Александр Денисов: Немецкий публицист Максимилиан Гарден писал, обращаясь к своим соотечественникам в 1918 году: «Читайте историю России, это очень полезное занятие». Ну, например, они могли бы почитать, чем закончилось нашествие Наполеона: французы ели трупы своих же. Добил их голод, а не морозы – мы планомерно уничтожали их склады, обозы. Запад вновь совершает ту же ошибку: из-за объявленных нам санкций Европе грозит голод. Мы же историю чтим, с 1-го класса будем заниматься историческим просвещением, об этом сегодня сообщил министр Сергей Кравцов. Ну а занятия в школах будут начинаться с исполнения гимна. Это программа «ОТРажение», в студии Александр Денисов. Передаю слово Дмитрию Лыскову, затем перейдем к обсуждению важнейших тем с экспертами. Дим? Дмитрий Лысков: Приветствую. Спасибо. Ну что ж, говорят, в Донбассе началось. И вот на этом «говорят» я бы прямо акцентировал внимание, потому что все мы смотрим новости, все мы читаем блоги, все мы смотрим Telegram-каналы, и блогеры, конечно, расписывают ситуацию кто во что горазд: якобы наступление идет прямо по всем фронтам, начиная от Херсона и до Харькова, все, вот вся линия соприкосновения специальной военной операции пришла в движение, наши подразделения атакуют, ломят... Во-первых, такого быть не может: военная наука говорит нам, что есть все-таки направление главного удара, есть второстепенные удары. Во-вторых, ну мы действуем объективно меньшим количеством подразделений, чем даже ВСУ, и вряд ли мы... Вряд ли для нас даже целесообразно действовать, по всей линии фронта идти в наступление. Ну а самое интересное, конечно, что я смотрю на первоисточники этой информации и наблюдаю, что блогеры, популярные блогеры, видеоблогеры, которые выдают сводку за сводкой, опираются в итоге так или иначе на украинские ресурсы. Александр Денисов: Блогеры пророссийские, Дим, или... ? Дмитрий Лысков: И пророссийские в том числе, да, потому что Зеленский объявил, что началась битва за Донбасс, и блогеры подхватили и тоже говорят, что началась битва за Донбасс. При этом наши официальные источники ничего подобного не говорили. Александр Денисов: Дим, а может быть, знаешь, тут цифры говорят? Вчера было уничтожено 300 с лишним объектов, а сегодня, по-моему, 1 200, не буду врать, в общем, 1 000 с чем-то, т. е. в 3 раза увеличено число пораженных объектов. Дмитрий Лысков: То, что интенсивность специальной военной операции возросла, – это несомненно. Причем я прекрасно понимаю, конечно, наших сограждан, после значительного периода затишья ну тянет к каким-то новостям, хочется уже какого-то действительно движения, это естественное в нынешней напряженной ситуации желание. Все понимаю. Александр Денисов: 1 260 военных объектов Украины уничтожено, 25 пунктов управления – вот точные цифры. Дмитрий Лысков: Да, вне всякого сомнения, интенсивность возросла. Но мне это очень напоминает ситуацию 2014–2016-х гг., когда любое действие или бездействие в ситуации в Донбассе выдавалось за некий хитрый план. Тогда вот было такое понятие даже «хитрый план Путина», все говорили: подождите, это реализация некоего хитрого плана. Люди сами себе придумывали некий хитрый план, потом говорили, что вот продолжение – это некое продолжение хитрого плана. Нет, говорили, вот тот хитрый план провалился, теперь какой-то еще план новый осуществляется... Я вообще-то подозреваю, что никакого глобального, всеобъемлющего плана просто-напросто не было. Люди сами себе благополучно выдумывали хитрые планы и страшно расстраивались оттого, что они не реализованы. Александр Денисов: Ну, тогда, может быть, не было, сейчас-то он точно есть, Дим. Дмитрий Лысков: Сейчас этот план есть, но я призываю с крайней осторожностью... Александр Денисов: Но он настолько хитрый, Дим, что он не будет, безусловно, да... Дмитрий Лысков: ...относиться к происходящему и опираться все-таки на данные из официальных источников, потому что боюсь, что мы сейчас выдумываем себе очередной хитрый план и потом будет сами себе разочаровываться. То есть мы вначале что-то выдумаем, а потом будем говорить: да как же так-то, опять все пошло не так! При том что то ли купились на украинскую пропаганду, то ли вообще сами выдумали что-то себе. Александр Денисов: Совершенно верно, поспокойнее надо, поспокойнее. Дмитрий Лысков: Абсолютно, поспокойнее. То есть нужно просто понимать... Ну вот я же тоже общаюсь с людьми, у меня как у журналиста, почему-то вот считается, что журналисты обладают какой-то сверхъестественной информацией, они информированы значительно больше, у меня все время спрашивают: почему так мало информации? Ну почему так мало информации? Ну конечно, приходится читать различные источники, кто больше «набросит», тот и интереснее кажется. К сожалению, не все понимают одну простую вещь. В ситуации реального боестолкновения информация либо раскрывает реальное положение в зоне боестолкновений, что вообще-то недопустимо, пусть даже случайно, но раскрывает, либо служит для дезинформации противника, тут третьего не дано. И, потребляя информацию в глобальных масштабах, вот так вот некритично, пусть каждый для себя выберет, в конце концов, а какую информацию он в данном случае потребляет, дезинформацию или все-таки информацию, которая что-то раскрывает. Или лучше разумное умолчание, пока нет конкретных результатов. Александр Денисов: Помнишь историю после переговоров в Стамбуле, когда люди были возмущены, с какого перепугу вы рассказываете о том, откуда вы будете отходить и для чего вы это делаете? То есть, наоборот, вызовет возмущение, если появятся ненужные лишние подробности. Дмитрий Лысков: Совершенно согласен, потому что ситуация, еще раз говорю, сложная, мы присутствуем при реальных боестолкновениях... Не надо спешить. Я думаю, я уверен, что и политическое, и военное руководство страны прекрасно знают, что и как делать. Александр Денисов: А тем более спешить с выводами. Дмитрий Лысков: Тем более спешить с выводами, да. И вот еще раз говорю, что в ситуации информационной войны к информации нужно относиться с крайней осторожностью. А информационная война, понятно, развязана против нас совершенно чудовищная... Александр Денисов: Это оружие то же самое. Дмитрий Лысков: Это абсолютно вот оружие, направленное против нашей страны. Ну потому что, вот простой пример – Турция начала антитеррористическую операцию в Ираке вот прямо сейчас. Александр Денисов: Еще вчера. Дмитрий Лысков: Ну то есть без всякого согласования с иракской стороной вторглась, использует авиацию, артиллерию, группы спецназа. Почему вдруг? Ну потому что на севере Ирака находятся, как они уверяют, подразделения «Рабочей партии Курдистана», которые они считают террористическими, которые представляют угрозу самой Турции. Ну и они вторглись на территорию суверенного Ирака с целью устранения угрозы своей стране. Ну, у меня тут только один вопрос – а как вот западные СМИ освещают эту ситуацию? Александр Денисов: Да тишина. Дмитрий Лысков: Абсолютная тишина. Ну разве что где-то там на третьих полосах газет какое-то упоминание и не более того. Но, простите, а в чем принципиальная разница? Ну вот Турция устраняет угрозу, как она объявляет, террористическую угрозу своей территории на территории страны-соседа. Мы устраняем неонацистскую угрозу на территории страны-соседа. Но мы какие-то инфернальные монстры, а Турция, страна НАТО, которая вторглась без всякого согласования на территорию, в общем-то, тоже суверенного государства, объясняя это своей безопасностью, – ну это другое дело, наверное, так можно. Ну это Турция, страна НАТО, а мы не страна НАТО, да тем более мы еще и в конфронтации с НАТО. Вот, пожалуйста, два подхода зарубежных СМИ к одной и той же, казалось бы, ситуации. Нет, понятно, что они разные, я говорю сейчас только об информационной составляющей, об освещении ситуации и как это выглядит в средствах массовой информации. Ну и вот еще что меня, конечно, потрясло до глубины души – как нас видят вот оттуда, из-за рубежа? CNN разразилось аналитическим материалом, просто вот аналитикой уровня «Бог». «Почему Путину нужен Донбасс?» – вот так вот и озаглавлено. Я вот себе специально основные тезисы взял. Это, конечно, что-то с чем-то. Донбасс, сообщает CNN, – это исторически и культурно значимое место, близость которого к России во многом определила его «бурное» существование. Это нормальный перевод, литературный, именно того, что там и написано. То есть «близость Донбасса к России определила его бурное существование». Александр Денисов: Что они подразумевают под «бурным существованием»? Дмитрий Лысков: Это вот я тоже не могу понять. Я долго вчитывался в этот вот тезис, это, конечно, вот что-то с чем-то. Видимо, Донбасс изнутри как-то вот все время бурлил, бурно существовал, и все из-за близости к России. Александр Денисов: Скорее можно сказать, его бурное существование нынешнее обусловлено близостью нацистской Украиной – вот этим да, можно еще... Дмитрий Лысков: Ну, вроде бы это просится, что называется, на язык, но CNN продолжает свою аналитику. «Несмотря на обретение независимости вместе с остальной Украиной в 1991 году, Донбасс сохранил свое место в сознании российского руководства». И вот почему, дальше вот просто... Александр Денисов: Почему-то про нас с тобой, Дим, даже и не думают. Дмитрий Лысков: Дальше это потрясающе. «Знаменитый советский пропагандистский плакат 1921 года называл Донбасс сердцем России, изображая этот регион как бьющийся орган с сосудами, протянувшимися через всю Российскую империю. И этот исторический образ все еще может сохраниться в собственном мировоззрении Путина», – полагает CNN. Во как. Вот сейчас на ваших экранах как раз тот самый «пропагандистский плакат» 1921 года. Вот я не знаю, аналитикам из CNN, наверное, неочевидно: вот там вот кровеносные сосуды, а в конце каждого из кровеносных сосудов завод дымящий. И сердцем России Донбасс называется на этом плакате по одной простой причине – топливо, уголь на заводы должен идти с Донбасса, чтобы заводы работали. Ну не было тогда сибирских месторождений, бакинская нефть тогда была блокирована, это шла еще гражданская война. Да, естественно, советский пропагандистский плакат именно об этом и говорил, и Донбасс сохранял вот такое мощнейшее значение для энергетического сектора нашей страны вплоть до 50-х гг. прошлого века. Вот я не знаю, знают ли наши телезрители или нет, но Павелецкий вокзал и станция метро, будущая «Павелецкая», она же изначально, в проекте, должна была называться «Донбасская». А почему? И там должны были быть витражи и мозаика по развитию Донбасса, как раз по угольным шахтам. Но дело в том, что на Павелецкий вокзал доставлялся как раз уголь с Донбасса для функционирования предприятий Москвы, для функционирования всей системы, как это сейчас называют, ЖКХ, для всей системы жизнеобеспечения Москвы. Это действительно было крайне принципиально. Ну мне вот одно... Ну ладно, и бог с ним, CNN даже не посмотрели, наверное, на этот плакат, хотя вроде описывают его достоверно, но каким безумным образом вот этот вот исторический образ, нарисованный на плакате, как говорят эксперты CNN, все еще может сохраниться в собственном мировоззрении Путина? Вот уровень аналитики CNN в данном случае, конечно, глубоко потрясает. Александр Денисов: Почему они отделяют мировоззрение Путина от мировоззрения вообще всего остального народа? Тоже удивительно. Дмитрий Лысков: Ну нет, они обобщают. Я даже уже на это не обращаю внимания, ладно, пусть так. Я тоже не понимаю, почему вдруг они отрывают мировоззрение Путина от мировоззрения всей остальной страны, но ладно. Третий главный тезис такой в этом анализе от CNN, зачем, собственно, Донбасс-то России: «Проект возрождения СССР не мог бы быть предпринят без усилий по возвращению Донбасса, учитывая его эмоциональный резонанс как промышленного хребта России». «Эмоциональный резонанс как промышленного хребта России». Как Россия 30 лет-то после отделения... Александр Денисов: Без хребта. Дмитрий Лысков: ...Украины, без этого хребта выживала? Ну то есть вот эти уникальные журналисты из уникального журналистского коллектива уникальной транснациональной телерадиокомпании, они это пишут всерьез, вот мне интересно? И ведь они на весь мир выступили с таким мощным анализом вообще происходящего. То есть не нацисты на Украине, вот которые сейчас сами начинают кричать, что якобы у них там на заводе «Азовсталь» огромное количество мирных жителей вдруг появилось. Вот до этого они молчали и ничего про это не говорили... Александр Денисов: Ложное видео еще сляпали по этому поводу. Дмитрий Лысков: ...а тут вдруг, как, скажем так, черта-то подошла, там обнаружились мирные жители. Александр Денисов: Ты, кстати, видел, там совпадает мужик, исполнитель роль якобы российского военнопленного, которому голову эта дивчина отрезает, и он же снимался в том лживом видео, где якобы в подвале... Дмитрий Лысков: Я, кстати, не обратил внимание, надо пересмотреть. Александр Денисов: ...тот же нянчит кого-то в руках, тот же мужик исполняет роль мирного жителя в подвале «Азовстали». Дмитрий Лысков: Ну вот у меня такое впечатление, что они тоже даже не до конца сообразили, что они показали, но об этом давай отдельно поговорим. Потому что ну действительно, вот этот вот абсурд, который нам показало CNN в своем «аналитическом» материале, он реально во всем, вот реально во всем. Просто формируется какое-то информационное Зазеркалье, в котором Запад живет и, по-моему, даже и не пытается оттуда вырваться. То есть Джордж Оруэлл, он просто отдыхает. Вот заявление Арестовича вчерашнее, меня тоже потрясшее до глубины души, я вот всю ночь пытался его осознать: «Падение Мариуполя будет победой Украины». Александр Денисов: «Победой Украины». Удивительно, да. Дмитрий Лысков: Казалось бы, как так? Я позволю себе тоже процитировать: «Они говорят, что их главная задача – разгромить националистические батальоны, т. е. взять окончательно Мариуполь. Но президент (Зеленский, естественно) сказал, что если защитники Мариуполя будут уничтожены, то Украина выйдет из переговоров. Будем добивать, уничтожать, а это уже совершенно другое дело, это Украина будет диктовать свои условия, – говорит нам Арестович. – Им нечего ответить, у них кризис (это у нас) и страшная политическая катастрофа (уважаемые телезрители, имейте в виду, у нас кризис и страшная политическая катастрофа), они не знают, как выходить из этой ситуации (т. е. мы) прежде всего на внутреннем рынке. И все это победа Украины на самом деле». Во как. Ну это же вот просто, я считаю... Ну действительно, Джордж Оруэлл нервно курит в сторонке: свобода – это рабство, война – это мир и т. д., это просто устаревшие принципы. То есть, оказывается, мы в ситуации тяжелейшей политической, экономической и т. д. катастрофы будем прямо сильно испуганы тем, что Мариуполь падет. Это, оказывается, будет победа Украины. Глубокая, глубокая аналитика. И сюда же вот как раз прекрасно ложатся эти заявления националистов с территории «Азовстали», у которых сейчас появились вдруг мирные жители, как я и говорил, причем и женщины с младенцами, конечно... Тоже потрясающе. Вот всего лишь пару недель назад весь Запад искал следы применения химического оружия как раз на территории завода «Азовсталь». Там говорили, что у бойцов этого вот пресловутого «Азова», запрещенного в России, у этих неонацистов зуд по всему телу по непонятным причинам, очевидно, что Россия применила какие-то там химические компоненты. Пентагон говорил, что он пытается проверить эту информацию, украинские пропагандистские СМИ заливались просто со всех сторон, но никто почему-то ни слова не произнес о том, что там, оказывается, прячется мирное население. То есть вот вообще, да? И вот до последнего момента никто не вспоминал о мирном населении. Отсюда, естественно, возникает целая куча вопросов. То есть если они держали там мирное население, приберегая его именно к этой крайней, последней черте, то, значит, они... Ну, исходя из самих утверждений киевской пропаганды, значит, они просто цинично использовали людей, приберегая их на крайний случай, что ли? Почему, если вдруг там действительно находятся (кстати говоря, Минобороны это просто опровергает), если вдруг предположить, думать в логике киевской пропаганды, если вдруг там находятся мирные жители, то почему же их не вывели по многочисленным гуманитарным коридорам? Вот 2 дня назад объявлялся режим тишины... Александр Денисов: Даже сегодня... Дмитрий Лысков: Сегодня объявлялся режим тишины... Александр Денисов: Мы сказали: хорошо, если там мирные жители, мы режим тишины вводим, открываем гуманитарный коридор, пусть выходят. Дмитрий Лысков: Совершенно верно – никто не вышел. Александр Денисов: Даже зная, что их там нет, мы все равно сказали. Дмитрий Лысков: Но тогда, продолжая рассуждать в логике киевской пропаганды, тогда получается, что их оттуда не выпускают. Александр Денисов: Или там нет никакого. Дмитрий Лысков: Нет, я не сомневаюсь, я еще раз говорю, что Минобороны вообще опровергло и сказало, что это очевидный фейк. Но я пытаюсь мыслить в логике киевской пропаганды – тогда получается, что они их специально не выпускают и держат там вот на самый крайний случай, так получается? Ну вот исходя из заявлений самого Киева. Но простите, это же террористическая деятельность хуже запрещенного ИГИЛ. Александр Денисов: Они всем городом прикрывались перед этим. Дмитрий Лысков: То есть получается, что Киев сам заявляет о том, что вот это вот нацистское подразделение фактически держит на территории «Азовстали» мирных жителей в заложниках? А получается ведь так, вот если просто проанализировать заявления, прозвучавшие со стороны самих этих нацистов и тут же подхваченные и распространенные официальным Киевом. И вот как, о чем они думают? Неужели они сами не видят вот этой вот очевидной логики? А у меня есть подозрение, что да, не видят. Я вот сейчас, наверное, скажу такую очень странную мысль, но ведь украинское руководство, киевская вот эта вот власть, она действует по очень интересным принципам, которые нам в принципе хорошо даже знакомы: врать и не бояться, не рефлексировать и распространять, завтра не вспомнят, о чем ты говорил вчера, т. е. нужно продолжать, продолжать накручивать. Извините меня, но это креативный класс тот самый, пришедший к власти. Они играют, они играют свои роли, они просто в этом живут и прекрасно себя чувствуют. Вот такие дела, такие у нас дела. Александр Денисов: Да, Дим, или можно сказать, что это новый метод ведения войны, придуманный Украиной, – уничтожить всех своих граждан, прикрывшись ими как щитом. Целым городом прикрывались. Запретить сдаваться военным, оказавшимся в «мешке», которые могли бы стать военнопленными... Дмитрий Лысков: Главное, что они даже не стесняются об этом заявлять. Александр Денисов: Абсолютно, абсолютно, да. Как их говорил наставник: «Я избавляю вас от такой химеры, как совесть», – они следуют. Спасибо. Дмитрий Лысков с «Темами дня» был у нас в студии.