Виталий Млечин: Сейчас, как и обещали, Сергей Лесков и главные темы этого дня. Сергей уже здесь. Ольга Арсланова: Наш любимый обозреватель, обозреватель «Общественного телевидения России» Сергей Лесков. Сергей Лесков: Вы от себя лично это говорите? Ольга Арсланова: Да. Сергей Лесков: Это для меня самое важное. Ольга Арсланова: Добрый вечер, Сергей. Сергей Лесков: Добрый вечер. Закончились длившиеся 5 дней референдумы на освобожденных территориях Украины, а именно в Донецкой, Луганской областях, Запорожской области и в Херсонской области. Подведены итоги, ну там совершенно сокрушительные цифры, в трех регионах, по-моему, порядка 98–99%... Виталий Млечин: В ДНР, ЛНР. Сергей Лесков: Да. В Херсонской области поменьше, но все равно больше 80%. Главы всех регионов уже обратились к президенту России с просьбой принять их в состав Российской Федерации. Собирается наш парламент, обещано обращение президента России. Посмотрим, как будут развиваться события, не будем забегать вперед, мы еще на этой неделе, конечно, об этом поговорим. Может быть, этот вопрос и будет уже решен на этой неделе. Многие скептически настроенные комментаторы говорят: зачем нам нужно обременение лишними территориями? Пусть там когда-то и была развитая промышленность, но сейчас она в значительной мере расстроена. В этом обременении сказываются, конечно, и дополнительные военные расходы, да еще и санкции, тут восьмым пакетом нам грозят из-за бугра... Что можно сказать по этому поводу? Мы часто говорим о том, что татаро-монгольское иго откинуло Россию на много веков назад. Ну, в общем-то, многие историки в этом сомневаются. Дань была не слишком обременительная, к XV веку уже и разорительных набегов не было... Но московский государь Иван Васильевич III отказался платить дань татаро-монголам, помните, в 1480 году было это знаменитое стояние на Угре, когда хан Ахмат не решился перейти реку, сражения как бы не было, и Россия отказалась, Московское княжество, там еще не все были собраны города, отказалось платить дань. В общем-то, с того момента и началось как бы собирание русских земель. Ольга Арсланова: И с тех пор Россия всегда была независимой, да, Сергей Леонидович? Сергей Лесков: Я сейчас не к этому клоню. Есть какая-то реконструкция экономики тех далеких дней. Так вот платить дань татаро-монголам было выгоднее, она была не слишком велика, да там еще и торговые связи какие-то были с Золотой Ордой, чем собирать войско, оплачивать не только московское войско, но оплачивать еще и войско из Владимирско-Суздальского княжества, еще кого-то там собирать, подкупать литовцев... Татарам, ведь в русском войске были татары... Короче, это было огромное обременение, но тем не менее Иван III пошел на эти расходы. Почему? Потому что он видел историческую перспективу. Правда, Оле, наверное, будет интересно знать, что некоторые историки говорят, что его супруга на это подбила, у него супруга была Софья Палеолог, дочь последнего константинопольского, византийского, императора. К тому моменту, кстати, уже Константинополь пал, его захватили османы. И она ему говорила: «Ну что ты говоришь, что Москва третий Рим, а четвертому не бывать, а платишь дань басурманам?» Ольга Арсланова: Ага. Сергей Лесков: Ну вот все вместе сошлось. Итак, великие русские правители видели историческую перспективу и не думали о сиюминутных расходах и сложностях, так и в данном случае. Да, конечно, это будет нагрузка на экономику. У нас с экономикой вроде бы пока все твердо, но не будем обманываться, возможны сложности, все-таки у нас ВВП не растет, будут, видимо, сложности с продажей углеводородов. Но тем не менее с точки зрения исторического значения этих референдумов и дальнейших событий я совершенно уверен, что для России это правильный и, более того, неизбежный вывод. Как ответит Запад? Запад уже отвечает. Продолжаются обстрелы. Сегодня, по-моему, школа №1 в Донецке обстреляна и разрушена. Да, собственно, каждый город живет под этим дамокловым мечом, что на него может упасть какая-нибудь там ракета или снаряд западного производства. Это и есть, в общем-то, ответ Запада. Значит, насчет того, что признают они или не признают... Вы знаете, я совершенно уверен, что всякое крупное историческое событие так или иначе связано с нарушением закона. Любая революция – это нарушение закона. А Майдан – это не нарушение закона? Все что угодно, какие-нибудь реформы Генриха VIII – сплошь и рядом это нарушение законов. Если посмотреть на референдумы, то одни референдумы принимаются, другие не принимаются в зависимости от той выгоды, которую преследует страна, принимающая решение. Вот посмотрите... Ну эти-то референдумы точно не признают, потому что они невыгодны. Вот помним мы референдум в Каталонии, там были примерно такие же цифры по поводу независимости от Испании, как сейчас в Луганской области, – что, их признали? Нет. Сегодня, кстати говоря, глава Каталонии сказал: «А мы еще один референдум проведем». Ольга Арсланова: «Надо еще один провести», да. Виталий Млечин: Там достаточно жесткая была реакция, там даже посадили несколько человек. Сергей Лесков: Да-да. Виталий Млечин: Лидеру пришлось бежать из страны. Сергей Лесков: Да, он бежал, скитался по заморским весям разным... По-моему, его все-таки поймали, у меня такое ощущение, или нет? Виталий Млечин: Сейчас посмотрим. Сергей Лесков: С какой-то такой фамилией интересной. Но это даже и не важно... Виталий Млечин: Карлес Пучдемон его зовут. Сергей Лесков: Да-да-да, вот у него такое было непроизносимое имя. Так вот, вот просто я на память вспомню сейчас эти референдумы, которые были... Виталий Млечин: Он сам сдался бельгийской полиции в 2017 году. Сергей Лесков: Сдался. Ну вот я помню, что он уже в околотке находится. Ну вот был... Виталий Млечин: Нет, он отпущен под подписку о невыезде. Сергей Лесков: Давайте поговорим дальше, каталонские дела – это только лишь эпизод в долгой истории этих референдумов. Вот в Голландии был референдум по поводу ассоциации Евросоюза с Украиной: голландцы против проголосовали, и там был целый перечень претензий, почему Украину не надо принимать в ассоциативные члены, но приняли же в итоге. Фактически те блага, которые сыплются из европейского рога изобилия на Украину, не снятся никому. В Венгрии был проведен референдум по поводу ЛГБТ-просвещения детей. Чем грозит Евросоюз? Отключением Венгрии от европейской кормушки. В Македонии был проведен референдум в 2018 году по поводу переименования этой замечательной страны в Северную Македонию. Он не собрал кворум. Это вообще унизительно, когда кто-то другой требует переименовать твою страну. Унизительно, когда тебе запрещают говорить на твоем языке, как происходит на Украине. Не менее унизительно, когда кто-то со стороны у тебя из-за спины говорит: «Твою страну мы сейчас иначе назовем». Именно так случилось в Северной Македонии. Но там референдум дал негативный результат, тем не менее Македония была переименована и стала членом этих европейских экономических и натовских блоков. Что еще? Какие-то еще... Вот, например, распад Югославии произошел, сейчас происходит воссоединение с Россией исторических земель, а вот на каком основании Югославия распалась? Что, там были какие-то референдумы, там какие-то куски, на которых живут сербы, находятся в составе других государств, как Сербская Краина в Боснии и Герцеговине? Это кто-то спрашивал у общества, у народа? Нет. Ольга Арсланова: Ну и самый известный прецедент, косовский, где и референдума даже не было. Сергей Лесков: Ну он просто навяз в зубах, о нем уже что говорить. Ольга Арсланова: Да, т. е. даже без процедуры. Сергей Лесков: Я уж не говорю про ФРГ и ГДР. На каком основании... Ольга Арсланова: Так и до Советского Союза можно дойти. Сергей Лесков: ...акула капитализма западногерманская проглотила самую развитую страну социалистического лагеря? Виталий Млечин: А много там было людей против, в самой развитой социалистической стране? Сергей Лесков: Нет, я имел немало бесед с т. н. восточными немцами, которые прямо говорили, вот через 20 лет они говорили: мы считаем, что коммунисты нас притесняют, теперь мы видим, что нет, коммунисты нас не притесняли... Виталий Млечин: Ну, через 20 лет, а тогда-то? Сергей Лесков: А теперь, говорят, мы видим, что такое притеснение, со стороны западных немцев. Восточному немцу чрезвычайно трудно добиться какого-то успеха и хореического продвижения... Виталий Млечин: Выходец из Восточной Германии была канцлером на протяжении многих лет. Сергей Лесков: Это неправда. Вы имеете в виду Меркель? Виталий Млечин: Да. Сергей Лесков: Ну, у нее отец был все-таки, проживая на территории Восточной Германии, он был гражданином Западной Германии. Виталий Млечин: Но тем не менее. Сергей Лесков: Какое «тем не менее»? Он был священнослужителем, который был послан из Западной Германии, поэтому это особый случай. Тут у нее всегда был якорь пристегнут там где-то, на Западе, вы это знаете не хуже меня, что вы. Ну, бывают отдельные случаи, конечно. В конце концов, многие янычары, инородцы в Османской империи добивались невиданного успеха, но все-таки это сопряжено со сложностями. Итак, в общем, нам не стоит думать о реакции других стран, у каждой свой интерес, в общем. А интерес России состоит в том, чтобы восстановить историческую справедливость. Да и будем прямо говорить: когда мы смотрим на счастливые лица русских людей, которые возвращаются в русский дом, можно же посмотреть эти кадры, то тут, в общем, не может быть другого мнения. Я, кстати, обратил еще внимание, что власти на Западе, которые кровными узами связаны с демократическими устоями, обещают поражение в правах, санкции, репрессии в отношении этих самых наблюдателей, которые приехали с Запада. Я думаю, что это состоится. В общем, вот тебе и демократия. Наконец, еще одно событие, о котором нельзя не сказать, оно произошло в понедельник, но тогда совершенно было непонятно, что произойдет, – это диверсия, так прямо надо говорить, на нитках российских «Северного потока – 1» и «Северного потока – 2», трубопроводы, которые проложены по дну Балтийского моря длиной 1 200 километров на глубине примерно, плюс-минус 100 метров. Все это произошло в датских водах. Шведские сейсмологи зафиксировали грандиозные взрывы, там порядка 100 килотонн... Ольга Арсланова: Случилось что-то в Датском королевстве. Сергей Лесков: Ну, Гамлет не был водолазом, надо сказать в его оправдание. Тут, конечно, сразу все думают, кто это сделал. Ну, поляки тут же объявили, что здесь есть российский след, хотя совершенно непонятно, как Россия могла это сделать. Очевидно, что водолаз пройти из Санкт-Петербурга по трубе, заполненной газом, не мог. Кто-то... Виталий Млечин: Вы недооцениваете наших водолазов, Сергей Леонидович. Если Родина... Сергей Лесков: Нет, наши водолазы прекрасны. У нас есть даже боевые дельфины, но в акватории другого моря. Ну совершенно очевидно, есть т. н. необитаемые подводные аппараты, которыми можно управлять дистанционно, они были спущены с надводного судна, подошли, заложили этот самый заряд, и произошел этот взрыв, тут другого мнения быть не может. Но непонятно, кто это сделал. Да, но этот самый человек по фамилии Моравецкий, премьер-министр Польши, сказал, что это сделала Россия. В общем, чем больше абсурда, тем больше похоже на правду, тут многие облыжные обвинения в адрес России строятся сейчас именно по такому алгоритму. Виталий Млечин: Ну, их с радостью подхватывают очень многие... Сергей Лесков: Да. Бывший министр иностранных дел по фамилии Сикорский... Как измельчала эта фамилия! Раньше люди с фамилией Сикорский строили лучшие в мире вертолеты, а сейчас несут какую-то галиматью. Так вот он, значит, написал сразу, этот Сикорский, пан Сикорский... Кстати, он, по-моему, член Европарламента... Виталий Млечин: Он депутат Европарламента, совершенно верно. Сергей Лесков: «Спасибо, Америка», – это он указывает на того, кто это сделал? Ольга Арсланова: Ну он так пошутил просто... Сергей Лесков: Шутка? Ольга Арсланова: Такая своеобразная. Сергей Лесков: Нет, ну тогда надо сказать, что «я пошутил». Виталий Млечин: Надо было смайлик поставить. Ольга Арсланова: Да. Это же соцсети. Сергей Лесков: Это шутка типа «киргуду бамбарбия», как в «Кавказской пленнице»? Ну, поскольку непонятно, кто это сделал, по старому древнеримскому правилу ищи, кому это выгодно. Это выгодно Америке, конечно. Байден еще в феврале сказал: «Мы сделаем все возможное, чтобы «Северного потока» не было». Может быть, он сдержал обещание через некоторое время? Кстати говоря, в сентябре в этом районе моря проходили американские военные учения, там барражировали американские корабли, которые, без всякого сомнения, имеют на своем борту вот эти вот самые необитаемые подводные аппараты, НПА они называются. Мало того, отслежено по трекерам полета, над линией трубопровода летали вертолеты. Они ушли, кстати, 2 дня назад всего, американские корабли ушли 2 дня назад. Все это происходило в районе острова Борнхольм. Вы знаете, это знаменитый остров вообще. Он знаменит двумя вещами. Во-первых, это знаменитый остров Буян. «Мимо острова Буяна в царство славного Салтана...» – нуи так дальше, все помнят. Так вот историки утверждают, что именно это и есть Буян. Мало того, Буян был советским островом. В мае 1945 года там уже после падения Берлина был эсэсовский гарнизон, который сражался, не сдавался, его захватили советские войска, и примерно год там стояли советские войска. Не надо было отдавать, потому что сейчас остров Буян опять переименован в Борнхольм, там американцы тренируют, пристреливают свои HIMARS, которые не исключено, что оттуда потом идут на Украину, да вот, видите, еще, может быть, там и гнездились эти самые эсминцы, с борта которых все это дело было спущено. Я думаю, что все-таки это сделала не Польша, не Великобритания. По моему мнению, если будет расследование, конечно, все-таки здесь это сделал этот самый дуэт Дания – США. Кстати говоря, вы помните, кто подслушивал Меркель? Виталий сейчас говорил, ссылался на Меркель. Виталий Млечин: Обама. Сергей Лесков: А кто ее подслушивал? Нет, датчане же это делали. Это делали датские спецслужбы, которым скинули необходимую информацию американцы. То есть, в общем-то, это давно спаянный дуэт, который работает слаженно и ведет подрывную работу. В общем-то, конечно, это чрезвычайно невыгодно России, будем прямо говорить. Виталий Млечин: Сергей Леонидович, он же, второй «Северный поток», вообще не запущен, а первый функционировал еле-еле после этих историй с турбинами. Сергей Лесков: Ну и что? Его можно было запустить опять. Тут, конечно, надо прямо говорить, есть некое символическое политическое значение. Пусть он и не работал на полную мощность, но покуда эти трубопроводы существовали, всегда была надежда на восстановление нормальных отношений с Западом и прежде всего с Германией, с нашим самым главным в лучшие годы экономическим партнером. Подрыв этих трубопроводов делает невозможным восстановление этих связей, это надо прямо сказать. Можно ли это починить? Ольга Арсланова: Да, можно ли это починить? Сергей Лесков: Можно ли это починить? Неизвестно. Если туда войдет вода, вода приведет к коррозии этих труб. Покрыты ли они изнутри чем-то, мы не знаем, никто этого не говорит. Но так или иначе, оттуда рано или поздно уйдет газ... Мы же не будем качать в Балтийское море газ, там будет прокачка остановлена. Туда войдет вода, вода может разрушить эти трубы. Как это починить? Я не слышал мнения ни от одного эксперта. Но в значительной степени те, кто это сделал, нанесли удар по России, это очевидно, и прежде всего по Германии, экономика которой разрушается целенаправленно. Уже сейчас в химико-фармакологической отрасли Германии произошло падение на 12%, дальше падение будет ускоряться. Многие германские, немецкие высокотехнологичные предприятия переходят в США... Между прочим, разговоры о том, что у США огромный ВВП, ну там порядка 20 триллионов долларов, – да, это так, но в основном это финансовый сектор и сектор т. н. услуг. Промышленный сектор в США – это 4 триллиона долларов, сопоставимый с Евросоюзом. Они конкуренты с Евросоюзом. У Германии промышленный сектор 2 триллиона долларов. (У Китая, кстати, больше, чем у США, промышленный сектор.) Таким образом, да, у США огромный ВВП, но в промышленном секторе это сопоставимые величины, и разрушение флагмана европейской промышленности для США чрезвычайно важно. Заодно еще и Россию укатать. Таким образом, американцы добились сначала разжижения мозгов европейских политиков, а потом подсадили их на сжиженный газ. Разжижение мозгов и приобретение сжиженного газа – вот, собственно говоря, таков сценарий. Как выйти из этого положения, я пока не представляю. Мало того, по моим представлениям, никакого расследования вообще не будет. Кто-нибудь расследовал обстрелы Запорожской атомной электростанции? Ну да, приехали какие-то чиновники, походили там, я думаю, их принимали на широкую ногу, но тем не менее никакого вердикта достаточно очевидного они не вынесли, так, какой-то кисель, манную кашу по белому столу размазали, но ничего не сказали. Так будет и в этом. Я не вижу никаких попыток расследования. Ведь можно же было бы проследить, какие корабли туда подходили, – нет, пока это не сделано. Датчане со шведами могут снимать замечательные детективы, там был этот детектив «Мост», помните? Ну вот, пожалуйста, вот вам. Если вы такие детективы снимаете, проведите это расследование, мост подводный, расследуйте, кто это сделал. Я думаю, что никакого расследования не будет, американцы не разрешат, доведут экономику Германии до цугундера. Что будет с Россией? Ну, мы же и так уже переориентируем наши газовые и нефтяные потоки в другую сторону. В общем, я думаю, что Европа с какой-то неизбежностью погружается в эпоху Великой депрессии. Виталий Млечин: Спасибо большое. Европу, конечно, жалко, но главное, чтобы мы не погрузились в эпоху депрессии, это важнее. Ольга Арсланова: Да. Сергей Лесков: Жалко, да, хорошее место. Пока Россия чувствует... Кстати говоря, обратите внимание, как сильно упала европейская валюта, она уже слабее доллара... Виталий Млечин: Да. Сергей Лесков: Когда-то, в конце XIX века, фунт стерлинга равнялся 5 долларам... Ольга Арсланова: ...а сейчас один к одному. Виталий Млечин: Сейчас почти один к одному. Сергей Лесков: Ну вот, пожалуйста. То есть доллар укатал все валюты, кроме рубля. Виталий Млечин: Кроме рубля, рубль укрепляется к доллару. Спасибо большое! Обозреватель ОТР Сергей Лесков и главные темы этого дня. Ольга Арсланова: Спасибо. Виталий Млечин: Сейчас прервемся на минутку.