Темы дня с Сергеем Лесковым
https://otr-online.ru/programmy/segodnya-v-rossii/temy-dnya-s-sergeem-leskovym-63952.html Александр Денисов: Сейчас слово Сергею Лескову, «Темы дня». Сергей, добрый вечер.
Сергей Лесков: Да, добрый вечер.
Я застал финальный аккорд вашего предыдущего диалога о «грязной» бомбе, я думаю, что с нее и надо начать.
Александр Денисов: С фразы «обнулить ситуацию», к которой стремятся США.
Сергей Лесков: Да. А вы знаете, я подумал о том, что самое страшное в «грязной» бомбе вот что – ничего мы о ней не знаем. Конечно, она не принесет таких разрушительных последствий, как настоящее ядерное оружие, но дело в том, что ядерное оружие мы испытывали, и американцы, вообще все страны, перед тем как поставить на вооружение ядерное оружие, оно прошло испытания. И в нашей стране, как известно, было два ядерных полигона, один в Семипалатинске, а другой на Новой Земле.
Александр Денисов: Американцы предпочитают на людях испытывать. В Хиросиме абсолютно не нужно было, они просто так...
Сергей Лесков: Ну, это да, другая история, конечно, трагическая совершенно, никто им счет не выставил...
Александр Денисов: Даже японцы.
Сергей Лесков: Я думаю, что если бы в 1945 году формировавшаяся тогда ООН какие-то там санкции против американцев применила, то, может быть, и судьба мира была другой. Но об этом сейчас можно только гадать.
Но так или иначе «грязную» бомбу никто никогда не испытывал. Разговоры о том, что в Югославии, в Ираке, в Афганистане были применены сходные механизмы радиоактивного заражения... Во-первых, они не доказаны, во-вторых, там, судя по всему, был т. н. обедненный уран, это совсем не то же самое, что «грязная» бомба, где взрывное устройство разбрасывает по территории неприятеля радиоактивные элементы, которые не делятся при этом. Там, может быть, у них есть естественное деление, но не запускаются те механизмы, которые заложены в механизме действия атомной бомбы или водородной, термоядерной бомбы. То есть последствия мы не знаем.
Но тем не менее, в общем-то, вот Чернобыль, например, это же была «грязная» бомба.
Александр Денисов: Запорожскую АЭС, такую же пытаются «грязную» бомбу...
Сергей Лесков: А последствия какие? Последствия страшные. Несколько раз террористы во многих странах пытались украсть радиоактивные элементы, чтобы соорудить что-то подобное, но, в общем, каждый раз их все-таки удавалось поймать за руку. Между прочим, Россию никогда не обвиняли в каком-то там криминальном обращении с радиоактивными материалами. Вот Саша правильно сказал, Америку-то и обвинять не надо, они сами гордятся до сих пор, что они сотни тысяч людей убили...
Александр Денисов: Сколько фильмов документальных снято про этих летчиков.
Сергей Лесков: Кстати, они официально же не извинились, в общем, а японцы проглотили это дело.
Ну, что касается возможности Украины изготовить т. н. «грязную» бомбу, да, такие возможности у нее есть. Семи пядей во лбу быть не надо. Там есть два по крайней мере ядерных института, один из них, Физтех в Харькове, вообще был жемчужиной в Советском Союзе. Стоит сказать, что там работал гениальный Лев Ландау до того момента, как был арестован во времена Сталина. Ну и вообще там в Харькове отличная школа физиков-ядерщиков, огромное количество тепловыделяющих сборок, правда, низкой степени обогащения, 1,5%, на атомных электростанциях. В Чернобыле, по-моему (я там, кстати говоря, был неоднократно уже после этой аварии), по-моему, 25 тысяч ТВЭЛов хранятся. То есть там месторождения есть, на Украине, в Желтых Песках. В общем, возможностей хоть отбавляй.
Но самое-то главное: мы знаем, что любое оружие имеет опасность только по велению, по разрешению политиков. Но на Украине же политики сами говорят, что у них руки чешутся применить то или иное оружие высокой поражающей силы, и Зеленский и его присные неоднократно говорили о том, что жалко, что они вообще отказались от ядерного оружия. Таким образом, в общем-то, опасность существует прямая.
Второе, что я бы сказал в продолжение этой темы. Конечно, интенсификация разговоров по ядерной тематике, а нам же совсем недавно, в советское время, например, казалось, что, в общем, это абстрактные разговоры, ядерная угроза, несмотря на противостояние двух систем, казалось бы, побеждена. А теперь – нет.
Александр Денисов: Ну как, в школе учили, что делать в случае ядерного удара.
Сергей Лесков: Но тем не менее, в общем-то...
Александр Денисов: Про это рассказывали.
Сергей Лесков: Мне представляется, что, в общем, мы не верили в то, что возможно столкновение между СССР и США. А сейчас и верить не надо, сейчас министры всех стран об этом говорят в открытую. Это говорит не только об эскалации конфликта, ладно уж эскалация конфликта, но эскалация имеет свойство неуправляемости. Сама логика вот этих вот действий может привести к тому, что какой-нибудь там сумасшедший обер-лейтенант нажмет на какую-то кнопку, еще что-то...
Александр Денисов: К тому же на фоне уже идущего конфликта, Сергей.
Сергей Лесков: Да, на фоне этих разговоров, на фоне этой политической нервозности, взаимных упреков. Да, такая опасность становится все более и более реальной.
Наконец, третье, что я сказал бы по поводу этой темы. Понимаете, после Второй мировой войны 60 лет Европа жила, ну если не считать югославского конфликта, более-менее в мире. Но, на мой взгляд, была допущена серьезная политическая ошибка, когда крупное государство, а крупное государство имеет ответственность и за свою судьбу, и за судьбу соседей... Так вот на определенном этапе крупные европейские государства стали по той или иной причине расщепляться, как ядерные материалы (уж извините, такой образ). Они стали расщепляться на маленькие государства-лимитрофы без истории, без ответственности, которые пытались доказать свое право на существование за счет национал-шовинизма и агрессии по отношению к соседям. Многие из этих стран, та же самая Украина, за неимением собственной истории стали выдумывать мифы достаточно агрессивные и принимали эти мифы как некое руководство к действию.
Я думаю, что все-таки ядерное оружие, да, является сдерживающим фактором, но в том случае, если доступ к этим ядерным материалам имеется у стран с высокой степенью ответственности. А когда ядерные материалы попадают в руки не народов, а племен, а многие из этих псевдонезависимых европейских государств, на мой взгляд, не заслуживают названия народов, это мелкие племена без какой-то исторической ответственности...
Александр Денисов: Мелкие злобные народцы, вот так можно.
Сергей Лесков: Ну племена, какая разница. Вот мы имеем то, что мы имеем. А радиоактивных материалов сейчас, ну я не знаю, на любой помойке. Есть ядерная медицина, есть радиоактивные материалы в каких-нибудь речных бакенах даже – где угодно. Весь мир сейчас проникнут, насыщен радиоактивными материалами, вовсе не обязательно проникнуть в военные арсеналы или захватывать атомную электростанцию – у нас везде есть, даже в каких-нибудь больницах они есть, в каких-нибудь томографах. Ситуация достаточно серьезная.
Мы на той неделе несколько раз обращали свои взоры на Поднебесную, на Китай, где проходил целую неделю XX съезд Компартии Китая, вызывая у нас ностальгические чувства, потому что были времена, когда съезды Компартии в нашей стране тоже приковывали внимание всего прогрессивного человечества. Главным итогом съезда Компартии Китая является переизбрание товарища Си Цзиньпина на этот самый руководящий... Кстати, у нас за спиной т. н. закрытый город, который на площади Тяньаньмэнь стоит, это резиденция императоров. Если кому-то нужен цитатник Мао, можно поехать туда, там их раздают до сих пор, потому что страна, как ни странно, где довольно много миллиардеров и мультимиллионеров, по-прежнему строит коммунизм.
Многие, кстати, когда рассуждают о Китае, спрашивают, что это же девальвация коммунизма, – нет, к социалистической идее можно подходить по-разному. Да, частная собственность там не запрещена, но в китайском толковании социализм сводится к государственному контролю в условиях дефицита средств, вот так они понимают. Социализм – это учет и контроль, а частная собственность разрешена. И я думаю, что если бы ленинский нэп продолжался и была частная собственность, может быть, не было бы экономического краха позднего СССР, но об этом можно только гадать.
Так вот, товарища Си переизбирали, но он перетряс весь свой комитет политбюро. Политбюро, там человек 25, а вот есть комитет политбюро, там 7 человек, и там осталось только вместе с ним еще 2 человека. Премьер ушел, вице-премьер, председатель, спикер Госсовета... В общем, по какому принципу уходили эти достойные люди? Они уходили из-за того, что они имели не сказать проамериканские позиции, но они были переговорщиками во всех этих раундах с США, с Блинкеным этим несчастным говорили...
Александр Денисов: При них сближение с Западом было активное.
Сергей Лесков: В каком-то отношении это была креатура, как его зовут...
Александр Денисов: Ху Цзиньтао.
Сергей Лесков: ...Ху Цзиньтао, которого под белы руки, все, наверное, видели эти кадры, вывели...
Александр Денисов: Самое интересное, он упорно обращался к Си Цзиньпину, но Си Цзиньпин сидел спокойно...
Сергей Лесков: А тот сидел отвернувшись, да. Ну, гадать не будем, почему его вывели прямо там, почему это показывали, можно было вывести и не показывая... Это предшественник Си Цзиньпина, который тоже 10 лет сидел, а этот будет больше, чем 10 лет, сидеть.
Александр Денисов: А я вот вспомнил – помните, Александр Григорьевич Лукашенко, он со своим акцентом говорил «перетрахивал парламент и буду перетрахивать»?
Сергей Лесков: Ну да.
Александр Денисов: Почему китайцы не могут сделать то же самое? Ну и сделали.
Сергей Лесков: Ну вот. Теперь там вторым руководителем в Китае будет партийный руководитель из Шанхая. По-моему, и сам товарищ Си из Шанхая, он там тоже работал, крупнейший город Китая. Да, но он сказал о том, что будет взят новый путь на строительство социалистического государства. Нам это, конечно, интересно, Китай – наш крупнейший торговый партнер и политический союзник.
Что такое «новый курс»? Новый курс предполагает усиление идеологического контроля, усиление, максимизацию, что ли, технологичного суверенитета Китая. Сейчас Китай, кстати, как и Россия, находится в технологической зависимости от Запада. Китай решил это дело преодолеть. И в общем-то, те слова о суверенитете, которые звучат из уст наших политиков, теперь звучат и из уст китайских политиков.
Удаление из власти проамериканского крыла Коммунистической партии Китая говорит о том, что России-то это хорошо, политическое сближение с Китаем будет продолжаться. Но приведет ли это к каким-то крупным инвестициям китайской экономики в Россию, пока сказать чрезвычайно сложно, этому мешают санкции.
Я бы обратил внимание еще на одно обстоятельство. Этот съезд был XX. Как известно, самый исторический съезд Коммунистической партии СССР был тоже XX, где был развенчан культ личности...
Александр Денисов: ...что китайцам очень не понравилось, они нас осудили.
Сергей Лесков: Да, вот я про это и говорю, им это чрезвычайно не понравилось. Вообще Китай очень присматривается к опыту первой в мире социалистической страны, коей является наша страна.
Александр Денисов: Так мало того, институты есть, которые изучают распад СССР, почему произошло.
Сергей Лесков: Да, они пишут там монографии. На самом деле можно, в общем-то, только понять их: только дурак учится на своих ошибках, а китайцы отнюдь не дураки, они учатся на наших ошибках. А учимся ли мы на чьих-либо ошибках, не совсем понятно.
Вопрос актуальный: а извлекают ли сейчас китайцы какой-то опыт из того, что происходит в нашей стране? Если мы это поймем, то, может быть, мы и избежим каких-то ошибок. Конечно, самое главное, что происходит в нашей стране, – это специальная военная операция и конфликт на Украине. Естественно, китайские политики... А товарищ Си, кстати, на этом съезде ни разу не высказался по поводу того, что происходит на Украине, вообще слово «Украина» ни разу не произнес.
Александр Денисов: Сергей, простите, чуть-чуть прерву. Есть любопытный момент: если внимательно наблюдать за встречами Владимира Путина и Си, Владимир Путин и Си Цзиньпин встречаются, следом объявляется специальная военная операция. Еще одна встреча, встречаются, и присоединяются четыре региона. Такое ощущение, что это можно использовать как предвестник грядущих перемен каждый раз.
Сергей Лесков: А чего не вспоминаете тогда о российско-грузинском конфликте в 2008 году?
Александр Денисов: Олимпиада...
Сергей Лесков: Что случилось после Олимпиады, во время даже Олимпиады.
Александр Денисов: Да.
Сергей Лесков: Да, тут есть...
Александр Денисов: Но это уже не к нам вопросы, мы ответили на нападение.
Сергей Лесков: Да, есть такое, да. Здесь тоже было нападение...
Александр Денисов: Абсолютно.
Сергей Лесков: ...потому что НАТО, в общем, сидело у нас на шее...
Александр Денисов: И сидит, в общем-то.
Сергей Лесков: Да, конечно, что тут говорить.
Так вот, а что, какие они могут сейчас, китайцы, сделать уроки? Я думаю, это еще же в преддверии того, что новый курс строительства социализма в Китае предполагает жесткое отношение к Тайваню, там даже не исключается какое-то военное решение этого вопроса. Я думаю, я уверен, что если китайцы будут извлекать какой-то опыт из того, что происходит сейчас с Россией, то первый у них вывод будет вот какой: санкции – это пшик. Если на них наложат какие-то санкции дополнительные, то если уж Россия их выдерживает и богатеет, то Китай уж тем более сбросит это со своего плеча, как, не знаю, какой-нибудь осенний листок.
Александр Денисов: К тому же с нашей помощью энергетической и прочей.
Сергей Лесков: Да, конечно.
И второй вывод: если у них будет военный конфликт с Тайванем, то его надо решить быстро. Это, конечно, тоже этому учит специальная военная операция, которая сейчас проходит на Украине.
В общем, интересное время. Кстати говоря, мы когда рассуждали о том, что происходит в Китае, что-то не говорили о судьбе самого товарища Си. А ведь политика – это его биография. Стоит, видимо, сказать, что его отец был репрессирован...
Александр Денисов: Причем непростая биография.
Сергей Лесков: Непростая биография, да. Почему он такой жесткий по отношению к американцам? Этот вот немощный старик Ху Цзиньтао любил американцев, и там рост был 12% в год, а здесь жесткая позиция. Так вот отец-то был репрессирован хунвейбинами, сидел в тюрьме, а ребенком Си Цзиньпин жил в пещере как троглодит 7 лет.
Александр Денисов: Пережил культурную революцию, Сергей, дитя культурной революции.
Сергей Лесков: Вот это и была эта т. н. культурная революция. Он 7 раз пытался вступить в комсомол, и 7 раз ему отказывали, поскольку он был дитя, враг народа. В общем, он прошел очень трудный путь, и, в общем-то, жесткость его проявляется и сейчас во внешней политике и в работе с т. н. китайской пятой колонной.
Из международных новостей есть, конечно, еще большая новость. Великобритания, которая была не только владычицей морей, но и державой, над которой никогда не заходило солнце, обрела нового премьер-министра, причем премьер-министра из той страны, которая совсем недавно еще была колонией Великобритании.
Александр Денисов: И с американским паспортом, что интересно, в кармане.
Сергей Лесков: Да, вот. Впрочем, он богаче чуть ли не любого английского миллионера, потому что у него супруга – дочка самого богатого индийского, кстати говоря, интернет-мультимиллионера (вот где деньги-то делаются). Речь идет о Риши Сунаке, который был всяких выборов, за неимением соперников, после отставки Лиз Трасс стал сегодня премьер-министром. Осталось только пожать руку королю или упасть на колено, я не знаю. Кстати говоря, он индуист. Может быть, теперь вся Англия будет повторять какие-нибудь там мантры типа «Ом мани падме хум»... Знаете, да?
Александр Денисов: Нет.
Сергей Лесков: Ну как? Самая знаменитая мантра, вот с нее начинаются молитвы и буддистов, и индуистов. Вообще, кстати говоря, когда представитель нацменьшинств из бывшей колонии становится видным политиком в Англии, это уже не первый раз: там же мэр Лондона Ахмед Хан, пакистанец, ну то есть тоже индус, тут... В общем-то, по-моему, он там с 2010-го или с 2009-го даже года... Нет, с 2015-го, наверное, лет 5 или 6... И министром он, кстати, был до этого, Ахмед Хан... Справляется вроде бы. Может быть, и этот товарищ справится. Как мы часто говоришь про профессоров по экономике, «зачем ты учишь экономике, если сам такой бедный?». Сам-то он сумел сколотить изрядное состояние...
Александр Денисов: Ну как, приударил – это сколотить, Сергей?
Сергей Лесков: Нет, он же... Нет, до тех пор... Вы думаете, что он альфонс, брачный аферист? Нет...
Александр Денисов: Что мне думать – вы сами сказали, Сергей.
Сергей Лесков: Нет-нет-нет.
Александр Денисов: Жена и ее семья.
Сергей Лесков: Да, но у него есть и собственное состояние. Он работал в крупнейших американских банках, Goldman Sachs, создал еще до женитьбы огромный хедж-фонд какой-то (не знаю, что такое)... Нет, он сам составил состояние, но, конечно, не такое, как у его жены...
Александр Денисов: В общем, вы вступились за мужчину, Сергей, мы поняли.
Сергей Лесков: Да, ну все. Кроме того, на самом деле, если вспомнить опыт его предшественников, то эти люди, конечно, пускались во все тяжкие, что Борис Джонсон с его ночными загулами на Даунинг-стрит, что Лиз Трасс, которая ездила в танке вдоль границы с Россией... Одна из заповедей индуизма говорит о том, что надо подавлять в себе страсти; может быть, этот человек подавит в себе страсти и займется экономикой Великобритании, которая находится в жутком кризисе? Получится или нет, неизвестно. Но, в общем, он совершенно достойный человек.
В общем-то, конечно, сам факт того, что британцы, которые всегда гордились бременем белого человека, теперь уже возлагают ответственность за свое будущее не на белого человека, а на цветного человека, прямо скажем, – это говорит, в общем-то, о политическом кризисе Запада. Хотя сам по себе, личностно, конечно, Риши Сунак обладает значительно бо́льшим количеством извилин, чем его фантастически глупая предшественница.
Александр Денисов: Сергей, а с другой стороны, можно сказать, что не англичане – вот кого американцы поставили, того англичане себе и выбрали.
Сергей Лесков: Ну, он работал...
Александр Денисов: Все-таки это уже официально колония США, Великобритания, скажем прямо, Сергей.
Сергей Лесков: Ну, не будем так говорить.
Александр Денисов: Человек с американским паспортом во главе государства – это нонсенс.
Сергей Лесков: Я думаю, что если человек с румынским паспортом стоит во главе Молдавии, то ваш пассаж был бы справедлив...
Александр Денисов: Это норма, это норма.
Сергей Лесков: А в данном случае все-таки я думаю, что Англия сохраняет некую независимость, и тяжелые отношения американских и английских компаний, в общем-то, известны, они соперничают. Это нам кажется, что они одним миром мазаны, но там все-таки соперничество происходит.
Давайте все-таки, есть радостные новости, которые касаются нашей страны, они нам важнее. Мы говорили много об американской системе Starlink, которая помогает украинским гражданам и украинским военным. Не сказать, что она безоблачная и жизнь гарантирует, но все-таки это чрезвычайно важно, это широкополосный доступ в интернет. В России запустили первый спутник орбитальной группировки «Сфера», и это говорит о том, что нечего нам посыпать голову пеплом. Мы на прошлой неделе говорили о запуске реактора на быстрых нейтронах с MOX-топливом, что делает замкнутый топливный цикл, а здесь Россия становится одной из первых стран в мире, которая формирует орбитальную группировку с широкополосным доступом в интернет.
Глава «Роскосмоса» Юрий Борисов сказал, что мы будем делать по спутнику каждый день. Это напоминает слова Никиты Сергеевича Хрущева, что мы будем делать ракеты как сосиски. Россия остается одним из мировых лидеров в т. ч. и в сфере технологий, это факт.
Александр Денисов: Сергей, спасибо большое! Сергей Лесков с «Темами дня» был у нас в эфире.