Александр Денисов: Процитируем прекрасного русского поэта, дипломата, мыслителя Федора Ивановича Тютчева: Ложь воплотилася в булат Каким-то божьим попущеньем. Не целый мир, но целый ад Тебе грозит ниспроверженьем. Написано стихотворение было в разгар Крымской войны, о чем, понятно без комментариев – о той самой информационной войне, развернутой против России, хотя тогда такой формулировки, конечно, не было. Но суть не меняется, и сейчас будем противостоять тому самому «булату лжи», двинем по нему кувалдой правды. В эфире программа «ОТРажение», с вами Александр Денисов. Сейчас слово Дмитрию Лыскову, затем перейдем к обсуждению. Дим, привет. Дмитрий Лысков: Приветствую, спасибо. Ну, как говорится, да, что бы Лев Толстой сказал, если бы увидел все происходящее. Как ни странно, Лев Толстой в аналогичной ситуации, находясь на батарее Крымской войны, говорил «Пли!», вот такие вот дела. Ну что ж, у нас Джо Байден вот буквально в 5 часов, чуть раньше 5 по московскому времени выступил с новым заявлением... Александр Денисов: С утречка. Дмитрий Лысков: Ну да, в США с утречка. [Выступил] с новым заявлением по Украине и в лирической части (я вот, знаешь, как диктор Гостелерадио подготовил себе специально бумагу, чтобы не ошибиться ни в одном слове) сказал: «Российские войска отступили от Киева, битва за Киев была исторической (исторической), и победа Украины была достигнута при поддержке США». Катастрофа просто какая-то, катастрофа. Знаешь, что вот мне это напоминает? В современной украинской мифологии есть такое вот эпической событие, называется битва под Крутами. Это январь 1918 года, когда якобы киевские гимназисты, студенты, учащиеся военных училищ в местечке Круты, ну в 100 километрах от Киева, остановили наступающие войска Красной гвардии, тогда еще даже Красной армии не было, ну по крайней мере задержали их наступление, сами полегли. И вот на Украине вокруг этого целый эпический миф, называется «битва под Крутами» или «сражение под Крутами». Самое интересное, что ни одного исторического источника про эту «эпическую» битву просто не существует, ну то есть просто ни одного. Тогда отряд красногвардейцев действительно, ну как наступал, передвигался по железной дороге в направлении Киева. Это был период, когда гражданская война вообще шла исключительно вдоль рельсовых путей, ну так как транспортное сообщение таково было на тот момент в Российской империи. Ну, миновал вот это вот местечко Круты, там, кстати говоря, сейчас даже станция называется «Памятная», переименованная в соответствии с этим. На Украине фильмы про это сняты и т. д. В журнале боевых действий ни одного упоминания ни о каком сражении под Крутами. В воспоминаниях опять же участников, в воспоминаниях командира никакого упоминания. Ну ладно, нет упоминаний со стороны УНР, там через 2 месяца УНР саму гетман Скоропадский ликвидировал, но вот в современной Украине есть такой вот героический миф о том, что вот простые, так сказать, люди, школьники и студенты, выступили, чтобы защитить молодую украинскую независимость. И вот я сейчас смотрю, прибавилась еще одна эпическая битва – битва за Киев, в которой Украина одержала победу вместе с США. То есть да, вот пантеону героев, видимо, прибыло, и я, честно говоря, с ужасом смотрю на происходящее, на вот эту вот украинизацию США. Ну потому что то, что произнес Джо Байден, простите, ни в какие исторические, логические и иные ворота не лезет. Александр Денисов: С комическим ужасом, да, Дим, или? Дмитрий Лысков: Да, знаешь, даже трудно сказать. Потому что, с одной стороны, конечно, хочется улыбаться, а с другой стороны, это ведущая ядерная сверхдержава и это президент этой сверхдержавы, у которого в руке вообще-то ядерный чемоданчик (надеюсь, он еще не забыл его где-нибудь у себя, не знаю, в загородном домике, потому что всего можно ожидать). Александр Денисов: Ну Камала, наверное, за ним следит, она... Дмитрий Лысков: Хочется на это надеяться, да. Но, с другой стороны, вот когда не так давно республиканцы в очередной раз подняли вопрос об импичменте Байдена, демократы-то выдвинули очень интересный аргумент: они сказали, что ни в коем случае нельзя, потому что тогда возглавит США Камала Харрис, а она вообще ничем не проявила себя на своем посту, и это будет худший вариант. Александр Денисов: Почему не проявила? Нелепыми фразами... Дмитрий Лысков: Ну вот разве что, разве что. Александр Денисов: ...в ходе своих редких выступлений. Дмитрий Лысков: Поэтому вот тут тоже, понимаешь, все очень сложно. Ну ладно, от лирики переходим к практике. Новая военная помощь на 800 миллионов долларов обещана Украине, десятки гаубиц, боеприпасы и т. д. Александр Денисов: А я даже, Дим, выписал себе: 72 гаубицы и 121 беспилотный летательный аппарат. Дмитрий Лысков: Вот. Александр Денисов: Как-то больно крутовато для 800 миллионов долларов. Дмитрий Лысков: Ну, во-первых, общая помощь вот только с 24 февраля уже превысила 3 миллиарда. И вообще-то, если так посмотреть, ну там Нидерланды поставляют тоже гаубицы, Словения – танки, кто там чего только ни поставляет. И более того, ну вот Германия тут давеча проговорилась, что, оказывается, и раньше они поставили уже все возможное, что только было можно поставить. Насколько «раньше», вопрос интересный, но как бы не до 24 февраля. Александр Денисов: Есть подозрения. Дмитрий Лысков: Потому что вот сейчас наши войска и войска ЛНР и ДНР на территории порта Мариуполя обнаруживают чешские боеприпасы, например... Ну то есть Украину... Александр Денисов: Чешские, шведские, польские, вообще всех стран НАТО. Дмитрий Лысков: Да, и так далее. То есть настолько накачивали Украину оружием... Александр Денисов: Английские. Дмитрий Лысков: И еще раз возникает вопрос, зачем, собственно говоря, подвесили вот такой вот гранатомет на стене и в какую сторону он должен был стрелять. В общем, понятно, в какую сторону. Конечно, сразу возникает вопрос: а вот это вот оружие, которым и сейчас накачивают Украину, оно вообще способно сильно как-то повлиять на ситуацию, изменить происходящее? Вот тут у меня как раз напрашивается... Александр Денисов: Кстати, очень хороший вопрос, Дим, учитывая именно вот эти гаубицы и беспилотные летательные аппараты. Дмитрий Лысков: Да, гаубицы и беспилотные летательные аппараты, старые советские танки, вся вот эта вот помощь. Но тут у меня опять напрашивается историческая аналогия, я, в общем, не то чтобы человек какой-то злой, но память у меня хорошая. Я хочу вспомнить советско-финскую войну 1939 года, и вот там-то как раз помощь военная была ой-ой-ой какая. Вот у нас, к сожалению, историю помнят так, фрагментарно, тут есть множество нюансов, и идеологические в т. ч., потому что в советское время, после выхода Финляндии из войны и заключения с нами вполне так себе отношений ровных, мы не стремились вспоминать прошлое, мы выстраивали тоже ровные отношения и историю корректировали ну так, что называется, в спокойном режиме. И поэтому... Александр Денисов: Кстати, очень хороший пример, Дим, точно так же тогда мы пытались с ними мирный договор подписать, они отказывались, у нас было подозрение. Мы с ними пытались договориться взять в аренду, они тоже отказывались, в итоге пришлось, пришлось. С Украиной параллель вообще блестящая. Дмитрий Лысков: Я более того скажу, мы просто плохо помним. У нас вот есть впечатление о финнах как вот из фильма «Особенности национальной рыбалки»... Александр Денисов: Ну Вилле Хаапасало, да, такой безобидный. Дмитрий Лысков: Спокойное, безобидное такое государство. Но ведь в 1930-х гг., в 1920-е гг. все было совсем иначе. Просто я вот чуть-чуть напомню об предыстории советско-финской войны или Зимней войны. Вообще-то после присоединения Финляндии к Российской империи... Александр Денисов: ...в XIX столетии. Дмитрий Лысков: Да, в XIX столетии, у финнов своей элиты-то не было, языка своего практически тоже не было, преподавание на нем было запрещено, деловая переписка вся шла на шведском языке. И для того, чтобы как-то вот этому противодействовать, для того чтобы интегрировать Финляндию в состав Российской империи, Российская империя развивала так, что называется, здоровый финский национализм: формировала финские элиты, разрешала преподавание на финском языке, сделала финский язык языком и делового, и делопроизводственного общения... Александр Денисов: Государство появилось. Дмитрий Лысков: Да, появился государственный язык, появились новые, формировались новые финские элиты, парламентаризм, кстати говоря, финский и т. д. и т. п. Николай II уже под конец XIX века пошел по пути русификации Финляндии, и вот тут финский вот этот вот взращенный национализм, он стал, ну будем объективны, русофобским. После начала революционных процессов в России, мы, кстати говоря, признали же независимость Финляндии совершенно спокойно, в Финляндии разгорелась собственная гражданская война, она была очень кровавой, она была безумно кровавой, 100 тысяч финнов были заключены в концлагеря, по большей части они там погибли от голода, холода. Ну, современная Финляндия говорит, что возможностей не было. Там были не только красные финны, которые сражались с белофиннами и немцами, которые выступали на стороне белофиннов, там были и просто беженцы. Например, известен факт, когда отступающие красные финны и с ними значительная часть гражданского населения, там порядка 30 тысяч человек, были просто захвачены и автоматически все загнаны в концлагеря... Очень кровавая была гражданская война, причем она была локальной, именно финской, еще до начала нашей гражданской война, она вся в 1917 году началась и к 1918-му закончилась. И вот финалом финской гражданской войны стала первая советско-финская война, когда на плечах отступающих красных финнов белофинны ворвались на территорию советской России тогда молодой с конкретной целью создания великой Финляндии, что называется, от Балтики до Белого моря, ну почему бы не отхватить еще и кусочек Карелии. Это 1918 год. Вторая советско-финская война – это 1921 год, т. е. всего-то вот отделяет. У нас по странному недоразумению ее называют то ли карельским восстанием, то ли карельским мятежом, т. е. берут пропагандистские формы из как раз финской пропаганды, забывая, что те самые карельские повстанцы, которые, собственно говоря, явились прологом этой войны, они были подготовлены на территории Финляндии, вооружены на территории Финляндии, ну и, собственно, отправлены через границу формировать то самое якобы карельское восстание на территории республики Советов. А следом за ними, на их плечах вновь вошли финские войска, и вновь с целью формирования великой Финляндии от Балтики до Белого моря, границу провести по реке Свирь, так на секундочку. Планы были вполне себе грандиозными, поэтому, в частности, линию Маннергейма они не просто так на границе создавали и усиливали и усиливали, потому что ну чувствовали они за собой определенную вину-то, чувствовали. И вот как раз к 1939 году, когда уже нависла угроза мировой войны, мы попросили у Финляндии уступить часть территории Карельского перешейка... Александр Денисов: Отодвинуть... Дмитрий Лысков: Отодвинуть. Мы предлагали в Карелии в 2 раза бо́льшую территорию, и там действительно складывалась ситуация такая, ну я еще раз говорю, Финляндия была отнюдь не дружественной к нам, она была милитаризированной антироссийской страной, в которой вполне себе националистические вот эти вот моменты все активно развивались. И с территории как раз той самой линии Маннергейма вполне могли дальнобойной артиллерией даже не переходя границу обстреливать Ленинград, что было, конечно, недопустимо. Но так как отказали финны в наших требованиях, уже мы пошли в атаку, ну и, как известно, взломали линию Маннергейма и, соответственно, Финляндия вынуждена была идти на переговоры, как только мы вышли на оперативный простор. Но вот какой нюанс. 26 стран мира, в т. ч., конечно, Великобритания и даже США, оказывали Финляндии в ходе той войны военную помощь. Александр Денисов: Даже США? Дмитрий Лысков: Даже США. США предоставили... Ну, США предоставили в меньшей мере, они передали свои самолеты Великобритании, а Великобритания поставила уже Финляндии. Александр Денисов: Как они и сейчас делают. Дмитрий Лысков: Но вот какой момент. На тот период, представьте себе, 1939 год, Финляндии было поставлено 350 самолетов, бомбардировщиков истребителей. Александр Денисов: Это немало. Дмитрий Лысков: Это огромное число самолетов, потому что на тот момент можно себе представить развитие авиации, у Финляндии авиации практически не было. 500 орудий, в т. ч. дальнобойных, 500 орудий на маленькую Финляндию, масштабы войны можно себе представить и какая шла помощь. 6 тысяч пулеметов; пулемет на тот момент, извините, царица полей наравне с артиллерией, т. е. это не шутки, пулемет мог сдерживать наступление войск сколько угодно. Позиционный кризис Первой мировой войны с появлением пулеметов в окопах тому свидетельство, т. е. никто не мог подняться в атаку под шквальным огнем пулеметов и все, позиционный кризис. 6 тысяч пулеметов было поставлено Финляндии. Ну, 100 тысяч винтовок, немыслимое количество патронов... Вот это все была военная помощь Финляндии на тот момент. Ну вот как, сильно повлияло это на длительность войны, на исход войны? Да, в общем, практически не повлияло. Вот к чему, собственно говоря, мой весь этот анализ. Действительно, аналогии есть, на мой взгляд, вполне уместны. И не первый раз наша страна, вот Крымскую войну мы уже упоминали, советско-финскую войну... Александр Денисов: Та же самая отечественная, Дим, без преувеличения можем назвать: с Балтики удар был, с Камчатки. Дмитрий Лысков: Совершенно верно, совершенно верно. То есть мы не в первый раз сталкиваемся действительно с такой ситуацией, и оружие поставляли совершенно прекрасно, и националистов поддерживали... Я, честно говоря, думаю, что все эти поставки оружия на Украину на сегодняшнюю ничего в целом не изменят в проведении специальной военной операции. Ну, конечно, с Запада звучат заявления самые фантастические, ну вот как, например, заявление Германии, что нельзя допустить победу России. Тут, конечно, встает вопрос, с чего вообще такая риторика, к чему они ведут. Ну, опять же проанализировать, ну к чему они ведут? Все понятно: если с точки зрения Европы Россия добьется своих целей, а именно денацификации, демилитаризации Украины, то это будет означать конец гегемонии США, на котором просто вот будет поставлен такой жирный-жирный крест. Ну просто по одной простой причине – вот сила США 30 лет являлась где-то сдерживающим фактором, где-то фактором угрозы, но она решала все. И если вот Россия сейчас устоит под ударом исторически невиданных санкций, всех вот этих вот поставок оружия со всей Европы и со всего западного мира и добьется своих целей, ну последствия, в общем, можно понять. Это будет означать только одно – доминирование США в мире прекратилось, и в целом США не могут больше реализовывать свои планы. А дальше пойдет разлад в Европе неизбежно, потому что сейчас вся Европа легла под США именно в силу вот этого доминирования. Мы видим, что они колются, мучаются, но грызть кактус антироссийских санкций мучительно продолжают, хотя весь язык-то уже в иголках, уровень жизни падает и т. д. И только немецкий бизнес бесстрашный, несмотря на все нападки, более-менее еще продолжает говорить, что разрыв с Россией... Александр Денисов: Полемизировать продолжает. Дмитрий Лысков: ...приведет к катастрофе в нашей промышленности. Политика там, по-моему, уже просто молчит, там уже кто только ни издевается над высшими должностными лицами Германии, уже и Зеленский, про посла Мельника в Германии я вообще молчу... Александр Денисов: Штайнмайера откровенно послали в Берлин обратно. Дмитрий Лысков: Да-да-да, и вот только бизнес там еще чуть-чуть огрызается. Ну и вот можно себе представить ситуацию, если Россия достигает своих целей. Дальше встает вопрос: ребята, а мы вообще зачем в это влезли? А мы зачем себе изуродовали экономику, под США легли и лапки вверх подняли, все вот это вот национальное унижение (я по-другому этого назвать не могу) вообще допустили? Ну то есть, естественно, в Европе возникнут вот эти вот разговоры, и я боюсь, что текущие европейские элиты в таком случае просто не устоят. Александр Денисов: А главное, Дим, они зададут вопрос о выгодах этой компании в НАТО... Дмитрий Лысков: Естественно. Александр Денисов: ...и дружбы... А выгода, будет задан этот вопрос. Дмитрий Лысков: Одно за другим и следует, конечно. И вот сейчас что-то подобное мы во Франции, кстати говоря, наблюдаем. Сейчас во Франции проходят выборы, в воскресенье будет уже голосование во втором туре, и вчера вот состоялись теледебаты Эммануэля Макрона и Марин Ле Пен. Я вот себе специально выписал тезисы, потому что это, конечно, тоже та еще история. Ну, Макрон, вот тезисы, которые озвучил Макрон. «Задача Франции и Европы – не допустить эскалации конфликта на Украине». Поставками оружия они, видимо, не допускают эскалации конфликта на Украине. «Нужна сильная Европа, способная привести Россию в чувство». Это вот как раз то, о чем я только что и говорил: если «сильная Европа», условно говоря, не приводит Россию в чувство, то мы... Александр Денисов: Они нас уже привели в чувство раздражения и ярости. Дмитрий Лысков: Да-да-да. И интересы Ле Пен связаны с российским руководством, сказал он, ну потому что Ле Пен в свою очередь выступила за то, что эмбарго на поставки нефти и газа из России вводить ни в коем случае нельзя. Ну вот я не знаю, где он тут нашел руку Москвы в заявлении Ле Пен. Я вообще подозреваю, что Ле Пен как француженка, скорее всего, любит просто мыться как минимум раз в день. Я вообще знаю, что сейчас французы... Александр Денисов: И минимум не в четырех местах, Дим, как немцы. Дмитрий Лысков: И минимум не в четырех местах, как предлагают немцы, совершенно верно, потому что мы же это слышали, что можно вообще не мыться, дерматолог подтвердила, это однозначно хорошо. Александр Денисов: Самоочищение. Дмитрий Лысков: Да. Я думаю, что Марин Ле Пен знает историю Франции и представляет вообще, что парфюм был изобретен для того, чтобы сбить запах немытого тела, а мушкетеры почему носили вот такие вот широкополые шляпы? Потому что в Париже средневековом ночные горшки ночью выплескивали на улицы, а они патрулировали улицы как раз ночью, и вот чтобы камзол не запачкать... Отсюда, кстати, французская галантность: когда мушкетер приближался к даме, он шляпу-то снимал и за спину убирал. Александр Денисов: Точно, точно. Дмитрий Лысков: Ну потому что, простите... И вот думаю, что тут не рука Москвы в заявлениях Ле Пен, а историю она Франции более-менее знает. Александр Денисов: Дим, спасибо большое за такой блестящий исторический очерк, по-другому и не скажешь. Дмитрий Лысков был с «Темами дня», да даже не то что дня, а нескольких столетий, и наличие сравнениями. Дим, спасибо.