономическая политика, каким-то образом мы смотрим на показатели ВВП – это то, как растет уровень жизни в нашей стране. И если мы отойдем на 10-15 лет назад, мы вспомним, что в этот период времени наша экономика довольно быстро росла и довольно быстро рос уровень жизни населения, мы это все на себе ощутили.

Оксана Галькевич: Он сначала упал как следует, а потом с низкого старта…

Александр Широв: Да-да. Понятно, что рост был восстановительный. Но почему мы так быстро восстанавливались? Потому что вот эта неэффективная советская экономика отчасти превратилась в более эффективную экономику, в которой доминировали эти самые сырьевые сектора. Но их потенциал не безграничен, то есть рано или поздно мы уперлись в то, что наша экономика слишком простая. Когда наступил кризис 2008-2009-х гг., потом события 2014-2015-х гг., мы все поняли, что все-таки тех доходов, которые порождает наш нефтяной сектор, недостаточно, чтобы наша экономика устойчиво развивалась. Вот проблема ровно в том, чтобы повысить качество этого экономического роста, чтобы использовать те доходы, которые формируются в сырьевом секторе, для того чтобы модернизировать остальную часть, несырьевую часть российской экономики.

Оксана Галькевич: Марсель, что есть эффективность для сырьевой экономики и как она считается?

Марсель Салихов: Я думаю, что нет общепринятого представления, можно по-разному к этому подходить. Можно стандартно подходить, как развивается несырьевой сектор, как развиваются остальные отрасли экономики. Соответственно есть стандартное разделение на так называемые торгуемые отрасли и неторгуемые. Соответственно, торгуемые – это те, экспортируют, те, которые конкурируют на мировом рынке: это та же промышленность, металлургия, химическая промышленность, машиностроение. Есть неторгуемые сектора – это в первую очередь сервисные, потому что сервисные отрасли невозможно экспортировать. Поэтому, собственно говоря, насколько динамично развиваются остальные сектора, не нефтегазовый, по этому показателю можно судить и, собственно говоря, насколько эффективны те меры экономической политики, которые реализуются правительством.

Константин Чуриков: Если рассматривать нефть и газ как некую углу, которая вызывает привыкание, дурманит ум, вызывает зависимость и думать, как провести эту, как говорят наркологи, детоксикацию – как ее проводить сырьевым экономикам? Может быть, не только мы мечтаем не этим зарабатывать, а другие страны, тот же Казахстан как раз соседний, Туркменистан, Ангола и Азербайджан. Базовые какие-то вещи как…

Александр Широв: Марсель справедливо сказал, что на самом деле проблема российской экономики в том, что это экономика, где живет 146 миллионов человек, это несопоставимо с тем, что мы видим в Саудовской Аравии, других нефтедобывающих странах. Наша проблема в том, что мы не просто зависим от экспорта нефти, а мы зависим от импорта. Наша экономика слишком простая, в ней устаревшие технологии в большинстве секторов (машиностроение, текстильное производство). Собственно, даже если мы получаем больший объем доходов, он так или иначе в текущих условиях трансформируется в импорт – в этом игла, игла импортная именно.

Константин Чуриков: Извините за упрощение, но вот часть – понятно, не все – этих нефтяных доходов можно получать и вкладывать в производство? Мы сейчас не говорим, частное или государственное, просто взяли часть средств, направили.

Марсель Салихов: Их и вкладывают.

Оксана Галькевич: На вырученные деньги модернизировать производство.

Константин Чуриков: Вот эта вот смазка, что называется, для этих шестеренок, для этих механизмов.

Александр Широв: Проблема же в чем? Проблема в том, что наша экономика растет очень низкими темпами или вообще сокращалась последние годы. И ясно, что в таких условиях ожидать, что частный бизнес начнет инвестировать, крайне трудно, потому что мы видим действия денежно-кредитной политики, бюджетной политики отчасти ограничивают спрос, то есть ограничивают возможность для бизнеса понять, что здесь можно заработать. Собственно, инвестиционный климат не очень хороший в этой связи.

Оксана Галькевич: Марсель, вы хотели что-то добавить.

Марсель Салихов: Да. Я имел в виду, что слово "модернизация" довольно давно с нами, вы помните. И собственно, мы на самом деле довольно уже длительное время пытаемся отчасти использовать вот эти ресурсы на то, чтобы модернизировать производство. Есть банк "Развитие", "Внешэкономбанк", есть "Роснано", который по сути такой инвестиционный фонд, а есть еще множество различных инициатив. Но в целом если сейчас уже прошло достаточно длительное время, можно подводить отчасти итоги. В целом если смотреть, на мой взгляд, результаты не очень хорошие.

Александр Широв: Я бы не согласился, потому что…

Константин Чуриков: Мы не просто подводим итоги, мы ищем какие-то решения.

Александр Широв: Просто на самом деле у нас есть успехи очевидные. Мы видим успехи в сельском хозяйстве, в оборонно-промышленного комплексе, в металлургии, в химическом производстве. То есть на самом деле это в том числе примеры того, как вот эти вот сырьевые доходы трансформируются в новое качество промышленности. Но беда в том, что таких секторов, которые должны развиваться, очень много, нас не может устраивать то, как ситуация развивается, допустим, в авиационном машиностроении, в станкостроении, где производят дорожную технику и так далее.

Оксана Галькевич: Но вы сами сказали, мы поняли в какой-то момент, что слишком простая экономика, надо усложнять, соответственно.

Александр Широв: Да, ее надо усложнять, ее нужно усложнять. Потому что на самом деле что такое усложнение? Это значит, что будет больше доходов, что будут люди работать, получать больше зарплату и платить больше налогов и так далее. Государство в итоге будет иметь больше ресурсов, не будет проблем с наполнением доходной части бюджета. Для этого ровно нужно расти, нужно иметь высокие темпы роста.

Константин Чуриков: И не будут люди приходить к государству и говорить: "Дай денег", потому что они их уже заработали.

Александр Широв: Конечно, конечно. То есть на самом деле беда состоит в том, что у нашей экономики слишком мало доходов. То есть нужно подумать, как сделать так, чтобы, устранив вот эти структурные ограничения, то есть те сектора экономики, в которых доходов недостаточно, как довести их до того, чтобы там начали эти доходы возникать.

Оксана Галькевич: Посыпались, посыпались SMS-сообщения на наш портал.

Константин Чуриков: Да они и там сыпятся.

Оксана Галькевич: И звонки пошли. Владимир из Челябинска, давайте послушаем. Владимир, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Я хочу сказать, что еще давно, в 1963 году тонна нефти стоила 17 долларов. Если же ее было перегнать на бензин, керосин, масло, это уже стоило 94 доллара. Если из этой нефти сделать пластмассу, это была 1 тысяча долларов.

Константин Чуриков: Добавленная стоимость, да.

Зритель: А если из этой нефти сделать ткань и сшить рубашки, то было уже 13 тысяч долларов. И в результате мы давали тонну нефти, а получали одну-две рубашки, нейлонки в то время были. А сейчас мы продаем сырую нефть, и получается в результате, что мы остаемся сами без работы, а всю прибыль оставляем за границей.

Константин Чуриков: Отдаем другим государствам. Владимир, спасибо за ваш вопрос. Очень логично, мне кажется. Почему так?

Оксана Галькевич: А потом покупаем кое-что с добавленной стоимостью.

Александр Широв: Все-таки ситуация меняется, она меняется прежде всего потому, что меняется качество нашего сырьевого сектора. Если мы возьмем нефтяной сектор, то все-таки модернизация наших нефтеперерабатывающих заводов привела к тому, что поток нефтепродуктов на мировой рынок увеличился. Если раньше мы, так сказать, в основном продавали продукты, которые потом перерабатывались дополнительно уже в других странах, то сейчас, например, дизельное топливо, которое мы продаем в Европу, используется непосредственно в бензобаках автомобилей.

Константин Чуриков: Я думал, вы скажите, что модернизация нефтяного сектора привела к тому, что бензин перестал расти на российских заправках. Ну так все-таки, правда, почему процент этой добавленной стоимости, вот этой доработки сырья до какого-то уже продукта самостоятельного невелик у нас?

Марсель Салихов: Как Александр правильно сказал, ситуация меняется. Скорее потенциал развития заключается как раз именно в тех секторах, которые находятся по цепочке добавленной стоимости: нефтепереработка, та же нефтехимия, соответственно, и реализуются уже проекты, и в этих секторах есть потенциал. Но нужно понимать, что эти сектора и становятся все более технологичными, они предъявляют больше требований к оборудованию, к качеству рабочей силы, к управлению, к маркетингу и так далее. То есть, условно говоря, продавать сырую нефть – это достаточно просто относительно. Это все равно сложный технологичный бизнес, но тем не менее. Соответственно, не знаю, продавать и производить какую-нибудь фармацевтическую продукцию, сложные пластмассы и так далее – это сложно. Поэтому…

Константин Чуриков: А вот еще вопрос к вам. А в каком секторе у нас – такой, конечно, лукавый показатель – средние или если хотите медианные зарплаты выше всего? Вот если взять отрасли производства.

Александр Широв: Традиционно добыча нефти и газа, финансы чуть поменьше, как правило.

Константин Чуриков: Так. И мы все ждем увеличения роста производительности труда, мы ждем, что народ, как раньше, пятилетку одним днем и так далее. Скажите, пожалуйста, при условии сохранения этого зарплатного такого подкорма это возможно?

Александр Широв: На самом деле понятно, что зарплаты в этом секторе самые высокие и, например, в Соединенных Штатах Америки, если мы посмотрим. То есть традиционно это сектор, в котором очень высокая добавочная стоимость, соответственно, поэтому ситуация складывается таким образом, что и в мировой экономике мы видим такие проблемы. Другой разговор, что у нас, например, в нашей экономике почти 30% занятых работают на рабочих местах с очень низким уровнем оплаты труда, эти места очень низкоквалифицированные. То есть мы говорим, что у нас дефицит трудовых ресурсов, а при этом используем, так сказать, людей совершенно неэффективно. Понятно, что на таких рабочих местах никогда высоких зарплат не будет. То есть это опять вопрос модернизации экономики.

Оксана Галькевич: Вы знаете, уважаемые гости, мы когда говорим о ресурсах наших, будь то лес, особенно, естественно, нефть, люди всегда задают обязательно два вопроса: во-первых, почему у нас бензин дороже, чем в тех странах, куда мы продаем эту сырую нефть или какую-то в каком-то виде переработанную…

Марсель Салихов: Смотря в каких.

Оксана Галькевич: И еще такой любимый вопрос, мы просто про бензин много раз говорили и объясняли, вопрос такой. Нефть, море – народное богатство, а что мы в итоге имеем, где наши дивиденды? А может быть, вот эта природная рента уже включена в тот, так скажем, уровень жизни, который мы имеем, в каком-то виде мы все это получаем? Может быть, надо просто людям лучше объяснить?

Александр Широв: На самом деле если послушать некоторых наших коллег, то они объясняют то, что произошло с нашими доходами последние 3-5 лет ровно этим. Они говорят: "Вот посмотрите, цены на нефть упали в 2 раза и ровно в 2 раза упал относительный в долларах наш уровень жизни". То есть проблема состоит в том, что, конечно, наши доходы формируются из разных источников, и зависимость нашей экономики от цен на нефть присутствует, и каждый из нас так или иначе через социальные выплаты, через свои зарплаты, через опять же те же самые цены на бензин получает эту ренту. Вот вопрос того, насколько это справедливо, тот уровень, который мы забираем от нефтяных компаний, – вот этот вопрос, конечно, можно обсуждать.

Константин Чуриков: Наш зритель из Ленинградской области отвечает на вопрос, который мы, кстати, сейчас всем вам, уважаемые зрители, задаем, сможем ли мы слезть с нефтяной иглы: "Нет. Надо молиться, чтобы в России поскорее закончились углеводороды, только тогда мы научимся выживать в глобальном мире. Необходим новый НЭП". Давайте послушаем…

Оксана Галькевич: А другие пишут, что очень приятная игла, зачем с нее слезать?

Давайте послушаем нашего телезрителя – это Татьяна из Краснодара. Татьяна, здравствуйте.

Зритель: Здравствуйте. Прежде всего я хочу поздравить милых женщин с канала ОТР с наступающим праздником 8 марта.

Константин Чуриков: А мы присоединяемся и вас, и Оксану от чистого мужского сердца.

Зритель: Меня слышат, нет?

Константин Чуриков: Конечно, вы уже поздравили всех женщин.

Оксана Галькевич: Слушаем внимательно, с наступающим вас, Татьяна.

Зритель: Я хочу пожелать им здоровья, счастья, благополучия их семьям, радости в их детях, удачи, всего самого хорошего, чтобы мы вас видели еще лет 50, потому что кроме хорошего вы ничего не несете в наши дома.

А по поводу нефтяной иглы: конечно, мы не сможем с нее слезть. Я работала в "Роснефти" 40 лет, я хорошо знаю, по крайней мере я имею представление…

Константин Чуриков: Подождите, "Роснефть" существует с середины 2000-х гг.

Оксана Галькевич: Подожди-подожди, дай договорить, может быть, мы что-то интересное узнаем.

Зритель: Я знаю, как распределяются доходы, в общем-то, большую часть заработанного мы пересылаем в Москву, а то, что остается, делится в коллективе. И правильно сказал господин Широв, что действительно те, кто сидят на рабочих местах, получают низкую зарплату, радоваться нечему, акций у нас нет; те акции, которые были… по "Роснефти", у меня не было 150 рублей за 1 акцию, у меня была зарплата 8 тысяч рублей, купить я их просто не могла. Вот сейчас я пенсионерка, я хорошо знаю, как работают наши сотрудники, что в принципе зарплаты снижаются, премии гораздо меньше, чем были. Вот куда это все идет и как эта нефтяная игла помогает хотя бы работникам "Роснефти" в регионах? Я не говорю о "Роснефти", которая на Софийской набережной, там все в порядке, там премии уборщицам идут ох какие, мне таких премий никогда не снилось.

Вот сейчас у меня как бы подозрение на рак легких – я не могу пройти обследование, я не могу пойти лечиться, я ничего не могу. У меня знакомые просят написать все это и передать Великобритании, потому что там есть люди, у которых есть акции, может быть, хотя бы соберут мне по одной, но на лечение. Вот и все. И ничего. Мне очень жаль наших людей. Доходы от нефти идут мимо нас. Если помогает государство, слава богу, но помогает очень странно. Спасибо вам большое.

Константин Чуриков: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Татьяна, мы вам благодарны за ваш звонок. Здоровья вам, конечно. Спасибо за звонок.

Константин Чуриков: Вы знаете, когда Татьяна рассказывала о том, что деньги идут в Москву, а остальные делятся в коллективе, то есть какое-то вообще кустарное производство, я так себе представил. Наверное, все-таки это, я надеюсь, не так.

Оксана Галькевич: А вот уважаемые гости, смотрите, здесь приходят просто разные сообщения. Вот нам Тульская область пишет, что вы говорите, что за 25 лет нефтяных можно посмотреть, во что превратился Дубай, мы видели это своими глазами (люди у нас стали ездить, отдыхают, видят эти небоскребы, красоту). И вот тут же ХМАО нам пишет: "А Нефтеюганск – это вам не Эмираты, из Сибири сделали ад". То есть вот там, собственно говоря, где на месте люди работают и эти ресурсы добывают, то, чем прирастает наша страна, нам люди пишут, что там, в общем, совсем не Эмираты, не стеклянные небоскребы

Константин Чуриков: Слушайте, ну подождите. Оксана, я продолжу: а может быть, и не надо вот этих очередных мегапроектов, всунуть вот эту, извините, кукурузину, чтобы она стояла, чтобы там все с фотоаппаратами ходили.

Оксана Галькевич: Хорошо, бараки деревянные в Ханты-Мансийске можно на что-нибудь капитальное?

Константин Чуриков: Да, вот просто размазать тонким слоем по стране, чтобы сестрам по серьгам и без бараков, нормальная дорога – вот это возможно? Или опять-таки это утопия, нас слишком много?

Александр Широв: Вот мы опять когда говорим, например, о нефтяных доходах бюджета, всегда оперируем почему-то федеральным бюджетом. Но нужно понимать, что у нас же бюджет консолидированный еще есть, то есть это бюджет и регионов, и муниципалитетов, и так далее. Так вот на самом деле если на него посмотреть, то нефтяные доходы – это всего 20%, меньше 20%, там 19% с копейками. То есть это не такие большие деньги, как нам кажется, на самом деле. Действительно нефтяной сектор критически важен для экономики, потому что он двигает вперед, двигал во всяком случае последние годы. Но если у нас не будет шевеления в других секторах экономики, не знаю, в текстильном производстве, в сельском хозяйстве, в транспорте, машиностроении, не будем мы богатой страной никогда. Потому что у нас еще раз… Вот Марсель с этого начал – нас очень много, у нас большая страна.

Оксана Галькевич: Включайтесь, Марсель.

Марсель Салихов: У нас еще по сути происходит перераспределение, то есть те специфические налоги, которые платит нефтегазовая промышленность, а именно НДПИ, экспортная пошлина, изымаются в Москву. То есть, условно говоря, нефть, которая добывается в Ханты-Мансийском округе, вот эти все доходы попадают в Москву, а потом перераспределяются. То есть у нас есть различные трансферты из федерального бюджета в региональные. То есть о том, что вы говорите, Константин, тонким слоем размазывать – размазывается. Но проблема в том, что сам пирог нефтегазовый, Александр об этом тоже говорил, не очень большой в принципе, потому что относительно размеров экономики, относительно размеров населения не так много. А в Дубае совсем другая ситуация.

Оксана Галькевич: Простите, а вот смотрите, у нас нефтедобывающая отрасль, отраслевики постоянно жалуются, мы слышим такие стоны периодически, что очень большие налоги, что неадекватная нагрузка. Она действительно неадекватная, эта нагрузка? Может быть, тогда это бремя как-то немножко снять с них, и тогда они рванут, а вслед за ними, как вы говорите, и швейная, и еще как-нибудь промышленность.

Александр Широв: Вопрос простой: собственно, какие у нас требования к нефтяному сектору? Если мы считаем, что нефтяной сектор – это такая база, от которой растут другие сектора экономики, то это одна история. Тогда, может быть, и не стоит понижать налоговую нагрузку. А если мы считаем, что у нас нет других возможностей быстрого роста экономики, кроме как задействование в очередной раз возможностей нефтегазового сектора, то тогда, конечно, налоги нужно снижать.

Константин Чуриков: Вот вы сейчас сказали как раз интересную фразу, "какие у нас требования к нефтяному сектору?" Так, кажется, и требований-то никаких нет, наоборот, нефтяной сектор каждый раз приходит, что-то требует и говорит: "А вот если так, то все, а нефть – это очень важно, иначе мы ее там не надобываем, не наэкспортируем и все".

Александр Широв: Проблема в том, что налоговая и бюджетная политика до определенного времени до последнего у нас была сама по себе. У нас же сейчас стратегии экономики как таковой последние 2-3 года не было. Вот сейчас мы услышали программную речь президента, там какие-то наметки будущей экономической политики вроде бы были, но до этого, так сказать, этого не было озвучено. Соответственно, налоговая система формировалась как бы сама по себе, главная задача – это сбалансировать бюджет. Для этого, соответственно, понятно, что нужно каким-то образом увеличивать сборы, уменьшать затраты…

Константин Чуриков: Просто вести бухгалтерию государства.

Александр Широв: Но понятно, что когда нет такой стратегии единой, сам нефтяной сектор, который, конечно, самый значимый, конечно, он имеет лоббистские возможности, имел возможности это все каким-то образом парировать. Но это не было связано с целями, которые стоят перед экономикой, проблема была в этом.

Марсель Салихов: Да. И ситуация с налогами в нефтяном секторе заключается не просто в самом уровне нагрузки, а в том, как устроена система. Потому что критику со стороны нефтяников вызывает такой валовый принцип, когда просто берется некий уровень мировых цен и изымается с каждой тонны добытой нефти определенный условный процент, который зависит от мировых цен. Собственно говоря, месторождения разные, нужно реализовывать новые проекты, поэтому по сути предложения нефтяников заключаются в том, чтобы им дали некие послабления на новых проектах, они их введут в эксплуатацию, будет добываться нефть, будут платиться налоги. В рамках традиционной системы, когда, условно говоря, половина от стоимости добытой нефти изымается, в этих условиях реализовывать новые проекты невыгодно, и поэтому все новые месторождения разработаются в той или иной с предоставлением налоговых льгот, но это ручной механизм, который работает вот так, как договорились, так и будет. Системы комплексной нет, и это вызывает критику.

Константин Чуриков: Наша аудитория просит слово. Александр из Краснодарского края, добрый вечер, вы в эфире.

Зритель: Здравствуйте. Алло.

Константин Чуриков: Да, говорите.

Оксана Галькевич: Да, говорите, пожалуйста.

Зритель: Здравствуйте. У меня такой вопрос. Значит, мне бы очень хотелось услышать от присутствующих здесь представителей, не знаю, нефтяного лобби, чего-то там…

Константин Чуриков: Нет, не нефтяное лобби, нет, неважно.

Зритель: Когда в конце концов у нас прекратится рост цен на нефтепродукты? Ведь все понимают, что удорожание цены на бензин несет за собой сразу мгновенно повышение на продовольствие и так далее.

Константин Чуриков: Разгоняет всю инфляцию, конечно.

Зритель: Да. Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо вам.

Оксана Галькевич: Да, спасибо большое.

Александр Широв: Это да, это справедливо. Действительно рост цен на нефтепродукты увеличивает общий рост цен по экономике, потому что у нас вся экономика между собой связана, и в затратах других секторов, соответственно…

Оксана Галькевич: Перевозка, логистика.

Александр Широв: Да.

Константин Чуриков: И потребительский спрос снижается.

Марсель Салихов: У нас инфляция низкая сейчас, 2.2%.

Александр Широв: Да. Проблема вот в чем. Проблема в том, что действительно есть страны, в которых бензин не стоит ничего практически.

Константин Чуриков: Та же Венесуэла.

Марсель Салихов: Венесуэла, например

Александр Широв: Да, Венесуэла, допустим.

Константин Чуриков: Не самая удачная.

Оксана Галькевич: Та самая, которая хуже.

Александр Широв: К чему это приводит? Это приводит к тому, что государство или вынуждено субсидировать развитие нефтяного сектора за счет своих ресурсов, потому что низкие цены на бензин, соответственно, низкие доходы нефтяных компаний, либо наоборот, как в нашем случае, нефтяные компании за счет своих ресурсов, за счет того, что собираются эти налоги, субсидируют экономику. То есть это в некотором смысле выбор экономической политики в отношении нефтяного сектора. У нас вот такой выбор. Мне тоже не нравится, что у нас постоянно пытаются повышать акцизы, понимая, что люди все равно будут покупать бензин, соответственно, это такой источник для пополнения доходов бюджета, который…

Оксана Галькевич: За счет людей.

Александр Широв: Безусловно, за счет людей. Но если бы наши доходы росли быстрее, чем растут эти налоги, то это было бы нормально. Но, к сожалению, ситуация далеко не такая.

Марсель Салихов: Мне кажется, проблема просто заключается в том, что люди не видят те нефтегазовые доходы, которые попадают в федеральный бюджет, они не видны, то есть простой человек условно не ощущает, что это доходы нефтегазового сектора. При этом цена на бензин – это некая видимая часть перераспределения сырьевой ренты. То есть вы видите ценник на АЗС и понимаете, что если он ниже, то, соответственно, ваше благосостояние стало немножко лучше. И в этом заключается проблема, хотя с точки зрения экономики, как Александр правильно сказал, низкие цены на бензин не приносят благо. Есть примеры, когда в определенных странах – в Венесуэле, в арабских странах – очень низкие цены на бензин. С одной стороны, это вроде бы хорошо, вроде бы всем понятно, с другой стороны, люди там, не знаю, в Саудовской Аравии не глушат даже автомобиль, потому что зачем его заглушать.

Константин Чуриков: И так нормально.

Марсель Салихов: И так нормально.

Оксана Галькевич: Так мы тоже не глушим, холодно, греем машинку.

Константин Чуриков: Холодно, рады бы, да не можем.

Нам из Бурятии пишут: "Государство – это мы? Нет, государство – это нас", – как раз по поводу дорожающего бензина.

Владимир из Омска выходит в эфир, добрый вечер.

Оксана Галькевич: Здравствуйте, Владимир.

Зритель: Здравствуйте. Можно мне вопрос задавать?

Константин Чуриков: Пожалуйста.

Оксана Галькевич: Нужно, слушаем вас.

Зритель: Здравствуйте. Владимир из Омска. Я вот отвечаю на вопрос, сможем ли слезть с нефтяной иглы. Я считаю, что нет, не сможем. А почему? Потому что мы…

Константин Чуриков: "Потому что мы…"?

Оксана Галькевич: И тут вот связь пропала.

Константин Чуриков: Тут у нас что-то с нашей цифровой телефонной экономикой.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости…

Зритель: Мы строим…

Оксана Галькевич: Плохо со связью.

Константин Чуриков: Но самое главное, "мы строим", все, хотя бы утешил зритель. Спасибо.

Оксана Галькевич: Вы знаете, у нас многие телезрители пишут, отвечая на этот вопрос, сможем или не сможем, пишут, что нет, не сможем, и некоторые высказываются следующим образом: вы знаете, заживаем, когда нефть закончится наконец. Вот как бы нам вот здесь вот эмоциональную какую-то золотую середину найти, понять, что нефть – это действительно ресурс, который нам нужен, им нужно правильно на благо страны распоряжаться и что в принципе не надо, чтобы она заканчивалась…

Константин Чуриков: В Саудовской Аравии так не думают, в Норвегии тоже.

Оксана Галькевич: Не надо бросаться из одной крайности в другую.

Константин Чуриков: Не ждут этого.

Оксана Галькевич: Голландские болезни, понимаете, ваши коллеги-экономисты нам тут рассказывают, как это плохо сказывается на развитии страны.

Александр Широв: Нет, на самом деле еще раз: нет никакого зла в этом замечательном продукте под названием "нефть", ну нет. Потому что мы видим пример довольно развитых стран, той же самой Норвегии, других стран с высоким уровнем доходов, которые, используя этот ресурс, поддерживают свою экономику и обеспечивают устойчивое развитие. Значит, и мы на самом деле должны делать то же самое. Потому что, еще раз говорю, если сейчас посмотреть на то, как устроена наша экономика, единственный шанс быстро раскрутить темп экономического роста, раскрутить эту модернизацию – это более эффективно использовать этот самый ресурс, это ресурсы наших нефти и газа.

Марсель Салихов: Но не тратить его полностью.

Александр Широв: Конечно, да.

Марсель Салихов: Потому что пример той же Норвегии: у Норвегии условно Стабилизационный фонд составляет 800 миллиардов долларов сейчас для всего лишь 2 миллионов человек. Поэтому, собственно говоря, России тоже следует придерживаться такого же принципа, как мы делали с начала 2000-х гг., иметь определенную подушку безопасности, иметь резервные фонды. То есть часть нефтегазовых доходов может использоваться на текущее потребление, на инвестиции, на модернизацию и так далее, но в любом случае нужно и сберегать часть этих доходов на черный день.

Константин Чуриков: Ну так и есть, у нас есть Резервный фонд, туда отправляются как раз-таки деньги…

Оксана Галькевич: Мы туда ручку запускаем…

Марсель Салихов: Там осталось не очень, Резервный фонд уже закончился.

Константин Чуриков: Ну да, там же произошло объединение несколько месяцев тому назад.

Ну хорошо, вот вы говорите, что это возможности, нефть – это наше все, она позволяет нам все-таки что-то откладывать в эту кубышку. У меня вопрос. Хорошо, нефтяной рынок, ландшафт его какой? У нас государство ли только на этом рынке представлено? Кажется, у нас есть целый набор частных компаний. Вот этим компаниям какое-то дело до государственных, извините за выражение, "хотелок" есть?

Александр Широв: Они используют тот ресурс, который принадлежит не нефтяным компаниям, а многонациональному народу России, насколько я понимаю, как написано в Конституции.

Марсель Салихов: В законе о недрах.

Александр Широв: И в этой связи, безусловно, им должно быть дело до того, что здесь происходит, потому что, в общем, мы все дали попользоваться им нашим ресурсом, они получают за это, безусловно, некоторый доход, но должны нам платить соответствующие налоги. То есть в этом суть. Но еще раз: частный ли бизнес, публичные ли компании с государственным участием добывают нефть – главное, чтобы государственная политика в отношении энергетического сектора была эффективной и адекватной. То есть мы должны понимать, что нам нужно: нам нужно добывать сырую нефть и экспортировать сырую нефть, нам нужно увеличивать экспорт нефтепродуктов, нам нужно увеличивать глубину переработки сырья и двигаться в сторону нефтехимии либо нам нужно еще и увеличивать спрос со стороны этого сектора? Потому что если мы подумываем, что такое нефтяной сектор, то это сектор, который определяет спрос на машины, оборудование, результаты научно-исследовательских работ. То есть мультипликативный эффект от развития этого сектора мог бы быть очень большим.

Константин Чуриков: Дороги надо строить, чтобы туда к будущим… подъехать.

Александр Широв: Безусловно, развитие инфраструктуры и так далее.

Оксана Галькевич: А вот скажите, пожалуйста, Марсель, насколько далеко мы заглядываем в этом планировании, насколько у нас мудрая политика, как сказал Александр, в отношении в принципе энергетического сектора? Ведь сейчас же в мире все так стремительно меняется. А если вдруг завтра, как в Швеции, например, беспилотные автомобили заполнят наши автодороги, они себе поставили такую цель, если вдруг нефть в один момент станет не нужна и все перейдут на какие-то возобновляемые источники энергии, или что-то еще такое произойдет?

Марсель Салихов: На наш век нефти хватит.

Оксана Галькевич: На наш какой? На наш с вами? На век наших детей? На век наших внуков?

Константин Чуриков: Давайте конкретно: на сколько лет хватит разведанной нефти и существующего газа?

Оксана Галькевич: И насколько диверсифицирована все-таки эта политика, подход?

Марсель Салихов: Проблема с прогнозированием технологий заключается в том, что их прогнозировать практически невозможно, и поэтому мы не знаем. Мы можем представлять себе о том, какие технологии будут лет через 10-20, но мы не представляем на самом деле, какие технологии будут лет через 50. Поэтому в любом случае наш такой разумный горизонт – не фантазии, а некие разумные представления о том, как может выглядеть будущее исходя из текущего уровня научно-технического прогресса – ограничиваются горизонтом условно в 20 лет. И вот при существующих технологиях, при существующем парке автомобильном, при каких-то определенных допущениях о его обновлении, о развитии новых технологий, электромобилей и так далее…

Да, там будут, условно говоря, темпы, видимо, постепенно снижаться, но это же огромная система, это по сути кровеносная система всей экономики. Поэтому, собственно говоря, нефть, газ, все эти сырьевые ресурсы будут использоваться. Да, появятся какие-то новые вещи, появятся, не знаю, новые источники энергии, еще что-то и так далее, но в целом все это остается, и нужно готовиться к новым каким-то рубежам, то есть нужно развивать и новые направления, новые отрасли промышленности, но да, нефтегазовый сектор так и будет оставаться с нами, будет оставаться одним из центральных элементов российской экономики.

Константин Чуриков: А почему мы все время, извините, об энергии думаем? Вот есть два пути (я упрощаю, конечно): есть первый путь – производить условные iPhone и iPad, а второй путь – производить то, чем можно эти iPad и iPhone заряжать. Вот почему мы себе выбрали именно этот путь? Может быть, есть какой-то другой?

Александр Широв: Какой?

Оксана Галькевич: Нефтью заряжаешь свой iPhone?

Константин Чуриков: Это, кстати, тоже, между прочим, научная мысль. Я имею в виду производство, реальное производство той самой передовой техники.

Александр Широв: На самом деле понятно, что экономика инертна. Как я уже говорил, уровень технологического развития большинства наших секторов нас не удовлетворяет, он плохой. И для того чтобы что-то производить, нужно сначала модернизировать промышленность, нужно ее сделать такой, чтобы она могла производить конкурентоспособную продукцию. Потому что если мы сейчас начинаем производить, условно говоря, iPhone, я уверяю, что он будет неконкурентоспособен.

Оксана Галькевич: Да мы производим, и кстати, не только iPhone, мы и iPad, и вот это все производим.

Александр Широв: Но его нельзя производить так, чтобы…

Оксана Галькевич: А смотрите, некоторые страны ведь искусственно какие-то ограничения себе вводят. Располагая, например, достаточными ресурсами, те же Соединенные Штаты ведь долгое время, имея достаточные запасы нефти, не добывали ее и не продавали ее.

Марсель Салихов: Не факт, что это была правильная политика.

Оксана Галькевич: Зато они iPhone производят.

Константин Чуриков: Так-так-так, вот это интересно.

Марсель Салихов: Да, почему вы думаете, что если они запрещали и вводили какие-то ограничения на экспорт сырой нефти, это была правильная политика? Они зачем-то это делали по соображениям национальной безопасности и так далее. Потом, сейчас они разрешили экспорт сырой нефти, и ситуация не изменилась, ничего там принципиального не произошло, наоборот, компании там могут экспортировать нефть, могут экспортировать нефтепродукты. Поэтому если мы посмотрим в целом на мировой опыт, то какие-то различные ограничения, какое-то субсидирование такое искусственное внутренней промышленности, импортозамещение в целом не работает. То есть в каких-то отдельных секторах.

И вот российский опыт, на мой взгляд, показывает, что, допустим, в пищевой промышленности есть потенциал, есть в принципе хорошие ресурсы. В пищевой промышленности, да, потенциал импортозамещения произошел, в значительной степени он уже реализован. В других секторах, в том же сложном машиностроении мы ограничены национальным рынком, поэтому именно такая искусственная локализация все равно требует большого количества ресурсов, и не факт, что в конечном счете она приведет к успеху. Потому что современный бизнес международный, он глобальный, поэтому необходимо встраиваться во все цепочки технологические, кооперироваться с международными компаниями и так далее, то есть замыкаться внутри себя – это политика, на мой взгляд, в принципе проигрышная.

Константин Чуриков: В терминах такой наркозависимости наш зритель отвечает на наш же вопрос, сможем ли слезть с нефтяной иглы: "Сможем, но у многих будет страшная ломка", – пишет нам Брянская область.

Оксана Галькевич: Дмитрий из Волгоградской области, давайте послушаем, что он скажет. Дмитрий, здравствуйте.

Зритель: Добрый вечер.

Константин Чуриков: Добрый.

Зритель: Мы не слезем с нефтяной иглы, это понятно, потому что приносит большие доходы людям некоторым. Сам работаю в газопереработке, за последние годы вижу только понижение зарплат, буквально обращение президенту: просто предприятия станут экологичными, сразу отразилось, сказали, что вредность порежут, отпуска порежут, вредность уберут просто.

Константин Чуриков: Дмитрий, а как вам объяснили? Тем, что зарплаты были до этого высоки, выше, чем средняя зарплата в регионе вашем? Кстати, если не секрет, какие деньги?

Зритель: Я могу вам могу даже конкретно сказать, сколько я получаю – 30 тысяч, работаю машинистом, 4-й разряд. И по импортозамещению как завозили турбины "Siemens", так и завозят.

Константин Чуриков: Вы тише-тише, не все адреса, пароли, явки называйте, раз завозите турбины эти.

Зритель: Ну а что тут греха таить, тут и так люди все это видят.

Константин Чуриков: А почему наших турбин никаких нет?

Зритель: Это уже не ко мне вопрос.

Константин Чуриков: Спасибо, Дмитрий.

Оксана Галькевич: Спасибо вам.

Константин Чуриков: Ну что, давайте сейчас уже постепенно подведем итоги нашего опроса? Интересно, как вы прокомментируете. У нас все чаще наши опросы заканчиваются такими цифрами: "Сможем ли слезть с нефтяной иглы?" – "да" отвечают 7%, "нет" отвечают 93%. Откуда такой пессимизм, Марсель?

Оксана Галькевич: Ты имеешь в виду, что не хватает оптимистов у нас, да? О чем ни спросим, все как-то…

Константин Чуриков: Ну конечно, все слишком информированные.

Марсель Салихов: Мне кажется, да, это в целом присуще нашему населению и всем нам такой определенный уровень скепсиса и пессимизма.

Оксана Галькевич: А вот что скажут специалисты, Марсель?

Марсель Салихов: У нас есть все возможности для этого в принципе. То есть сырьевой сектор дает нам возможность для развития, для модернизации, для роста. Вопрос в том, как мы используем эти возможности. Вопрос этот и к правительству, к властям, к бизнесу, в целом ко всем нам. Поэтому мне кажется, что ресурс есть, необходимо всем думать и заниматься тем, чтобы, не знаю, развивать свой бизнес, свои какие-то возможности реализовываться и так далее.

Константин Чуриков: Рискнуть последними деньгами. Александр, все-таки смотрите, из этих пессимистов, мне кажется, состоит наше общество, а общество везде, оно, извините, у нас и в правительстве, и в бизнесе.

Александр Широв: Пессимизм растет почему? Потому что действительно уже почти 8 лет наша экономика нормально не растет. Безусловно, постепенно у населения начинает накапливаться усталость. Вот в своем послании президент озвучил цифры роста экономики, которые если перевести в темпы роста, означают, что ближайшие 7 лет мы должны расти темпом примерно чуть ниже 6%, 5.8%.

Оксана Галькевич: Уважаемые гости, а вот мы рассуждаем на тему того, чтобы слезть с нефтяной иглы, 97% говорят, что нет, не сможем. А в принципе, если сможем, у нас есть для этого все данные, вы сказали – что мы можем предложить мировой экономике вместо нефтегазового сектора?

Марсель Салихов: Пока не очень много.

Оксана Галькевич: Та самая цепочка, в которую, вы говорите надо встраиваться.

Марсель Салихов: Пока не очень много, и это проблема.

Оксана Галькевич: Тогда, наверное, резко слезать не надо.

Александр Широв: Нет, просто… На самом деле смотрите, наши нефтяные компании крупные – это, наверное, единственные такие структуры, которые могут нас в мировую экономику встроить, потому что у них есть ресурс. И собственно, если они будут расширять, диверсифицировать свою деятельность, включать другие активы, машиностроение и так далее, то это путь.

Константин Чуриков: Но все равно люди, которые придумывают что-то новое, и люди, которые качают нефть, мне кажется, все-таки разные люди, если мы говорим о каких-то глобальных прорывах, глобальных разработках.

Оксана Галькевич: Спасибо.

Константин Чуриков: Спасибо. У нас в студии были Марсель Салихов, руководитель экономического департамента Института энергетики и финансов…

Оксана Галькевич: …и Александр Широв, заместитель директора Института народнохозяйственного прогнозирования Российской академии наук.

Константин Чуриков: А наша передача еще не окончена.

  • Все выпуски
  • Полные выпуски
  • Яркие фрагменты
  • Интервью
  • Сюжеты