Александр Денисов: Есть у нас поколения, которые успели побыть комсомольцами, пионерами, октябрятами. А теперь будут поколения, успевшие в новейший период стать бакалаврами и магистрами. В ближайшие годы это будет звучать экзотично и непонятно. Кто-то наверняка с недоумением однажды спросит: «А что это вообще значит?» А это значит, что Россия выходит из Болонской системы образования. Это программа «ОТРажение». Передаю слово Дмитрию Лыскову. Следом приступаем к обсуждению тем с экспертами. Дима, добрый вечер. Дмитрий Лысков: Приветствую! Ну что же, я не про образование, я по своей любимой теме. Вот я с большим интересом которую неделю наблюдаю за оружейными скандалами в Европе. Информации, честно говоря, маловато, но периодически просачиваются такие факты любопытные… Александр Денисов: Но – обнадеживающие. Дмитрий Лысков: …обнадеживающие, не побоюсь этого слова, что прямо становится интересно-интересно! Например, Wall Street Journal сообщает нам, что Чехия поставила Украине вертолеты Ми-24, советские еще, советской разработки, не уточняя, сколько именно вертолетов поставила. Министр обороны США Ллойд Остин похвалил чехов, сказал: «Молодцы в Праге! Так держать!» Вот только в Праге недовольны. Они говорят, что могли бы, в принципе, и больше поставить, если бы союзники европейские, ну, чем-нибудь заменили современным, а то говорят: «Наши-то резервы исчерпываются, а мы остаемся вообще без ничего». И вот Wall Street Journal нам об этом сообщает и говорит: «Ну, действительно, как-то союзники не очень хорошо поступают, негоже так». Может быть, даже совестят отчасти союзников Чехии то ли по НАТО, то ли по Европе. Я вот даже сказать и затрудняюсь. Потому что в Европе, например, наш любимый Жозеп Боррель буквально сделал шокирующее тоже заявление, сказал: «Истощаются, – говорит, – оборонные запасы Европы-то, истощаются в силу помощи Украине». Вот цитирую: «Истощение военных запасов врез нашей военной помощи Украине является наиболее очевидным примером наших недостатков», – ну, видимо, обороноспособности. Причину он очень интересную называет – то уменьшение военных ресурсов Евросоюза в силу сокращения оборонных бюджетов. Причем он говорит, что с началом кризиса 2008 года это все началось в Европе, максимума сокращения достигли в 2014 году. А я вот, честно говоря, полагаю, что и раньше это началось, значительно пораньше. С окончанием Холодной войны в Европе расслабились (будем называть вещи своими именами), военные расходы стали резко сокращать и все время кивать друг на друга, на НАТО: «Ну, НАТО защитит. Да собственно говоря, и воевать-то особо не с кем», – и так далее и тому подобное. И экономический подъем Евросоюза за последние 30 лет в немалой степени зависел именно от того, что оборонные расходы сокращались, сокращались, сокращались… А теперь вот Польша обижается на Германию. Польша говорит: «Ну что же вы там, в Берлине, делаете-то? Мы старые танки советского производства на Украину поставляем, а вы нам обещали танки «Леопард». А в Берлине так руками разводят и говорят: «А нет. Ну нет. Их еще произвести надо. Что, вы думали, вам прямо со складов сейчас поставим, и все? Нет, их нет. У нас Rheinmetall загружен, он сейчас произведет, ну, года за два, за три. Там, глядишь, и поставим». И так во всем. Вот я про эти самоходки зенитные «Гепард» упоминал. Это же тоже прекрасно! Ну, Германия пообещала еще когда – еще в апреле месяце! – 30 этих установок. А выяснилось, что снарядов-то для них 26 тысяч штук всего. Ну, это на полчаса стрельбы. И все! То есть больше снарядов нет. А производство снарядов в силу кооперации внутри Евросоюза оказалось совершенно случайно в Швейцарии – Oerlikon знаменитый. А Швейцария говорит: «Да мы тоже и развернуть производство-то не можем. Да и поставлять оружие в зону боевых действий не в наших традициях». Поэтому стоят они без снарядов. И я читаю опять же в немецкой прессе, вот они обсуждают ситуацию с «Гепардами», и там просачивается одной строчкой, что, в принципе, в принципе, можно было бы поставить с хранения танки «Леопард 1», но там калибр – 105 миллиметров, а снарядов 105 миллиметров у Германии тоже нет. И вот все вот это «добро» – оно вроде бы и есть, а вроде бы его и нет. Современные бронетранспортеры «Мардер», которые пообещали тоже уже Украине, они говорили: «Поставим их, поставим», – только опять же там одной из строчек в обзоре в Spiegel проскальзывает, что, оказывается, из без малого трехсот бронетранспортеров этого типа, которые сейчас на вооружении Бундесвера, на ходу половина. Ну не было необходимости у них поддерживать свои вооруженные силы. А, между прочим, Германия – это вторая по величине армия Европы, если считать от Турции, вторая по боеспособности. И вот такая история. Я вот даже не стал говорить о том, готов ли блок НАТО в этой ситуации к какому-то реальному противостоянию. Я бы вообще поставил вопрос: а блок НАТО – он вообще реально боеспособен в случае да даже не прокси-войны, а какого-нибудь боестолкновения? Наверное, по авиации, по стратегическим вооружениям паритет-то он держит. А вот все остальное? Это очень интересно, очень интересно! По крайней мере, по тому, что я сейчас вижу, даже на локальном противостоянии уровня Холодной войны НАТО, ну, вряд ли готово, потому что мы видим, что творится. Я уже молчу про Соединенные Штаты, которые тоже порядочно поистощили свои запасы. В общем, на что рассчитывали наши «зарубежные партнеры» – я сейчас уже даже затрудняюсь сказать. Видимо, рассчитывали на то, что то ли нас санкции немедленно добьют, то ли мы сразу побежим сдаваться. И уж никак они не рассчитывали на затяжное противостояние, по крайней мере в масштабах даже трех месяцев. Потому что обнажились совершенно уникальные моменты, которые, если бы не это противостояние, они бы так и остались за семью печатями. А тут как раз накатывает еще один кризис, который активно муссируется. Я бы вообще сказал, что в ООН прокрались диссиденты – ни больше и ни меньше. Потому что на Совбезе по продовольствию вначале выступил директор Всемирной продовольственной программы и сообщил, что голод стучится… Это я цитирую: «Голод стучится в двери 49 миллионов человек в 43 странах. Мы уже наблюдаем беспорядки и протесты, происходящие прямо сейчас в Шри-Ланке, Индонезии, Пакистане и так далее. С голодом приходит политическая дестабилизация». Ну, в общем, серьезно, вот все очень серьезно. Только он это связывает с текущей ситуацией. А я посмотрел… Ну, Шри-Ланку вспомнил, да? А почему, собственно говоря, это связывают с сегодняшней ситуацией? Вообще то, что происходит сейчас на Шри-Ланке, началось в 2019 году, когда местные власти приняли решение последовать за модным и очень популярным на Западе до сих пор «зеленым переходом». Александр Денисов: Отказаться от удобрений. Дмитрий Лысков: Отказаться от удобрений, совершенно верно, и выпускать «зеленую», экологически чистую продукцию, которая «дорого-богато», и, конечно, развитые страны мира с руками отхватят, и все будет замечательно! Только вот не учли, что урожайность резко упала – и кушать стало нечего. Александр Денисов: Плюс пандемийный год добил. Дмитрий Лысков: Ну, пандемийный год, туристов не было. И все это в комплексе сказалось, да. Так что хорошо, конечно, все валить на спецоперацию и санкционную войну, но уже не получается. А вот дальше выступил на Совбезе гендиректор аналитической компании Gro Intelligence, Сара Менкер ее зовут, и сообщила она очень интересные вещи прямо с высокой, так сказать, трибуны международной организации. Спецоперация и санкционная война, по ее словам, просто подлили масла в давно горящий огонь. «Происходящее на Украине не является первопричиной сложившегося», – оказывается-то. «Кризис, который мы обнаружили задолго до пандемии COVID-19, – говорит она, – выявил хрупкость наших цепочек поставок», – сообщила она. Оказывается, еще даже до пандемии-то кризис обнаружился. И Запад как-то ничего особо и не предпринимал. Во время ковида ситуация сильно усугубилась, да, в силу разрыва цепочек поставок и так далее. И сейчас эти «адские» санкции просто ситуацию добили. И мне очень интересно… Ну, наверняка все же наши уважаемые телезрители помнят, что с начала 2020 года мы, Россия, непрерывно на всех площадках, во всех обращениях говорили: «Друзья, надо объединяться, надо разногласия оставить в сторонку, иначе мы получим тотальный кризис. Надо бороться с ковидом и его последствиями совместно. Давайте уже предпринимать какие-то совместные действия, вырабатывать программы». И что? Теперь, значит, спецоперация провоцирует глобальный продовольственный кризис, да? То, что мы столько времени говорили, оказывается, просто забыто. Вот современное клиповое мышление позволяет так – раз! – и выключать. Сказанное в 2019-м выключили. Сказанное в 2020-м выключили. Сказанное в 2021-м выключили. Я думаю, что сказанное в начале 2022-го тоже будет уже скоро выключаться совсем, и мы будем переходить вообще на текущую повестку, забывая то, что говорили вчера. А я вот люблю проводить исторические аналогии, поэтому я спрошу. Мне вот дико интересно, а вот, например, что случилось с Канадой, которая была мировой зерновой житницей вообще? Советский Союз покупал зерно где? В Канаде. А что случилось с Соединенными Штатами Америки, которые своими фермерскими хозяйствами, огромными дотациями в сельское хозяйство тоже вполне себе кормилине только себя, но и мир, вполне себе были поставщиками продовольствия? Вот сейчас в Соединенных Штатах острый дефицит детского питания – при том, что эта отрасль у них локальная. У них установлены фактически запретительные таможенные пошлины на ввоз продукции детского питания из-за рубежа – там 17%. И три, если я не ошибаюсь, крупные компании контролируют весь этот рынок. Вот одна выпала – и все, конец! Так что произошло-то? Почему они перестали производить? Почему они перестали кормить хотя бы сами себя? Почему гуманитарная помощь из Канады сейчас не идет в Соединенные Штаты Америки? Я молчу про Мексику. Мексику-то как раз и кормили. А все это следствие, на мой взгляд, эйфории от победы в Холодной войне той самой тридцать с небольшим лет назад. Почему и обороноспособность Евросоюза снизились. Почему и производство в США и Канаде снизилось. Ну, потому что все они принялись активно строить так называемую постиндустриальную экономику. Вот она почему постиндустриальная? Ну, потому что в странах, условно, «первого мира» мы получаем рост сферы услуг и менеджмента, управления. А производство, в том числе и сельскохозяйственное производство, благополучно вытесняется в страны «третьего мира» – ну, потому что там дешевле, потому что все риски, все издержки, в том числе экологические, как истощение почвы и так далее, выталкиваются туда, потому что энергоресурсы тратятся тех стран. А эти страны «первого мира», условного «первого мира» (я вот не люблю эту градацию, но куда тут деваться), они только потребляют. К ним приходит итоговая конечная продукция, и они потребляют. Вот можно назвать это модным словом «глобализация», модным некоторое время назад. Но вообще, учитывая, что все издержки переносятся в страны-производители, а страны с постиндустриальной экономикой, у которых собственное производство снижается и остается один менеджмент, то есть эти страны управляют теми странами, – вообще-то, это дистиллированный такой неоколониализм, если вдуматься, да? То есть раньше просто выкачивали ресурсы, в том числе и человеческие, а теперь выкачивают ресурсы энергетические, природные и так далее и тому подобное. А тут вначале ковид немножечко порушил все это дело, а теперь «адские» санкции добивают. И все это обнажается. И все это мы наблюдаем, ну, просто действительно в дистиллированном виде. И нужно понимать, что современное противостояние с Россией вызвано как раз именно тем, что Россия решила вырваться из этого сложившегося иерархического порядка. Причем вырваться-то Россия решила не сейчас. Как говорится, спецоперация спецоперацией, но реальный анализ реальным анализом. Вообще-то, об этом Путин еще в Мюнхенской речи в 2007 году говорил. Там ведь один из основных тезисов был: мы либо работаем по общим правилам для всех, в частности по российским энергоносителям, которые поставляются за рубеж, которые поставляются в Европу и которые тогда уже начали облагать всякими пакетами, пакетами пакетов и так далее и тому подобное; или мы не очень понимаем, вообще в каком мире мы тогда живем. Мы объявляем тут о всеобщей глобальной свободной экономике, свободной конкуренции, а на деле происходит все совершенно иначе. И что тогда коллективный Запад ответил? Коллективный Запад тогда, помнится, губы-то поджимал, выражения на лицах были просто шокированные и явно недоброжелательные. А потом, в 2012–2013 годах, последовали откровенные заявления со стороны США, что попытки экономической интеграции на постсоветском пространстве – это возрождение Советского Союза, которому США будут препятствовать всеми силами. Это тоже исторический факт. Хиллари Клинтон, которая была тогда госсекретарем, она это все откровенно заявляла. Поэтому, ну, все, в общем-то, понятно, все достаточно очевидно. Эта борьба, еще раз говорю, она идет, идет и идет. Мы пытаемся из этой иерархии вырваться. Западу это крайне невыгодно. Вот единственный вопрос возникает: а Запад, когда все это планировал или это получилось спонтанно (я не очень даже понимаю эту конфронтацию, которая сложилась сейчас), а он, ну правда, на что ориентировался, что прогнозировал? Ну, потому что то, что мы видим сейчас – и по вооружению, и по состоянию экономики, которая на Западе ну далеко не самая замечательная, – я не очень понимаю. И по продовольственной, кстати говоря, безопасности самого Запада. А Запад точно уверен, что он готов к такому противостоянию на достаточно постоянной основе? Вот у меня возникают серьезные сомнения, прямо серьезные-серьезные. И возможно, что какие-то осторожные примиренческие нотки, которые сейчас звучат в комментариях с Запада, они не просто так звучат. Хотя пока я тоже не впадал бы в какое-то шапкозакидательство, в эйфорию. Ну, в целом ситуацию я вижу так, особенно на фоне того, что действительно у нас происходит. Вот Владимир Владимирович накануне выступил. Инфляция у нас упала, ну, если сравнивать месяц к месяцу, не в годовом выражении, а именно месяц к месяцу, упала до таких параметров, до таких значений, которые можно в принципе игнорировать. Годовая инфляция прогнозируется в 15%, хотя не так давно прогнозировалась в 20%, ну, потому что идет реальное снижение. Курс доллара на неделе чуть не пробил отметку 2014 года. Александр Денисов: Если бы его за шкирку не стали выхватывать… Дмитрий Лысков: Ну да. Нет, это очевидно совершенно. Минфин же просто начал уже… Александр Денисов: Для экспортеров, да-да-да. Дмитрий Лысков: Да. Центробанк начал закупать валюту на внутреннем рынке уже, чтобы он не падал окончательно. Ну, есть в этом экономический смысл, несомненно. И Центробанк снизил ключевую ставку до 11% буквально сегодня. Александр Денисов: Дима, Решетников, министр экономического развития, сегодня сказал, что высокий курс рубля делает неконкурентной российскую продукцию на внешнем рынке. Дмитрий Лысков: Ну, это объективно так. Александр Денисов: Силуанов тоже… Дмитрий Лысков: Это объективные реалии, и тут никуда не деться. В конце концов, ну действительно, можно, наверное, курс полностью отпустить, чтобы он ушел до значений, я не знаю, 2012 года, но наша экономика после 2014-го все-таки перестроилась на другие рельсы, и курс средневзвешенный с 2014-го по 2022-й, наверное, все-таки более адекватен для текущего состояния нашей экономики. И это еще не финал. Мы посмотрим, каким он будет. Все-таки, как Набиуллина сказала, у нас идет структурная перестройка экономики. Причем, чтобы, не дай бог, не показалось, что у меня все радужно и все мы как сыр в масле катаемся, и так далее и тому подобное – нет, я не отрицаю никаких проблем. Я говорю лишь о том, что очевидные признаки стабилизации. Все-таки «адские» санкции по нам, ну, ударили достаточно серьезно. Вот мы помним, что и в магазинах товары пропадали, и приходилось срочно решать многочисленные проблемы. Так вот, сейчас, на мой взгляд, мы видим очевидные признаки стабилизации. Александр Денисов: Дима, тебе не показалось и зрителям тоже не показалось, что сам факт проведения таких Госсоветов, где обсуждается повышение пенсий, МРОТ, прожиточного минимума, говорит о многом? Мы вспоминаем предыдущие годы. Часто ли у нас… Скорее больше вопросов и запросов было в таких конкретных заседаниях. Дмитрий Лысков: Я согласен. Публичная политика сейчас просто ожила. Александр Денисов: Да, абсолютно. Дмитрий Лысков: И это действительно очень позитивный момент тоже. По крайней мере, мы действительно знаем, что происходит. Мы видим анализ со стороны первых лиц государства в режиме реального времени. И это тоже очень позитивный момент. Александр Денисов: И сравнить, что происходит у Байдена на его подходах к прессе – там все сплошь про бензин. Все заправки обклеены «Я сделал это». Поэтому картина совершенно противоположная. Дима, а насчет Америки – совершенно верно. Ее же называют такой мировой глобальной бухгалтерией. Абсолютно отсутствует производство. И у нас же находились экономисты, которые показывали пальцем и говорили: «Вот нужно так, как там, чтобы 80% – это была как раз сфера обслуживания. А у нас все плохо». Дмитрий Лысков: Конечно, конечно! Все призывали сферу услуг у нас развивать. Александр Денисов: Да-да-да. Дмитрий Лысков: «Зачем же нам заводы, газеты и пароходы, когда у нас парикмахеров не хватает, в частности собачек?» Вот сейчас… Ничего не имеют против парикмахеров собачек, поймите меня правильно, но сейчас, по-моему, здравый смысл нас возвращает… вернее, реальность нас возвращает к здравому смыслу. Александр Денисов: Да. Realpolitik, короче. Дмитрий Лысков: Да. Александр Денисов: Дмитрий Лысков был у нас в студии, обозреватель Общественного телевидения России.